Discuter:Transport léger guidé de Caen

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Peut-on appeler Trolleybus un véhicule qui ne possède pas de perches ??? d'après moi, non. Le TVR est décidemment inclassable ! NB : la version de Nancy est elle, munie de perches de trolley, et circule la moitié de la ligne sans guidage (ancienne ligne de Trolleybus). Muselaar 10 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Je suis d'abord avec Muselaar qu'appeller trolleybus un véhicule munis d'un pantographe est franchement abusif... Parce qu'ôter le rail de guidage, et l'alimentation éléctrique, finie ! Olivier Simard-Casanova 13 mars 2007 à 00:29 (CET)

Voyez par vous-mêmes, le reste du monde semblé les classer de la même façon: Commons:Trolleybus#France et Commons:Guided bus. Tout ce qui roule sur la route est imanquablement classer dans trolleybus ou bus guidé, il n'y a pas de tramway sur route autre que sur Tramway sur pneus de Wikipédia France. Quand j'édite je ne poursuis pas une minorité qui élève le status des bus guidés en tramways, j'utilise de la documentation notable qui elle classe tous vos bus dans la catégorie des bus, je maintiendrai cette consistence. Captain Scarlet and the Mysterons 13 mars 2007 à 11:40 (CET)

Deux choses : d'abord ce que fait le reste du monde est un argument de nature profondément biaisée. Pourquoi ? La majorité n'a pas forcément raison (ou tort). Trouvez un pays où 95% des gens vous diront que la Terre est plate, mais la Terre ne sera pas pour autant plate. Cf au Moyen-Age par exemple... Donc cet argument du "nombre" n'a pas la moindre portée.

Ceci dit, la question n'est pas "d'éditer en fonction d'une minorité qui élève le statut des bus guidés en tramways". Allez à Nancy, allez à Caen, et demandez aux gens : "où est la plus proche station de bus guidé ?". Ils vont vous regarder sans comprendre, parce que ces villes ont appellé leurs bus guidés TRAMWAYS. Elles ont tort ? Peut-être, et à vrai dire on s'en fout ! Pourquoi on s'en fout ? Ici l'article concerne le réseau de TRAMWAY DE CAEN, pas le statut technologique des véhicules qui sont utilisés... En l'occurrence, l'article TVR fait parfaitement le point sur les questions relatives au statut technologique des "trams" de Nancy et Caen. Ne pas confondre l'objectif des articles.

Quoi qu'il en soit, même si les villes ont tort de nommer un véhicule qui n'est pas un tramway "tramway" (mais qui n'est pas non plus un bus guidé ni un trolley guidé, ni rien de tout ça tellement il est hybride), reste qu'elles l'ont fait. Et en conséquence de quoi les usagers de ces réseaux de bus guidés utilisent le terme de "tram", pas celui de "bus guidé". Rien n'interdit de préciser qu'un tel tramway pose des problèmes de définition, avec un lien vers la section de l'article TVR qui parle de ces questions. Mais au-delà, il est nécessaire de se conformer dans les titres à l'usage le plus usité, aussi incorrect soit-il...

Enfin, la question de départ concernait le terme de trolleybus stricto sensu. Un trolley avec un pantographe n'est pas un trolley, c'est beaucoup plus proche d'un véhicule ferroviaire. Pourquoi ? Parce qu'un panto doit être parfaitement aligné sur la caténaire pour conduire l'électricité, s'il s'en écarte plus de courant. A Nancy l'alimentation se fait par perches, parce que le TVR y a des sections non guidées. Que l'on qualifie le TVR de Nancy de trolley, techniquement c'est tout à fait pertinent, au moins du point de vue de l'alimentation électrique. Mais qualifier celui de Caen également de trolley, c'est faire/prendre un raccourci aussi abusif que celui de nommer tramways des véhicules aussi hybrides que les TVR...

Je ne saurais que trop vous conseiller de visiter cet article sur les bus guidés, qui a au moins le mérite de montrer qu'un bus guidé c'est autre chose qu'un TVR, même si le TVR est lui-même autre chose qu'un tramway...

A bon entendeur, et n'hésitez pas à répondre avec calme, un débat apaisé et civilisé est toujours préférable à une guerre des tranchées éditoriale... Olivier Simard-Casanova 13 mars 2007 à 19:49 (CET)

Je ne suis pas ton banquier, nul besoin de me vouvoyer. Tes commentaires quant au stauts du TVR ou Trogui ou du machinchose n'est que préférence personelle et ne relève en rien de citations de sources notables. Oui le bus guidé de Caen est indiqué 'tram' sur la signaliétiques, cela ne change en rien sa qualité de transport sur route plutôt que de sur rail. Fondez vos informations sur des sources vérifiables pas sur les gens, wikipédia n'accepte pas les points de vue, chose que malgré mes points de vue, j'ai appliqué dans l'article. il n'y a pas de guerre, tout de moins aucune décelable, tout ce qu'il y a ce sont des éditions non fondées... Captain Scarlet and the Mysterons 13 mars 2007 à 20:13 (CET)

Je vouvois qui bon me semble, cher ami... Ensuite vous n'avez globalement rien compris de ce que j'ai pu dire... Devrais-je manifester de la surprise ?

Non, mais je vais réexpliquer quand même. Vous parlez de sources vérifiables ? Parfait. Citez-donc les sources qui tendent à montrer que la façon dont j'appelle le tramway sur pneus est liée à une quelconque préférence personnelle. Pour le coup vous n'en n'aurez aucune, parce que vous n'êtes pas dans ma tête, et partant vous n'avez pas la moindre légitimité, mais vraiment pas la moindre, pour dire mieux que moi quelles sont mes pensées et mes motivations. Vous me paraissez stupide, mais vous ne l'êtes pas nécessairemment. Je ne confonds pas mes impressions avec les faits, et dans le même ordre d'esprit, ce n'est pas parce que j'ai une piètre opinion de vous que j'élude vos arguments.

Ne croyez pas que l'argument ad hominem ait la moindre crédibilité : ce n'est pas moi qui importe mais ce que j'ai à dire. Que mes paroles soient motivées par telle ou telle raison ne les rends pas ni plus ou moins crédibles. Démontez mes arguments avec des contre-arguments, débattez, mais ne croyez sûrement pas qu'en insultant votre partenaire dans le débat vous ferrez prévaloir votre point de vue. A la rigueur vous allez l'énerver, mais vous ne clarifirez en rien la question de base...

Maintenant, un peu de réflexion (vous allez voir, vraiment un peu) : quand ai-je dit que le TVR était un vrai tramway sur rails ? Quand ai-je dit qu'appeller tramway un véhicule aussi hybride avait le moindre sens ? Relisez un peu ce que j'ai pu écrire, et vous verrez que je suis nettement plus nuancé sur ce point que ce que vous semblez avoir compris...

Ensuite, sur l'idée de fonder Wikipédia sur des sources vérifiables, puisque vous semblez imperméable à ce concept, sachez déjà que par définition Wikipédia n'est pas une source vérifiable. Pourquoi ? Parce que tout le monde peut y participer. De fait, vous pouvez vous targuer de ce que les Wikipédias étrangers considèrent les trams sur pneus comme des trolleys guidés, mais votre source n'est pas vérifiable. De fait, elle est à éluder, sous-entendu : trouvez d'autres sources.

Et de ce côté, rares seront les sources qui vous diront qu'un tram sur pneu est plus ceci que cela, pour une raison simple : tout le monde s'en balance de ce qu'est le TVR. Autrement dit, les uns vont l'appeller tram, d'autres bus guidé, sauf qu'aucun n'aura raison. Parce que le TVR est tellement hybride qu'il est inclassable. De fait, la meilleure chose à faire pour Wikipédia est de précisément utiliser ce fait, que vous pouvez synthétiser par vous mêmes en parcourant les sites qui traitent du TVR, en expliquant que "officiellement" le TVR est un tramway sur pneus, mais que dans les faits de la technique ce n'est pas si simple. Et d'ailleurs lisez le cet article sur le TVR, vous verrez bien qu'il y existe une section sur la polémique entourant sa dénomination de "tramway".

Pour la question de la vérifiabilité des sources, j'ajouterais : visitez des blogs de nancéens, de caennais, et regardez s'ils disent "tramway" ou "bus guidés". Regardez je vous dit, constatez, lisez. Vous constaterez alors, non pas que le TVR est un tramway sur pneus, mais que les gens l'assimilent à un tramway. Regardez ces sources qui vous montrent que les gens ont aussi leur mot à dire dans la rédaction des articles de Wikipédia.

Enfin, d'un strict point de vue technique, le TVR n'est pas assimilé à un tramway mais à un tramway sur pneus. La différence peut vous semblez futile et fortuite, mais il n'empêche que rajouter "sur pneus" permet d'indiquer clairement de quoi on parle. Aucune confusion n'est possible...

Olivier Simard-Casanova 13 mars 2007 à 21:27 (CET)

Mais kétudis enfin! Je vois que l'on ne verra pas d'accord entre nous Olivier et je ne comprends pas pourquoi tu me parles particulièrement puisque je ne t'ai ni adressé la parole ni insulté, soit. Quand insultes il y aura, là tu pourras sonner l'alarme et ira en réferrer aux autorités compétentes, d'ici là, je te laisse à ton utilisation du latin et au vouvoiement. Je te laisse en précisant que les blogs ne constituent pas de sources notables et utilisables et te conseil de te concentrer sur des sources réputables autre que tes voisins ou les gens. Captain Scarlet and the Mysterons 14 mars 2007 à 00:50 (CET)

Officiellement, le terme retenu par l'agglomération caennaise est "Tramway" (pour désigner le véhicule), et également "Tram" (pour le service). A partir de là, je rejoins Olivier. Peu importe que ce soit un tram, un tram sur, un trolley à pantographe, ou quoi que ce soit d'autre : le terme officiel et populaire est Tramway. Donc l'article devrait s'appeler "Tramway de Caen" avec toutes les nuances à apporter sur la définition du TVR...--Martin // discuter 14 mars 2007 à 01:01 (CET)

A Captain Scarlet : quand vous dites, je cite, "Tes commentaires quant au stauts du TVR ou Trogui ou du machinchose n'est que préférence personelle et ne relève en rien de citations de sources notables.", pour moi c'est une insulte, parce que vous vous permettez de dire à ma place quelles raisons me font avoir un point de vue donné. Enfin, parce que je n'ai pas envie de m'éterniser, je constaste sans surprise que vous n'avez pas compris en quoi consulter des blogs permettrait de donner une précision sur la façon dont le TVR est perçu par le public... Avec autant de guillemets, de gras et d'italique que possible, ça ne changera rien au fond du problème.

A Martin : enfin un peu de pertinence ! Le même débat sur le nom de "tramway" avait déjà été mené à propos du réseau de Nancy, et au final l'appelation de "tramway" a été conversée pour le désigner. Il n'empêche pas moins que dans ce même article le terme de "tramway" est clairement affaibli par diverses explications précisant en quoi le TVR n'est pas un tramway...

Olivier Simard-Casanova 14 mars 2007 à 12:14 (CET)

À Olivier: tu n'as globalement rien compris de ce que j'ai pu dire... Devrais-je manifester de la surprise? Je n'ai commenté ques tes édits, pas ton comportement, chose que tu as fait dans chacun de tes commentaires, vois WP:PAP. ¨Le fais de commenter sur la pertinence de Martin marque ton désir de pointer sur le manque de pertinence de ma part, d'où une attaque personelle. Je serai obligé de te reporter si ton comportement ne change pas, la pertinence est différente de l'avis, je ne partage pas ton avis, je ne manque cependant pas de pertinence. Les gens, le public, toi et moi, de même de leurs blogs , je le répète, ne constituent pas de sources notables car non expertes sur le sujet. Un site Internet de constructeur d'auteur ou écrivain publié, vois WP:LE. Cet article peut s'appeler Bus guidé de Caen, TVR de Caen, Transport sur voie réservée de Caen ou même Trogui de Caen, mais pas Tramway de Caen. Wikipédia Anglais s'est accordé sur Caen Guided Light Transit, ce terme à l'avantage d'être neutre et non tranché. Malgré tout ce que Martin et toi pouvez contribuer, le truc de Caen est sur route comme tu l'as précisé ici. Le Tramway de Caen en revanche est un tramway. Tu penses que ça peut le faire où nous continuons à jouer de la sémantique? Le mieux est que ce charabia se termine au plus vite. Captain Scarlet and the Mysterons 14 mars 2007 à 15:14 (CET)

Si au moins tu avais un peu de style dans ta façon d'écrire, ça serait drôle comme échange... M'enfin là une phrase sur 2 est peu ou prou du charabia. Ensuite, enfin et surtout, reporte moi autant que tu veux, je n'y vis sûrement pas au travers d'une pauvre encyclopédie comme Wikipédia dont le niveau moyen est terriblement faible, ridicule, presque insultant pour la connaissance. Certains contributeurs font mine d'une pertinence élevée, mais malheureusement ils sont rares, la plupart étant des imbéciles profondément imbus de leurs petits raisonnements à tels points qu'ils se sentent obligés de reprendre des phrases entières dont ils ne sont même pas les auteurs.

Cette encyclopédie me dégoute tellement les contributeurs y sont mauvais. Alors reporte moi, écrit ce que tu veux, jette toi du haut d'un TVR, c'est le cadet de mes soucis. Ca ne sert à rien de batailler avec des imbéciles incapables de faire la différence entre une source vérifiable et un raisonnement.

Olivier Simard-Casanova 14 mars 2007 à 15:26 (CET)

Me traiter d'imbécile est une attaque personelle. Je suis désolé d'utiliser le système et te reporter afin de t'encourager à garder un comportement civil. Captain Scarlet and the Mysterons 14 mars 2007 à 15:42 (CET)

Tu ne comprends même pas que j'en ai rien à fouttre... Olivier Simard-Casanova 14 mars 2007 à 15:43 (CET)

[modifier] Intervention Wikipompiers

Visiblement cette discussion porte sur un problème d'appellation du transport en commun utilisé à Caen. Olivier et Captain scarlet, pouvez-vous dire exactement quel nom vous souhaiteriez voir apparaître dans l'article ? (parce que dans la discussion précédente, ce n'est pas toujours très clair). Merci Psychokate 14 mars 2007 à 17:25 (CET)

• Avis de Martin // discuter :

Je suis Caennais, je peux peut-être apporter un point-de-vue.

Officiellement, le terme retenu par l'agglomération caennaise est "Tramway" (pour désigner le véhicule), et également "Tram" (pour le service). A partir de là, je rejoins Olivier. Peu importe que ce soit un tram, un tram sur, un trolley à pantographe, ou quoi que ce soit d'autre : le terme officiel et populaire est Tramway. Donc l'article devrait s'appeler "Tramway de Caen" avec toutes les nuances à apporter sur la définition du TVR...--Martin // discuter 14 mars 2007 à 17:42 (CET)

• J'ai des éléments à apporter:
• Tramway de Caen, l'article qui traite déjà du Tramway de Caen.
• Tramway qui défini le terme tramway comme étant un mode de transport ferroviaire.
• Bus guidé qui défini le terme comme étant un transport routier.

Ma préférence va pour TVR de Caen, Transport sur voie reservée de Caen ou Trogui de Caen, voire Tramway de pneus de Caen, qui sont des termes exacts;). Tramway de Caen est déjà utilisé avec raison pour l'ancien tramway de Caen et est particulièrement inapproprié pour un sujet qui ne répond pas à son intitulé. Captain Scarlet (d · c · b) 14 mars 2007 à 19:01 (CET)

• Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit Martin. Je préciserais juste une chose : dans le cas du réseau de Nancy, qui possède la même technologie que Caen, il a été plus ou moins convenu d'intituler l'article "tramway de Nancy". L'idée était la suivante : non le TVR n'est pas un tramway, mais oui il est considéré comme tel par le grand public. Pour plus de détails, je vous renvoie à la page de discussion de l'article tramway sur pneus, dernier item. Olivier Simard-Casanova 14 mars 2007 à 21:26 (CET)

• Effectivement la dénomination "tramway de Caen" semble dans ce cas la plus appropriée car, si elle ne correspond pas dans les faits à la réalité technique du mode de transport, c'est l'expression utilisée par le grand public pour désigner le réseau TVR. Cependant, cet intitulé d'article est déjà utilisé, comme le dit Captain scarlet, pour parler des anciennes lignes de tramway à Caen. Dans ce cas, accepteriez-vous de vous mettre d'accord sur un autre nom, que ce soit "bus guidé" ou autre chose, comme les noms que propose Captain scarlet par exemple, tout en insérant un paragraphe dans l'article Tramway de Caen où vous expliquerez que cette appellation courante ne désigne pas avec justesse le mode de transport actuel et donc que les informations recherchées se trouvent dans l'article "... de Caen", puisque c'est vraisemblablement dans l'article "tramway de Caen" que quelqu'un qui connaît la ligne va chercher. Dans ce dernier article, vous pourrez alors expliquer les controverses de nom et les explications techniques pour justifier ces controverses, tout en renvoyant à l'article sur les TVR pour un complément d'information. Il faut aussi penser que quelqu'un uniquement intéressé par l'aspect technique va sans doute chercher par le nom exact du moyen de transport (TVR ou autre), je pense.
  

Qu'en pensez-vous ? Psychokate 14 mars 2007 à 23:01 (CET)

• Vu l'article sur le tramway de Nancy, je dirais que la solution consisterait à fusionner les deux articles tramway de Caen et bus guidés de Caen sur le modèle de l'article nancéen. Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 00:13 (CET)

• Effectivement ça peut être une bonne solution, peut-être en ajoutant une page de redirection "TVR de Caen" pour ceux qui cherchent sous le nom exact ? Psychokate 15 mars 2007 à 08:39 (CET)

• • Je préfère nettement ta proposition de dessus Psychokate. Je n'accepterai pas de solution facile où la prétendue pratique des gens serai la voie à utiliser pour l'appelation des articles! Comme Simardolivier là lui-même dit, nous ne sommes pas en présence d'un tramway. Il n'y a pas de pratique Wikipédienne qui exige que les articles soient nommé d'après l'appellation populaire. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 09:27 (CET)

• Alors, est-ce que Olivier serait d'accord avec ma proposition précédente ? Après tout, rien n'oblige à reprendre l'exemple de Nancy, même si cette solution me paraissait expliquer assez bien la différence entre l'ancien tramway et l'actuel véhicule qui, s'il est appelé tram par la population, n'en est pas un d'un point de vue technique. La question n'est pas de choisir une solution plus ou moins "facile", mais de déterminer quelle serait l'appellation la plus familière aux personnes qui viendront chercher des informations sur Wiki. Le but n'est pas de choisir une appellation répandue simplement parce que tout le monde l'utilise, mais de faciliter l'accès à l'information. Psychokate 15 mars 2007 à 09:53 (CET)

• • Je crois qu'il faut prendre en compte le fait que Wikipédia est une encyclopédie, et qu'en ce sens son devoir est de rapporter des faits déjà existants. En l'occurrence, les gens de Nancy et Caen appellent "tramway" un véhicule qui techniquement n'en est pas un. Mais Wikipédia doit limiter son rôle au simple rapport de cette situation : à Caen comme à Nancy on utilise le terme de tramway pour un véhicule hybride qui n'en est pas un. Donc j'aurais tendance à croire qu'il faut vraiment fusionner les articles tramway de Caen et bus guidés. Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 09:59 (CET)

• • Je croyais qu'en tant qu'encyclopédie, l'appellation la plus familière aux personnes qui viendront chercher des informations sur Wiki n'a pas d'incidence, car en tant qu'encyclopédie les choses sont expliquées et nommées de par leur nom, pas la pratique. La fusion n'est pas une solution. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 10:04 (CET)

• Explique comment une encyclopédie peut justifier d'aller à l'encontre des faits ? Ici, les faits sont : 1. le TVR n'est pas un tramway 2. il est malgré tout considéré comme tel, notamment par ses usagers. Les articles concernant un réseau de TVR doivent donc s'articuler de la sorte. Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 10:08 (CET)

• Justement, capitaine Scarlet : on nomme les articles par leur nom. Or, à Caen, le nom officiel de ce machin est "Tramway". Même si ce n'en est pas un. --Martin // discuter 15 mars 2007 à 10:36 (CET)

• • S'il te plait Martin, fait l'effort de ne pas écorcher mon pseudonyme. Olivier, je me répète; les faits comme tu le dis si bien est que un TVR n'est pas un tramway. Voilà. Ce n'est pas un tramway. Acceptez que ce n'est pas un tramway, que la municipalité de Caen ne soient pas éduqués en la question n'est pas une excuse; le truc de Caen n'est pas un tramway. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 16:26 (CET)

Désolé, Captain Scarlet, d'avoir écorché ton pseudo. Ce n'est pas une question d'éducation ni de savoir si c'est un tramway ou un promène-couillon. C'est son nom ! Le nom qui a été choisi pour désigner le truc par son propriétaire et exploitant. Je sais bien que ce n'est pas un tramway mais c'est son nom. point. Accepte ça aussi. De plus, ça fait partie des conventions sur les titres (point 17).--Martin // discuter 15 mars 2007 à 16:38 (CET)

Désolé si j'entre dans cette conversation de nul part. J'ai visté Caen en juin dernier avec mon homme, il m'a fait visité Caen et m'a montré le tram. Il m'a dit, tiens voilà le Tram de Caen. Ce n'est pas un tram lui ai-je répondu, à Saint-Etienne, d'où je viens, nous avons un tramway et ce qu'il y a à Caen n'est pas tramway, c'est un bus. en tant que touriste, je ne vois qu'un bus. Angel1479 15 mars 2007 à 16:48 (CET)

Une encyclopédie va un peu plus loin, Olivier, que la définition d'un terme ou d'une idée. En tant qu'encyclopédie, aussi basse la qualité soit-elle [1] traite des choses tels qu'elle sont non pas commes elles sont perçues: WP:NPOV. Il a une place pour l'incompréhension dans l'article mais il n'y a cependant pas de raison de nommer l'article suivant la pratique qui est comme vous deux l'avez précisé, erronée. Je n'expose pas mon avis personnel de nomination mais une application stricte du manuel de style et de diverses conventions de noms. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 17:02 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi : appelons les choses par leur nom et conformément aux conventions sur les titres : Tramway de Caen. --Martin // discuter 15 mars 2007 à 17:10 (CET)

Je pense que ce n'est pas la peine de recommencer à se prendre la tête, on peut discuter calmement. Je propose qu'on crée un article général "transports en commun à Caen", ou quelque chose comme ça. Dans cet article, on pourrait intégrer les deux articles existants Tramway de Caen et Bus guidé de Caen, en les présentant dans deux paragaphes différents : "ancien réseau : tramway" et "nouveau réseau : TVR(ou autre nom à votre convenance)". De cette manière, on évite la controverse sur le nom de l'article, puisqu'aucun compromis n'a été trouvé de ce côté-là, et on peut expliquer dans le corps de l'article la différence entre les deux réseaux ainsi que les problèmes de dénomination (officielle "tramway", et technique "TVR"). Qu'en pensez-vous ? Psychokate 15 mars 2007 à 18:06 (CET)

Il ne peut pas y avoir d'ancien et nouyveau tramway puisqu'il n'y en a eu qu'un seul. Je ne suis pas d'accord pour une fusion des deux articles, tu as mon vote pour ta première proposition de renommage d'article vers le nom scientifique et exact (non contracté, non capitalisé). La création d'un article sur le transport à Caen, je suis d'accord, avec des références et des {{Article détaillé|Nom d'article}} utilisés. Il n'y aura pas d'accord avec Tramway de Caen . Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 18:31 (CET)

Pas la peine de s'en prendre à moi, je ne cherche qu'à trouver une solution qui convienne à tout le monde. De plus, je ne parle pas d'ancien et de nouveau tramway, mais d'ancien et de nouveau réseau de transports en commun, de façon justement à pouvoir expliquer dans chaque réseau sa spécificité technique. Psychokate 15 mars 2007 à 18:41 (CET)

Bon, posons le problème autrement. L'article en question traite-t-il de la technologie ou du réseau de transport utilisant cette technologie à Caen ? Il ne traite de pas grand-chose pour le moment mais il m'apparaît évident qu'il traite avant toute chose le réseau, le service. A partir de là, le nom de l'article doit être en rapport avec le nom du réseau (pas Twisto car ce nom débile désigne la société exploitant l'ensemble des transports en commun à Caen et l'agglomération), c'est-à-dire en utilisant le nom donné au système par son propriétaire : Tramway de Caen.
L'article qui traite de la technologie, il existe déjà : c'est Transport sur voie réservée.
--Martin // discuter 15 mars 2007 à 19:36 (CET)

Ce n'est pas la peine de remettre de l'huile sur le feu. C'est justement pour mettre tout le monde d'accord que je propose d'intituler l'article "Transports en commun" au lieu de tramway, ce dernier nom faisant l'objet d'une controverse. Un tel titre général permet, dans la sous-partie concernant le nouveau réseau (TVR) d'expliquer que ce réseau est appelé tramway par la population mais qu'il s'agit en réalité d'un TVR. De cette façon , on évite la controverse de nom en exposant tous les points de vue et tout le monde est content (enfin j'espère). Psychokate 15 mars 2007 à 19:45 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'essaie simplement d'arriver un ultime compromis. La fusion de plusieurs articles dans un plus gros intitulé "Transport en commun" me convient tout à fait. Tous les articles sur les transports à Caen sont relativement vides.--Martin // discuter 15 mars 2007 à 19:59 (CET)

(conflit d'édition) Je ne m'en prends pas à toi Psychokate, tu as accepté d'arbitrer ce problème, ce serai bête de ma part de t'entagoniser. Martin, retournons le problème; continuons l'article du truc de Caen avec son nom, TVR de Caen... Il n'y a pas de tramway, nul part... D'ailleurs, Twisto n'est pas une compagnie, mais une marque de la CTAC (elle-même issue de la CETRAPEC) , oui je suis également caennais. Que ce soit la technologie ou le service, le service est TVR de Caen et sa technologie TVR, voilà. Il n'y a pas de tramway. Désolé Martin, il n'y aura pas d'accord quoi qu'il soit si ta proposition comprend déplacer Bus guidé de Caen (un bus, guidé, à Caen) vers Tramway de Caen. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 20:05 (CET)

J'ai déjà posé mon accord pour Transport sur voie reservée de Caen ainsi qu') TVR de Caen, voilà mon compromis. La fusion d'articles n'est pas la solution puisqu'il en résultera à un nouvel article ciblé sur une nomanclature érronée ainsi qu'à la survie des articles existant déjà et maintenus au délà de la création de Transports à Caen. L'idée de Transports à Caen est bonne mais ne représente pas de solution, juste une idée hors-sujet. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 20:08 (CET)

Captain Scarlet, ce que je proposais, c'étais avant tout de fusionner les deux articles, justement pour pouvoir virer les articles "tramway de Caen" et "Bus guidé de Caen", afin d'expliquer la réalité du nouveau réseau dans un article plus neutre où tu pourras exposer le problème que pose la dénomination fausse ("tramway") du TVR et expliquer que cette appellation n'a rien à voir avec la réalité technique et a été utilisée à tort. Psychokate 15 mars 2007 à 20:28 (CET)

Intentions louables, mais cela ne fait que déplacer le problème. Le problème ne deviendra que quel nom utiliser pour la section? du TVR...

On pourrait nommer la section tram "ancien réseau", et la section TVR "nouveau réseau", de façon à éviter la polémique...

Ancien et nouveau réseaux de quoi? Il y a le TVR, les bus de la CTAC, les Bus Verts... Le sujet du transport présent est vaste, sans compter sur le passé, les chemins de fer du Calvados, les Courriers Normands; il va falloir s'accorder sur un nom. Le site Internet de Viacité cite: Choix d'un réseau de transports en commun, dit "AP3", rendant le réseau de bus plus efficace et préfigurant la mise en place d'un deuxième axe de transport sur voie réservée. Même si le terme TVR est plutôt Ambigu; une voie de bus est un TVR, de même qu'une voie cyclable... Vraiment bus guidé dit donc... Ça enlève vraiment le doute. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 21:30 (CET)

Je n'ai jamais voulu faire triompher MA version des choses ; j'ai simplement cherché à montrer (du terme "démontrer") quelle solution était la meilleure du point de vue de la logique. Contrairement à ce que dit Scarlet (qu'il me fasse un procès si j'écorche son pseudo), je n'ai jamais, jamais pu écrire à un moment ou à un autre que le TVR était un tramway. Il y a consensus sur cette question entre les participants du débat : TVR n'est pas tramway (et si on creuse la question ce véhicule est tellement hybride qu'il est inclassable, mais ce n'est pas l'objet du débat).
Que l'individu moyen l'appelle tramway, c'est manifestement une erreur de technique. Ceci dit, en termes d'image (présence d'un rail, même pour le guidage => impact visuel fort) et surtout de philosophie commerciale, le TVR est exploité comme un tramway, et c'est ce qui explique l'usage techniquement abusif de la terminologie de tramway parmi la population. Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose d'appeler une chose par un nom qui n'est techniquement pas le sien, je dis juste que c'est ce qu'on observe.
WP n'a pas à prendre partie (c'est bien ou c'est pas bien), et ce d'autant plus lorsque les conventions sur les titres donnent raison au projet de fusion en un article tramway de Caen global...
Considérer qu'appeler "tramway" le TVR est un point de vue (ce que fait Scarlet) est une erreur manifeste, parce que les faits sont, à nouveau : NON LE TVR N'EST PAS UN TRAMWAY, mais OUI il est considéré comme tel par la population.
Tous ces éléments plaident en faveur d'une fusion, en bonne et due forme, des articles tram de Caen et bus guidés.
Ceci dit, pour tenter de débloquer le débat, le compromis proposé par le wikipompier (pardon j'ai la flemme de chercher son pseudo) me semble relativement pertinent même si au fond il viole pas mal de règles sur la forme de WP. Un article "transport en commun de Caen" serait trop imparfait, mais si c'est la solution pour calmer les ardeurs et surtout les susceptibilités personnelles, alors qu'il en soit ainsi...
PS : comment nommer la section de l'article "transports en commun à Caen" qui traite du TVR ? Petite proposition : "tramway sur pneus de Caen"... Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 21:58 (CET)

Olivier, je t'ai demandé aimablement pas de faire d'attaques personnelles, faire exprès d'écorcher mon pseudonyme est une attaque personnelle. N'essaye pas ma patience. A ton premier point 'Considérer qu'appeler "tramway" le TVR est un point de vue (ce que fait Scarlet) est une erreur manifeste, parce que les faits sont, à nouveau : NON LE TVR N'EST PAS UN TRAMWAY, mais OUI il est considéré comme tel par la population. tu prendras note que je fais le contraire, je n'appelle pas un tramway un TVR ni un TVR un tramway. Finalement tramway sur pneu n'a aucun sens, un transport ferroviaire sur route? On appelle ça un bus, qu'il soit guidé ou non. Non non... Pas de fusion, ou alors apprète toi à continuer cette plaisanterie sur le nouvel article. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 22:26 (CET)

Tu ne sembles pas avoir compris que j'abandonne l'idée de la fusion... As-tu avec un minum d'attention lu l'intégralité de ce que j'ai écrit ? Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 22:30 (CET)

Je te propose d'aborder la question du TransLohr : est-ce qu'un véhicule sur pneus qui n'est pas manoeuvrable sans rail de guidage est un bus ? J'en doute très franchement... Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 22:33 (CET)

Et je note que c'est paradoxal que tu refuses l'appellation de la section "tramway sur pneus" alors que plus haut tu disais : "Ma préférence va pour TVR de Caen, Transport sur voie reservée de Caen ou Trogui de Caen, voire Tramway de pneus de Caen, qui sont des termes exacts;)". Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 22:37 (CET)

Non je ne te lit jamais en entier, trop long, trop de barratin, contente toi d'être concis, voire un minimum poli et peut-être seras-tu écouté. J'ai dit que j'accepterai l'idée d'un article du nom Tramway sur pneu de Caen, je n'ai cependant nullment dit que j'étais content avec le nom même. J'ai bel et bien précisé voire et non pas oui définitivement!. Le Tranlohr est un bus, de Nancy est un bus, de Caen est un bus. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 23:16 (CET)

Le Translohr un bus ? J'hallucine ! Un véhicule à pneumatique qui n'a pas de volant serait-il un bus ? Bizarre...

Ceci dit, j'essaie de proposer un compromis entre toutes les options possibles. N'oublie pas que selon moi la meilleure solution serait de purement fusionner les articles, mais j'accèpte de simplement regrouper tout ce qui concerne les transports à Caen dans un article unique, pour faire taire la polémique. Ne crois-tu pas qu'il serait judicieux de ta part d'accepter d'appeler une section d'un nom qui ne te plait pas parfaitement mais qui a au moins le mérite d'avoir un minimum de crédit à tes yeux ? Ne feras-tu donc rien pour éteindre cette polémique ? Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 23:23 (CET)

Non je préfère nettement le compromis que Psychokate a proposé qui consiste à renommer l'article présent. Il serai judixieux que tu acceptes ce compromis, d'autant qu'il n'exlu pas la possibilité de crééer un article sur le transport à Caen... Reste à voir si vous voulez recommencer une petite discussion sur ce nouvel article. J'ai fait ma part pour enterrer cette affaire grotesque, faites de même. Cela dit, outre me passer une toile, une brave inconnue a témoigné et personne ne l'a répondu. Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 23:30 (CET

J'aimerais accepter mais donnes moi de bonnes raisons de le faire. Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 23:34 (CET)

S'il te plait? Captain Scarlet and the Mysterons 15 mars 2007 à 23:35 (CET)

Tu dis qu'il serait judicieux que j'accèpte le compromis. Pourquoi pas mais détaille... Olivier Simard-Casanova 15 mars 2007 à 23:40 (CET)

Deux choses. La création d'un article général recoupant les faits importants des divers modes de transport sur Caen et son agglomération, passé et présent. Le déplacement de Bus guidé de Caen vers Transport sur voie réservée de Caen (on peut pas TVR, abbréviation, convention et tout et tout), il me semble que Transport sur voie réservée soit acceptable vu son utilisation dans la doc officielle (le site Internet de Viacités, un expert notable et citable, par exemple). Ava comme ça? On peut se réunir autour d'une Teurgoule après ça? Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 00:09 (CET)

L'idée du terme "transport sur voie réservée" me gène un peu parce que ce n'est pas très parlant, "tramway sur pneus" ça l'est plus je trouve. Ultime point à négocier avant la dégustation du plat normand que je connais pas (je suis de Nancy-Metz moi, c'est plutôt les quiches lorraines...) Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 00:21 (CET)

TVR n'est pas mon préféré, je l'ai dit plus haut, ça pourrait-être une voie de bus, une piste cyclable. Le problème avec tram sur pneu est le mot tram... Tramway par définition entant rail, même en rajoutant sur pneus, le terme ne veut pas dire grand chose. C'est ti pô qu'on est coïncé... Il reste trogui ou trolleybus (aille un pantographe, pas une perche)... Et Machin de c'est que personne sait vraiment son nom de Caen? Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 00:41 (CET)

Je suis d'accord que le TVR fait chier tout le monde à être aussi hybride ! Sérieusement sur le fond je suis d'accord que tram sur pneu pose un problème. La question du statut du TVR a hanté mes nuits pendant quelques temps, et au final j'en suis arrivé à la conclusion suivante : on peut définir tram sur pneu comme un tram roulant sur des pneus. Conséquence : le Translohr est un tram sur pneu. Le TVR pose plus de pb parce que justement il est débrayable : le TL sans guidage se conduit comme un train sans rail... c'est-à-dire qu'il ne se conduit pas... Alors que le TVR, donc, c plus compliqué. Dans le cas de Caen, celui qui nous intéresse, le réseau est 100% guidé. Alors oui le véhicule est débrayable, mais il est exploité en mode guidé tout le long du parcours. Il entre alors dans la catégorie tram sur pneus, meme si c vachement moins évident que pour le TL. Le réseau de Nancy est lui encore plus problématique, vu que seulement 60% est guidé... Là je serais tenté de dire qu'on peut le qualifier de tram sur pneu vraiment mais vraiment à la limite, à l'arrache, parce qu'au centre ville il y a une bonne part guidée.

Je sais pas si ce que je dit a le moindre intérêt, mais il n'empêche que selon moi les "tramway sur pneus" sont désormais des véhicules bien précis, dont les capacités sont à mi-chemin entre le BHNS type Busway de Nantes (25.000 personnes par jour) et les tramways classique ferré (au moins 40.000). Les trams sur pneus ne sont en fait pas comparables avec les trams sur fer.

Le tram sur pneus le plus évident est le TransLohr, et donc dans le cas du TVR c'est plus génant, vu qu'il est débrayable. Ceci dit, le débat est ouvert (et enfin posé). D'ailleurs, juridiquement parlant, les voies de TVR sont considérées comme ferroviaires (alors que les véhicules sont considérés comme routier...). Un sacré bordel tout ça... Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 00:58 (CET)

Haa ! Transport sur voie réservée sur pneus de Caen? Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 00:45 (CET)

L'idée de concilier les deux idées est intéressante, mais en l'état c'est trop lourd. Autre idée : Transport léger guidé de Caen ? Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 01:00 (CET)

Ça me va, ça coïncide avec la version anglaise. Maintenant voir si ça va à Martin aussi. Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 01:55 (CET)

Personnellement tout me va du moment que les arguments tiennent debout et qu'il y a un compromis. C'est le cas, c'est très bien.--Martin // discuter 16 mars 2007 à 11:08 (CET)

J'ai démarré l'article. Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 12:01 (CET)

Pourquoi démarrer un nouvel article? déplace celui-ci tout en incluant les données que tu possèdes. Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 13:51 (CET)

Démarrer un nouvel article pour remettre tout à plat, même si pas mal d'infos seront à simplement copier/coller. Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 14:33 (CET)

Magnifique, je suis très contente que vous ayez réussi à vous mettre d'accord sur un titre qui, à mon sens, convient bien à l'article. Psychokate 16 mars 2007 à 14:23 (CET)

N'est-ce-pas Psychokate? . Olivier, le problème avec ta procédure est que créé un nouvel article alors que l'accord était de le déplacer. Tu créé un nouvel article avec donc un nouvel historique, tu casses donc le processus de [2] qui est nécessaire. Aussi tu passes autour des conventions, intentions louables sans nul doute, il aurait été cependant plus judicieux de déplacer l'article et d'ensuite y insérer tes contributions. J'ai placé deux tags de demande fusion vu qu'il est maintenant impossible de déplacer l'article Bus guidé vers véhicule léger (c'est impossible à faire quand la destination est pleine). J'ai également pris tes contributions et les ai inséré dans le présent article. Si tu as quoi que ce soit de nouveau à mettre, mets ça dans le présent article afin qu'un administrateur puisse déplacer le tout sans perte d'information. Captain Scarlet and the Mysterons 16 mars 2007 à 15:49 (CET)

Autant pour moi, je ne savais pas comment se passent les fusions... Olivier Simard-Casanova 16 mars 2007 à 16:22 (CET)

Historiques fusionnés. Je viens de tomber sur la demande de fusion. Le mieux après la pose des bandeaux c'est d'ajouter une entrée sur Wikipedia:Pages à fusionner, ça accélère les choses. Bonne continuation. Jerome66 | causer 5 avril 2007 à 20:57 (CEST)

Merci pour l'aide! Captain Scarlet and the Mysterons 6 avril 2007 à 02:37 (CEST)