Discussion Utilisateur:Verberie

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©éréales Kille® | |☺ 30 jun 2005 à 19:40 (CEST)

Sommaire 1 Dieudonné 2 Alain Ménargues 3 Article Dieudonné 4 sabra et shatila - Péan 5 Abbé Pierre 6 Pierre Péan 7 David Irving 8 bruno guigne

[modifier] Dieudonné

NPOV ne veut pas dire reprendre un article du monde qui n'est pas NPOV : Ariane Chemin (la journaliste du Monde) n'est pas neutre : elle n'a jamais ecrit un article presentant Dieudonné favorablement. Et là encore il y a un gros foutage de gueule intellectuel : la question n'est pas de savoir si st upery trouve Dieudonné inculte mais de savoir si il assume l'utilisation du terme "Pornographie memorielle" : il regrette peut être de l'avoir attribué a zerthal mais regrette t'il de l'avoir utilisé dans son texte avec l'idée de montrer (comme le fait E zerthal dans la nation et la mort") comment la memoire de la Shoa peut être intrumentalisée (le terme est juste). (Auteur d'essai NPOV) Ceci dit il y a deux sortes d'intervenants sur wiki ceux qui essaient d'avoir une approche neutre et ceux qui veulent y imposer leur idéologie ...

Je veux bien répondre, mais je demande d'abord à savoir à qui je réponds.verberie 28 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

[modifier] Alain Ménargues

Salut,

Merci pour les infos que tu apportes à l'article, mais peux-tu revoir la rédaction ? Je pense que les formulations à retravailler sont par exemple : "Alexis Blum (l'un des personnalités les modérées et les plus respectées au sein du judaïsme français)". En effet, une telle formulation relève de ce qu'on appelle sur Wikipédia un contenu évasif (lire Contenu évasif). Ca serait bien aussi de chercher et d'insérer la réponse d'A.M. s'il y en a une. Autre chose, il faudrait aussi trouver des liens qui soutiennent A.M. Une rubrique "liens externes" où il n'y a presque que des liens "à charge" n'est plus neutre. (C'est aussi la même chose sur l'article Antisionisme où l'essentiel des liens que tu as mis sont des liens qui critiquent l'antisionisme, il faudra ré-équilibrer) --Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:55 (CET)

Bonjour.

Je dois réagir à ta remarque concernant l'antisionisme:

Lorsque j'ai découvert l'article, il n'y avait que trois liens extérieurs, tous les trois antisionistes: - Appel Olga, appel de personnalités israéliennes dénonçant les principes idéologiques du sionisme - Site de Norman Finkelstein, écrivain et journaliste juif anti-sioniste. - Sur le site Mémoire Juive et Education, des analyses et des prises de position antisionistes. En d'autres termes: bravo pour la neutralité, il n'y avait QUE des liens «à charge» (antisionistes).

Je n'ai pas touché au texte, mais j'ai complété les liens extérieurs en ajoutant trois liens avec des textes d'hommes de gauche qui critiquaient certains «usages» de l'antisionisme: - antisémitisme / antisionisme, un article d'Antoine Spire (Ligue des droits de l'homme) - « Antisionisme » et antisémitisme, sur le site de référence anti-négationniste phdn - Limites de l'antisionisme, une analyse des positions antisionistes d'un point de vue de gauche

Bref, j'ai rééquilibré (arithmétiquement parlant) les liens extérieurs: trois pour, trois contre. S'il y avait déséquilibre, c'était avant mon intervention, pas après. Et j'ai ajouté, parce que c'est un élément de la réalité que trop de gens refusent de voir, un lien vers une rubrique permanente antisioniste sur un site néo-nazi.

Maintenant je reviens à Ménargues.

Je n'aime pas beaucoup moi-même la remarque que j'ai ajoutée entre parenthèses après le nom du grand rabbin Alexis Blum. Mais le fait est qu'il s'agit d'un des hommes les plus érudits et en même temps les plus ouverts et les plus modérés au sein du rabbinat français (aumônier des prisons, pilier du dialogue judéo-chrétien, etc.), ce qui donne un poids particulier à ses propos. Sinon, pour le lecteur, c'est n'importe quel rabbin qui parle. Si tu as une meilleure formulation…

Concernant la réponse d'A.M. à la remarque d'Alexis Blum, c'est simple: il n'y en a pas. Ni sur ce point, ni sur tous les autres reproches concrets qui lui ont été faits, il n'a proposé de réponse factuelle (si ce n'est, comme il le dit dans les deux interviews figurant dans les liens extérieurs, qu'on lui en veut parce qu'il a critiqué Israël, ce qui n'est évidemment pas une réponse).

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les affirmations de Ménargues sur «le pur et l'impur» ne reposent absolument sur rien. Il aurait pu tout aussi bien prétendre que les Juifs ont pour habitude de boire le sang des enfants chrétiens lors de la Pâque juive (et il aurait trouvé pour cela des citations à l'appui). Ses assertions sur «le Lévitique» relèvent de l'antisémitisme le plus primaire. C'est pour cela que le Monde diplomatique, qui n'est pas vraiment un suppôt du sionisme, a réagi comme il l'a fait.

Tu écris : «Une rubrique "liens externes" où il n'y a presque que des liens "à charge" n'est plus neutre». Il y a exactement quatre liens externes: deux vers des interviews d'Alain Ménargues, et deux vers des textes qui le critiquent. Où est le déséquilibre? On est plutôt dans le «5 mn pour…, 5 mn pour…». Si on allait chercher des textes en faveur de Ménargues (on en trouverait, y compris de sources plutôt glauques), il faudrait les «rééquilibrer» par d'autres arguments contre les propos de Ménargues, et on n'en sortirait plus. verberie 8 novembre 2005 à 22:05 (CET)

Je reviens en premier lieu sur la page antisionisme. Je pense (peut-être à tort) que tu l'abordes de façon trop militante, comme si tu tenais à démontrer des choses (tu écris toi-même que tu mets un lien "parce que c'est un élément de la réalité que trop de gens refusent de voir"). N'oublions pas l'objet premier de la page, qui est de décrire encyclopédiquement ce qu'est l'antisionisme. Donc il n'est pas anormal que les liens mis en avant soient d'abord des liens qui décrivent des positions anti-sionistes. Ensuite, lorsqu'une polémique est évoquée au sein d'un article, il devient pertinent de mettre autant de liens "pour" que de liens "contre". Mais les liens que tu as mis ne critiquent pas directement l'anti-sionisme, mais certains usages de celui-ci.

Pour A.M., ta remarque sur Alexis Blum est assez difficile à remaner. Le mieux est sans doute de dire simplement "le grand rabbin Alexis Blum affirme ceci", et de créer un article sur ce rabbin dans lequel tu as plus de place pour expliquer qu'il s'agit d'un rabbin influent pour telle ou telle raison, etc. Un des principes de Wikipédia est qu'une difficulté bien gérée finit toujours par aboutir à un enrichissement de l'encyclopédie !

Si tu veux faire apparaître le fait qu'A. M. n'a pas répondu aux critiques, il y a la possibilité d'évoquer les propos d'une personnalité, par ex : "M. Truc reproche à Alain Ménargues dans un article de telle revue tel jour de ne pas apporter de précisions sur telle chose ou tel propos controversé". --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 01:29 (CET)

Concernant l'article Ménargues, je t'ai répondu sur la page de discussion de cet article. (Ma proposition: supprimer simplement la derrnière phrase.) Je veux ajouter ici un mot concernant la page antisionisme. Mon approche n'est absolument pas «militante» (mon avis sur le fond est très nuancé, contrairement à ce que tu peux croire). Mais la question de l'«antisionisme» est extraordinairement chargée: l'opposition au sionisme, qui est en soi parfaitement légitime, sert aujourd'hui de «cache-sexe» à des discours bien plus supects (voir le cas Israël Shamir). Les liens extérieurs que j'ai ajoutés ont pour fonction d'élargir l'horizon du lecteur et donc d'alimenter une réflexion qui doit se poursuivre après la lecture de l'article. (En bonne logique, on devrait aussi compléter l'article par un paragraphe sur l'histoire du concept d'«antisonisme» dans des contextes comme les procès de Prague et l'affaire des «assassins en blouse blanche», ou l'épuration polonaise de 1968.) verberie 20:08, 9 novembre 2005 (CET)

Oui, n'oublions pas que les principaux mouvements antisionistes sont... les différents mouvements palestiniens.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 00:19 (CET)

Pas évident. Le problème des mouvements palestiniens (de la majorité d'entre eux, en tout cas) est d'obtenir la fin de la colonisation, le retrait des forces israéliennes et la création d'un Etat palestinien souverain. Ils n'ont pas besoin pour cela de débats pseudo-idéologiques pour ou contre le sionisme. Et ils savent qu'un accord de paix sera conclu avec un gouvernement israélien représentant la majorité sioniste du pays. Le débat sur le «sionisme» est totalement anachronique par rapport aux réalités du Proche-Orient. verberie 10 novembre 2005 à 09:26 (CET)

[modifier] Article Dieudonné

Lectures conseillées: Wikipédia:Principes fondateurs, Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Bradipus Bla 8 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

shalom Verberie. Les guerres d'éditions contre les admins, c'est tjs perdu d'avance ;-). Keep cool.

sinon bien vu. je partage ton analyse sur l'importance de l'info. Mais bon, c'est dd, non ? Alors quel intérêt pour une encyclopédie ;-)

Ceedjee ^contact 9 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

[modifier] sabra et shatila - Péan

Salut,
Pourrais-tu essayer de conserver le caractère neutre de l'information qui -il me semble- est biaisée depuis tes modifications. Tu emploies l'indicatif au lieu du conditionnel pour une information venant d'une source partisane et tu utilises une argumentation "homme de paille" sur Péan en précisant qu'il est "par ailleurs un critique virulent d'Ariel Sharon"... Merci Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 11:16 (CET)

Si tu ne me réponds pas, je reverterai tes modifications. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:58 (CET)

Je t'ai répondu sur ta page perso (voir "Sabra et Chatila") verberie 12 janvier 2007 à 18:39 (CET) Je viens d'aller sur ta page et je n'y ai rien trouvé. As-tu effacé quelque chose entre-temps? Si oui, je suis prête à réécrire ici (à peu près) ce que j'avais écrit chez toi. verberie 12 janvier 2007 à 19:57 (CET)

Ne retrouvant pas la réponse que je t'avais faite, je la résume ici. D'abord, erreur de lecture de ta part: ce n'est pas Péan qui est "par ailleurs un critique virulent d'Ariel Sharon", mais le journaliste israélien Amir Oren. Et ce détail a son importance. Si Oren était un partisan de Sharon, cela ferait de son témoignage une prise de position partisane. Comme il a toujours été un critique de Sharon, lorsqu'il déclare que l'affirmation de Péan selon laquelle il aurait écrit dans Davar telle et telle chose sur Sharon est fausse, cela doit être considéré comme une donnée factuelle et crédible. Et comme l'affirmation de Péan selon laquelle le massacre de Sabra et Chatila a été planifié par Sharon repose totalement sur le témoignage (supposé) d'Amir Oren, si Oren lui-même récuse ce témoignage il n'en reste plus rien. Maintenant, on peut effacer totalement l'affirmation de Péan puisqu'elle semble discréditée; on peut aussi, et cela me semble plus raisonnable dans un esprit Wiki, la conserver (puisqu'elle fait partie du dossier public sur Sabra et Chatila), et mettre en contrepoint la réfutation par Amir Oren. A part cela, ainsi que je l'ai écrit précédemment, je ne vois pas de quoi tu parles à propos d'indicatif et de conditionel. verberie 13 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Merci pour ta réponse.
Il y a du y avoir une fausse manoeuvre quelque part [1] ?
Pour le fond : ok, tu as raison. J'ai lu tout cela trop vite. Je m'excuse. Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Je suis le roi des fausses manoeuvres sur Internet: j'ai appris l'informatique à l'époque des cartes biseautées. J'essaie d'intégrer les règles de Wikipédia, qui dans l'ensemble me paraissent justifiées; mais j'ai plus de mal avec les manips techniques:)

Sur le fond: j'ai essayé, en fait, de regrouper les éléments liés à Hobeika sous l'intitulé "syrien". Ce me semble être la démarche la plus logique. Mais toute cette affaire de Sabra et Chatila demeure bien obscure. verberie 13 janvier 2007 à 20:21 (CET)

Salut,

Je ne sais pas si c'est obscur. Il y a des points controversés sur lesquels se focalisent l'attention mais pour l'essentiel, tout est connu et reconnu. Je pense m'y intéresser dans le courant de l'année. Je suis en train de lire plusieurs biographies d'Ariel Sharon et les différents voies d'interprétation sont données. Il reste à les creuser un peu. Ce serait sans doute écrit sur le style de l'article massacre de Qibya. Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 09:39 (CET)

[modifier] Abbé Pierre

Je viens d'effectuer une correction dans l'article Abbé Pierre afin de respecter votre point de vue tout en maintenant ma contribution. Vous reporter à la section "discussion" de cet article.

Claude Noblet

[modifier] Pierre Péan

Bonjour Verberie,

Concernant ton ajout sur Pierre Péan : ainsi donc, il accuse pratiquement les Tutsi d'être porteurs du gène du mensonge, et lui-même invente des salades ??? Est-on sûr que ce qu'il met sous la plume d'A. Oren n'a pas été écrit dans Davar ? Je demande ça pour bétonner l'info en prévision de reverts qui ne manqueront certainement pas (vu que l'article de L'Arche n'est pas spécialement neutre non plus, ni très rigoureux à voir les variations dans le nombre de victimes, par exemple - et vu les supporters de Péan qui se baladent dans les environs). Dernier truc... c'est vraiment Péan qui est à l'origine de cette « rumeur » concernant la complicité israélienne dans le massacre de Sabra et Chatila, comme le laisse entendre L'Arche ? Incroyable !

Salutations,

--Moumine 30 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Bonjour Moumine,

D'abord, concernant les Tutsi, son livre (que j'ai lu avec dégoût) est très explicite et justifie pleinement, à mon avis, les poursuites de SOS Racisme. Cela dit, ma dernière contribution sur ce point a simplement consisté à ajouter en note la dépêche de l'AFP où on annonçait que lui et son éditeur ont été renvoyés devant le tribunal.

Maintenant, concernant Sabra et Chatila:

- Oren dit (dans son interview à L'Arche) qu'il n'a jamais écrit ce que Péan lui attribue. L'article de L'Arche contient par ailleurs un long compte-rendu de cet article de Davar, dont il ressort bien qu'il ne contient pas ce que Péan affirme. Evidemment, personne ici n'a le texte original de l'article. La "preuve", sur ce point précis, sera dans une éventuelle réaction – ou une absence de réaction – de Pierre Péan et du Monde diplomatique à l'article de L'Arche où ils sont mis en cause. Entre-temps, comme l'article "Sabra et Chatila" contenait une citation de Péan citant Oren, il faut bien indiquer que cette citation a été démentie.

- Quant aux "variations dans le nombre des victimes": si tu lis l'article de L'Arche, tu verras qu'il donne le nombre des victimes selon les diverses sources (israéliennes, palestiniennes, et Monde diplomatique), d'où effectivement d'assez larges variations (entre 700 et 3000). Mais c'est comme ça. Le chiffre de 1500 est celui cité par Péan, en se référant à une historienne palestinienne.

- J'ai lu l'article de L'Arche en entier, et nulle part je n'y ai vu qu'ils accusent Péan d'être "à l'origine" d'une "rumeur" accusant les Israéliens au sujet de Sabra et Chatila. (Une telle accusation serait d'ailleurs bizarre, puisque Péan écrit vingt ans après le massacre.) En revanche, l'article de L'Arche accuse Péan d'avoir publié des informations fausses, comme cette citation d'Amir Oren, tendant à "charger la barque" au détriment des Israéliens et donc (si j'ai bien compris) à trouver des circonstances atténuantes aux assassins phalangistes. Un point qui m'a particulièrement impressionné à la lecture de l'article, mais là on entre dans des détails qui n'ont pas leur place sur Wikipédia, c'est la note sur Ménargues qui, si j'ai bien compris, était cité comme source par Péan dans le Monde diplomatique alors qu'il s'agissait d'un "porte-plume" d'un chef phalangiste.

Cordialement,

verberie (d) 30 janvier 2008 à 22:51 (CET)

Eh bien merci pour ces compléments détaillés ! J'ai aussi lu des passages de son livre (pas réussi à tout lire, trop énervée plutôt que dégoûtée) et apparemment, la justice française a aussi considéré qu'il méritait un procès; tiens au fait, puisque tu l'as lu en entier, tu ne voudrais pas améliorer le passage qui est marqué d'un bandeau de pertinence (motivé, d'après ce que j'ai compris en page de discussion, par le texte qui serait trop pro-Péan) ?

La variation des chiffres qui m'a un peu fait tiquer dans le blog de L'Arche, c'est entre le premier paragraphe ("selon les sources, entre 700 à 1500") et le début de l'article intégral ("selon les sources, de 800 à 3000"). L'Arche n'accuse effectivement pas Péan d'être à l'origine de la rumeur, mais quand même de l'avoir propagée / relancée sur le site du Monde, d'où elle est reprise par d'autres. Enfin, ça ne va rien changer.

On verra s'il y aura une réaction du Monde, mais j'ai lu que Péan avait déclaré au début que le silence était la meilleure réponse aux accusations relatives à son livre sur le Rwanda et la France; il y a probablement peu de chance/risque qu'il réagisse avant d'être amené devant un tribunal... Enfin, là aussi, ça ne va rien changer à notre niveau.

Par contre, il est effectivement intéressant de signaler dans l'article Pierre Péan que ses affirmations sur Sabra et Chatila sont énergiquement réfutées par sa prétendue source, puisque cela indique que ses positions polémiques ne sont pas remises en cause que sur le Rwanda...

Bonne journée,

--Moumine 31 janvier 2008 à 08:27 (CET)

Bon, je vais m'y coller, mais ça prendra quelques jours (trop occupé, il n'y a pas que Wikipédia dans la vie). Ce qui est gênant dans ce genre d'affaires, c'est que quand on se met en situation de "répondre" à des affirmations polémiques, comme celles de Péan, on risque de glisser soi-même dans la polémique et ce n'est évidemment pas le but. Bonne journée.

verberie (d) 31 janvier 2008 à 10:58 (CET)

[modifier] David Irving

Salut Verberie,
Merci pour tes rajouts dans l'article Négation de la Shoah
Ce que tu écris correspond à ce que j'en sais mais il est indispensable que tu donnes la référence très précise d'où tu tires ces informations, d'autant que tu mets certains passages entre guillemets, soulignant qu'il s'agit de propos repris.
MErci ! Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 11:02 (CET)

Bonjour Ceedjee.

Tu as raison.

En fait, tout se trouve sur l'article de Wikipedia en langue anglaise, qui contient notamment un renvoi au site contenant le texte intégral du procès.

J'essaie de compléter. Je compte sur toi pour rectifier, tu es plus expérimenté que moi. verberie (d) 12 février 2008 à 11:23 (CET)

[modifier] bruno guigne

peux tu voter pour la conservation de l'article que tu commences à modifier Merci Michel1961 (d) 23 mars 2008 à 17:09 (CET)