Discuter:Vénus d'Arles

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Article créé ce jour (9 août nuit) dans la douleur, entre plusieurs coupures internet. Merci à Moez qui a profité de ces intermèdes forcés pour mettre photos et catégories. A développer en effet ! AD

Sommaire 1 Doc archéologique / Les Formigé et les fouilles 2 Les Lucky Luke de l'éval :-) 3 Voilà des pistes pour développer cet article 4 Photos SVP 5 Mythe

[modifier] Doc archéologique / Les Formigé et les fouilles

J'ai de la documentation plus récente pour la partie archéologique, mais je suis en vacances. Je ferai mes ajouts en rentrant ! Jastrow|✍ 11 août 2007 à 19:09 (CEST)

Sur ce plan se serait bien. d'autant que je n'ai pas pu faire le lien entre le Formigé qui aurait dirigé des fouilles à l'époque (ou + tard) et le Formigé "redécouvreur" de la copie en 1911.... AD.

Jules doit être le père de l'autre.--Mbzt 11 août 2007 à 21:30 (CEST)

Je me doute de quelque chose comme ça, entre les fouilles et 1911 la parenté est peut être + éloignée, mais je n'ai pas de preuves de rien à ce propos. Si vous l'avez vous pouvez le signaler dans le présent article ainsi que sur l'article concernant Jean Formigé. AD

En fait Jean (camille) est le père de Jules (rédigé rapidement deux articles) mais je ne suis pas plus avancé sur le Formigé dont on semble parler au moment de la découverte de la Vénus. A moins que cela soit un erreur.alain.darles 14 août 2007 à 02:46 (CEST)

[modifier] Les Lucky Luke de l'éval :-)

11 aoüt 2007 - J'ai pratiquement terminé d'exploiter mes notes initiales. Contrairement à ce que j'avais prévu je n'irai pas + loin (sauf à tomber sur un trésor). AVIS aux pistoléros des PORTAILS qui tirent + vite que leur ombre, intervenant le matin même suivant la nuit où j'ai commencé mon article, avec les difficultés signalées ! Décourageant !!! Ceci dit, merci aux prochains développeurs Alain Darles

J'avoue ne pas bien comprendre la remarque sur les « pistoléros des portails ». Visez-vous mes quelques modifications sur votre article, les bandeaux d'évaluation apposés ci-dessus ou autre chose ? S'il s'agit des bandeaux d'évaluation, il n'y avait pas là de quoi s'offusquer : l'évaluation « bon début » n'a rien d'infamant, au contraire. L'article avait l'air plus ou moins fini quand je suis passée, après que vous avez mis des liens sur sculpture grecque et Praxitèle. Jastrow|✍ 13 août 2007 à 21:29 (CEST)

Je ne me focalise pas sur le niveau de l'éval qui n'est pas réellement mon problème (à la limite, dans l'état où en était l'article, c'était un peu exagéré alors que mainteant je trouve cela sous évalué) mais "L'article avait l'air plus ou moins fini quand je suis passée" (dixit) ---> or c'était le matin même suivant la nuit où j'ai commencé mon article !!! (comme je l'ai dit + haut). Avouez que c'est perturbant. Du coup j'ai terminé consciencieusement d'exploiter la totalité de mes premières notes. Rien de plus. (Pour info il était en octets à 8358 au petit matin; il est à cet instant à 27 543). alain.darles 14 août 2007 à 01:51 (CEST)

PS. A propos d'éval et à l'intention des développeurs suivants j'en profite pour préciser que, à la différences de certains articles qui fourmillent de détails au détriment (parfois) de la compréhension d'ensemble (selon moi), j'ai choisi de reléguer dans de nombreuses notes de multiples informations qui ne sont pas toutes que secondaires. Il faudrait donc en tenir compte pour le développement ultérieur de cet article, quitte à les réintégrer dans le corpus principal, au choix des rédacteurs. AD.

Quand je suis passée, je le maintiens, l'article pouvait passer pour « terminé », au sens où il n'était pas apparent que vous alliez continuer à le développer : il n'y avait aucun bandeau d'ébauche ni {{En cours}}, ni mention sur la page de discussion. N'étant pas télépathe, je ne pouvais pas deviner que vous aviez bel et bien l'intention de poursuivre la rédaction.

Pour ce qui est de la note actuelle, l'article s'est bien étoffé, mais je suis gênée par l'ancienneté des sources dans la section « Une plastique grecque ». Lenthéric est parfois cité de nos jours, mais pas vraiment en histoire de l'art, et la citation qui en est donnée dans l'article est franchement datée : témoin les expressions « la grande époque de l'art » et « l'époque de la décadence » ----> c'est aussi de l'histoire AD--------. En sens inverse, l'article ne mentionne pas les travaux classiques plus ou moins contemporains, comme ceux de Furtwängler, sauf en notes, et les références récentes se réduisent au cartel du Louvre. Jastrow|✍ 14 août 2007 à 15:51 (CEST)

Quand même, vu la fraîcheur de la rédaction, vous auriez pu attendre un peu, non ? :)... Il y a d'autres réf modernes citées mais je ne conteste pas qu'il en faudrait d'autres. Pour les développements et précisions ultérieurs il faudra compter sur d'autres contributeurs. Je viens seulement de réformer l'intro et d'ajouter une ref importante sur l'expo 2007. Au sujet de l'éval je conteste surtout dans un premier temps l'importance "faible" du sujet mais, encore une fois, ce n'est pas cela qui m'avait interpellé. Cordialement alain.darles 14 août 2007 à 16:57 (CEST)!

Je n'ai pas regardé l'historique, donc je ne pouvais pas savoir. Pour revenir à l'évaluation proprement dite, l'importance est faible eu égard à l'ensemble du domaine Hellenopedia. L'évaluation est la même pour d'autres sculptures grecques célèbres comme le dieu de l'Artémision, le groupe du Laocoon ou encore le Faune Barberini. En revanche, l'importance du sujet me paraît plus importante pour ce qui est de l'histoire de l'art, d'où le passage à « moyenne ». Jastrow|✍ 14 août 2007 à 17:42 (CEST)

Sur le 1er point n'en parlons plus. Peut être cela aura t-il servi ?... Sur le 2eme, je persiste à penser que vous mésestimez l'importance qu'à cette Vénus pour l'art hellénistique, ainsi que pour l'exemple d'un type de restauration d'antique dont elle témoigne le mieux et de manière remarquable dans tous les sens (sans jugement de valeur). A force d'en parler, je viens de relire les critères d'éval. Pour l'état d'avancement aussi cela commence à faire sévère. Le complément de références n'empêche pas le B, il me semble. J'ai quand même remis un petit coup de Furtwängler (sans doute encore à exploiter bien qu'il date du XIX°) et quelques autres bricoles. Mais je considère avoir terminé ma contrib (place aux autres - et peut être + tard) et je suis moins sensible à cette éval pour la Vénus. alain.darles 14 août 2007 à 22:30 (CEST)

[modifier] Voilà des pistes pour développer cet article

À l'heure actuelle, le texte ne dit pas du tout que la Vénus est une œuvre hellénistique — sauf peut-être la citation de Lenthéric, dont j'avoue ne pas comprendre exactement ce qu'elle veut dire en l'état. Mais c'est peut-être un lapsus. -OUI, lire grec/grecque AD -. Pour son importance au sein du second classicisme, je reste dubitative : son rattachement à Praxitèle est largement contesté - oui les élément sont faibles (ressemblance, datation par le drapé et la semie-nudité, Pausanias...) mais comme beaucoup des grandes oeuvres grecques ! AD -. Je ne suis plus sûre, mais je crois que le nombre d'exemplaires du même type reste relativement faible, ce qui ne plaide pas en faveur d'une grande popularité sous l'Antiquité. En revanche, je suis d'accord avec vous que la statue est importante en ce qu'elle témoigne de la réception de l'art grec à l'époque moderne, et des problèmes liés à la restauration. L'un dans l'autre, ça me paraît coller avec la note « importance moyenne ».

Pour l'avancement, il ne s'agit pas seulement d'un manque de références, mais d'un manque d'informations. Il n'y a aucun argument expliquant le rattachement à l'Aphrodite de Thespies, ni l'identification à Aphrodite plutôt qu'à Artémis. L'article ne mentionne pas les autres attributions de la Vénus, par exemple le rattachement à la pselioumenê citée par Pline, ni, surtout, les datations basses qui font de la Vénus une œuvre classicisante et non classique. - pour l'essentiel, il me semble que l'analyse de ces questionnements étaient comprise dans les conclusions des travaux de Rebattu et Terrin et surtout dans ceux des deux écclésiastiques qui ont prolongé cette querelle savante . AD - Du coup, la note 18, qui parle d'une attribution à Praxitèle - il s'agissait ici surtout du positionnement dans son oeuvre AD-« largement remise en cause par les chercheurs », ne trouve pas d'écho dans le reste de la section. Les autres exemplaires du type ne sont pas évoqués.

D'autres éléments me gênent, mais il s'agit plus de détails : parler sans prendre de pincettes de la beauté neutre et asexuée de la Vénus de Cnide fait franchement bizarre ; la citation de Lenthéric n'est pas très compréhensible (finalement, il la date de quand, la Vénus ?) ; la note 5 est ambiguë (par « pillage », vous parlez de la production de copies ou de la translation de originaux à Rome ? - Les deux, en fait mais ici translation, à l'évidence AD -) : il faudrait dire plus clairement qu'il s'agit d'une copie romaine - cf intro ! Mais justement la question se posait. D'aileurs, question connexe : de quel marbre s'agit-il ? d'italie ou d'Hymette comme mentionné en légende la photo de commons wikimédia ? AD -. Finalement, la Vénus d'Arles n'était pas du tout « au centre » de l'expo Praxitèle, malgré l'affiche — s'il fallait nommer un clou de l'expo, ce serait sans doute le satyre de Mazara del Vallo - très subjectif, j'y suis allé. Mais beaucoup de spécialistes (du moins, contemporains) n'aiment pas la Vénus, ce qui se retrouve dans les commentaires de l'expo. Il faut dire aussi que pour Le Louvre la vénus est si évidente que leurs supports pédagogiques, connexes à l'expo, l'ignorent presque (v leur mini-site par ex). Or beaucoup ont fait leur papier en décalquant l'un de ces docs AD — et elle n'est plus exposée au Louvre depuis les travaux de réaménagement de la galerie de la Melpomène, ce qui fait déjà quelques années.- effectivement, elle s'est même retrouvée en Chine entre temps. Mais doit on faire du journalisme ? Cela dit le tx dit (en principe) mais cela mérite sans doute d'être corrigé. AD -

Voilà pourquoi je pense que l'article pourrait être encore amélioré sur ce point. L'évaluation n'est pas gravée dans le marbre. Si vous pensez en votre âme et conscience que l'avancement devrait être noté B et l'importance élevée, allez-y. Jastrow|✍ 15 août 2007 à 09:53 (CEST)

Et bien voilà de belles pistes à développer pour les suivants, pour une éval très très très supérieure (Merci de votre "permission" :-) mais je laisse à d'autres le soin d'évaluer l'état actuel). Quant à l'intérêt dans l'art grec ce que vous dites pourrait - il me semble - s'appliquer à l'article sur la Vénus de Milo - aussi incertaine et discutable que celle d'Arles -, évalué Moyen. Par ailleurs, Il est sûr que certaines précisions que vous appelez de vos voeux sont, dans les notes, peut être partiellement renvoyées à des sources extérieures (comme le débat sur la nature de la Vénus) que je n'ai pas voulu piller mais, pourquoi pas ? Autre précision : la beauté neutre et asexuée concerne uniquement ce type de visage. Ce caractère souvent souligné dans mes lectures qui remontent à loin, mériterait en effet d'être mieux sourcé ici. Enfin il me semble me souvenir que Winckelmann parle de la Vénus (Comme je vous l'ai dit, vous avez un peu découragé la deuxième vague de recherche que j'avais décidé de réentreprendre, pour un sujet que j'ai étudié il y a maintenant plus de 20 ans. Ayant fait deux thèses il y a 16 et 30 ans - pas sur ce sujet-, je n'ai pas de revanche à prendre :-)). Merci donc à vous pour le développement ultérieur de cet article. Je compte sur vous pour sensibiliser d'autres contributeurs du portail (et pourquoi pas vous ?) maintenant que le travail est ébauché et le chemin tracé, grace à vous alain.darles 16 août 2007 à 04:06 (CEST)

J'ai maintenant ma doc sous la main. Après une brève relecture, un mea culpa s'impose : le rattachement à Praxitèle est consensuel, et apparemment seule Brunilde Ridgway le conteste. Cela ne change pas ma position (encore une fois, je n'ai pas le monopole des évaluations du projet Hellenopedia) puisque la même chose peut être dite de plusieurs autres types de Praxitèle : le Satyre verseur, le Satyre au repos ou encore l'Apollon sauroctone. Les deux articles existants sont notés « importance faible » eux aussi. La Vénus de Milo doit son « traitement de faveur » à sa célébrité internationale : c'est l'une des sculptures les plus célèbres du Louvre avec la Victoire de Samothrace, et il y a toujours foule devant. Ce n'était pas le cas de la Vénus d'Arles, dont la notoriété me paraît surtout française. (Parenthèse : le cas de la Vénus de Milo est réglé depuis les années 1930, tout le monde s'accorde à dire que c'est un original hellénistique praxitélisant.)

Le texte actuel souffre d'un certain manque de neutralité à mon avis : vous semblez surtout attaché à la défendre face à d'autres œuvres comme la Vénus de Milo. Toute la note 29 par exemple est très subjective : à moins de sonder Stéphane Guégan, il est aventureux de conclure qu'il a fait exprès de ne pas citer nommément la Vénus d'Arles — comment alors interpréter la photo de la Vénus qui illustre ce même article ? L'intro pourrait également se contenter de dire que la Vénus d'Arles est une statue célèbre sans entrer dans une compétition avec la Vénus de Milo.

Je suis un peu gênée par l'organisation actuelle, un peu confuse, même si je n'ai pas de plan idéal à vous proposer. Je serais favorable à un regroupement des infos sur sa découverte et sa restauration dans une section historique, à une section consacrée à la description du type (ce qui permettrait de parler des autres exemplaires, comme la Vénus Cesi) et à son identification, et à une section à part pour ce qui est de l'attribution et de la datation.

S'agissant du marbre, Pasquier dans son catalogue Praxitèle metionne bien celui du mont Hymette. Jastrow|✍ 22 août 2007 à 13:09 (CEST)

[modifier] Photos SVP

La Vénus mériterait d'autres photos, sous un autre angle que celui-ci et, également, dans son état initial (sans bras). Le must serait d'avoir le détail de la tête par exemple.alain.darles 14 août 2007 à 02:40 (CEST)

Ça va être difficile puisque, sauf changement très récent (dans les semaines qui viennent de s'écouler), la Vénus d'Arles n'est plus exposée au musée du Louvre. Il était question un moment que l'expo Praxitèle aille à Athènes ; je ne sais pas si c'est toujours d'actualité et même dans ce cas, les photos risquent d'être interdites. Jastrow|✍ 14 août 2007 à 11:11 (CEST)

Oui je sais (expo est commencée depuis le 26) cela mais il existe des photos anciennes. D'ailleurs, on en trouve sur internet mais je laisse à d'autres la gestion des licences...alain.darles 14 août 2007 à 16:51 (CEST)

PS. J'ai décidé de mettre ma page de photos à dispo ----> xxxx

Malheureusement les seules images que WP peut accepter sont celles que l'auteur accepte de mettre sous licence libre. Ainsi, aucune des photos de la RMN ou d'Insecula ne peuvent être reprises sur Wikipédia. Un scan de la gravure provenant du Louvre (numéro 8) peut être accepté si l'auteur de la gravure est décédé depuis plus de 70 ans. Pour les images provenant d'autres sites Web, il faudrait demander à leur auteur.

Je vais fouiller dans mes archives pour voir s'il ne me reste pas de vieilles photos et demander à d'autres contributeurs de Commons s'ils ont la Vénus en cartons. Jastrow|✍ 16 août 2007 à 11:52 (CEST)

Ok, c'est une confirmation...(Et pourtant, elles circulent librement sur internet). Je retire le lien vers ma page, qui m'est par ailleurs précieuse et que je tiens à jour depuis quelques temps, au hasard de mes pérégrinations internet.
Dans "l'idéal absolu", et s'agissant uniquement de l'étude de la Vénus, il faudrait :
- Détail de la tête
- Vue rapprochée du buste et des bras, pour mieux montrer la restauration Girardon (notamment la main tenant la pomme)
- Détail du drapé
- Une vue arrière (semie-nudité datée, différente de la vénus de Milo)
- Vues de la Vénus dans son état initial (sans bras)
- Remplacer la photo de Commons Wikimédia actuelle qui n'est pas avantageuse pour la Vénus
Et puis le reste : la vénus en carton , en effet, l'arlésienne, etc.
Mais ne rêvons pas ! Avis à ceux qui ont des archives ou une occasion ultérieure de mitrailler la Vénus !
alain.darles 16 août 2007 à 16:59 (CEST)

[modifier] Mythe

"Elle a (aurait?) fait naître le mythe de l'Arlésienne" (sic). Peut-être, mais le mentionner n'est pas le démontrer. Surtout avec le lien qui débouche sur l'Arlésienne, lié à en:unseen person. Le mythe de l'Arlésienne -unseen a été créé sur les planches parisiennes, bien loin d'Arles. Spadassin (d) 1 mars 2008 à 09:26 (CET)

Le lien avec cet article me semble est en effet une erreur même si l'inspiration n'est pas sans rapport. En outre, contrairement à votre observation, il ne s'agit pas d'un avis personnel, loin s'en faut alain darles (d) 3 mars 2008 à 23:38 (CET)

Si l'Arlésienne existe avant Daudet, faut le dire de façon compréhensible, et apporter quelques preuves. Spadassin (d) 5 mars 2008 à 01:52 (CET)

Je comprends tout à fait que ne connaissant pas le sujet il soit difficile d'imaginer aujourd'hui quel impact a eu cette Vénus au temps de sa découverte dans un monde dont la France était le centre politique et culturel. C'est dans ce contexte que les travaux universitaires témoignent de cela. Quant à leur reconnaître valeur de preuve... à ce compte là, une bonne partie de l'histoire du monde est à remettre en cause ! Ceci étant, toute contribution est par ailleurs la bienvenue et je suis heureux, quant à moi, que vous vous intéressiez au sujet. Bon courage pour la suite. AD

C'est parce que je ne connais rien au sujet que je me permets de demander à ceux qui le connaissent d'étayer leur discours par des faits vérifiables qui pourront être incorporés à l'article. Spadassin (d) 5 mars 2008 à 22:40 (CET)