Discuter:Traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah

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Sommaire 1 Reprise des informations de Tj-encyclopédie 2 Confirmation du rattachement aux droits du monde 3 propos POV ?! 4 Citations de journaux 5 Affaire de Mgr Pican en 2001 6 1994 ou 1998 ? 7 Secret de confession ? 8 Changement de titre 9 Chronologie

[modifier] Reprise des informations de Tj-encyclopédie

Perso, j'ai toujours donné et je donnerai toujours mon accord pour que tout ce que j'écrive et publie soit réutilisé, m'enfin je trouve dommage que la liste des affaires de pédophilie soit une reprise du travail fait par plusieurs sur Tj-encyclopédie, sans AUCUNE MENTION DU SITE dans toute la page, pas sympa pour le boulot des copains qui sont passés avant. (voir http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_des_affaires_de_p%C3%A9dophilie ) --Cchasson 11 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Désolé, je n'avais pas l'intention de faire passer tout ce travail pour le mien, puisque effectivement j'ai simplement mis en page et raccourci les infos. Je vais rétablir un lien vers le site Tj-Encyclopédie dans l'article. Encore désolé. Liberty 84 11 mai 2007 à 21:38 (CEST)

Non, non mais tu es tout excusé, mais tu vas tellement vite, qu'il y a un souci maintenant avec les articles il y a des doublons sur Wikipédia (même en triple avec la copie de secours sur TJ-encyclopédie) et je me demande si sur la pédophilie, entre l'article principal, l'article controverse et ce nouvel article s'il n'y a pas des paragraphes en triple sur Wikipédia. Je ne veux pas te freiner, mais on va devoir régler ce problème un jour, bon là je n'ai pas le temps, et je suis assez déçu de te laisser faire tout le boulot, bravo pour ton travail et encore désolé d'avoir réagi au quart de tour (10 minutes après la publication, 5 minutes le temps de lire l'article, cela a été de l'expéditif)

--Cchasson 11 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Pour ce qui est des doublons, effectivement, il faudra réduire pas mal les passages traitant de la pédophilie sur l'article Témoins de Jéhovah, les réduire un peu moins sur Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, et au contraire les développer encore plus ici puisque c'est l'article qui traite spécifiquement de cette question. Je tâcherai de le faire dans les jours à venir. Liberty 84 11 mai 2007 à 22:12 (CEST)

[modifier] Confirmation du rattachement aux droits du monde

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Liberty 84 24 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

Oui, mais le simple fait que seule la législation française soit présentée est problématique : cette partie est en fait totalement francocentrée. Cela doit être corrigé avant que la « validation » ne soit faite. — ēɾåṣøft24 (d · m) 29 septembre 2007 à 18:41 (CEST)

Bonjour, je vous fais part des informations et corrections suivantes. A vous de voir. Personnellement, je trouve cette secte extrêmement dangereuse, mais en toute neutralité et objectivité, je pense que les infos suivantes manquent dans votre article. Je regrette aussi qu'il y ait parmi vous des Témoins de Jéhovah qui veillent à effacer systématiquement ce genre de données et profitent de l'espace wikipédia pour faire du prosélytisme :

1. Les Témoins de Jéhovah ont été confrontés en leur sein à des milliers d'affaires de pédophilie. Des opposants et sympathisants de ce mouvement religieux fondamentaliste ont vivement critiqué la façon dont ses membres ont traité ou traitent ces cas de pédophilie.

La direction des témoins de Jéhovah se réserve le droit, dans plusieurs pays, de ne pas déclarer des cas de pédophilie aux autorités judiciaires civiles, invoquant le secret de confession. Il y a une enquête judiciaire interne, impliquant plusieurs personnes, des "juges" formant un "comité judiciaire". Cette pratique repose sur un principe propre aux Témoins de Jéhovah : "Les chrétiens ne portent pas plainte contre leurs frères croyants devant les tribunaux."

Un "comité judiciaire" est formé par 3 anciens (responsables de congrégations) qui seront alors, considérés comme des juges (livre des anciens chap 5a et 5b). Ces derniers doivent mener une "enquête", entendre les témoins, la victime et le pédophile présumé, on parle alors d'auditions devant le "comité judiciaire" (livre des anciens par. 118). A ce moment là ils décideront de l'exclusion, de la réprimande, du pardon ou de l'insuffisance de preuves. Le "coupable" pourra alors faire appel dans les 7 jours de la sentence au comité judiciaire. (livre des anciens par. 123).

La Tour de garde (publication des Témoins de Jéhovah) du 1er janvier 1997 précise : "Qu’en est-il si un adulte baptisé se rend coupable d’abus sexuel sur un enfant ? Le pécheur est-il si mauvais que Jéhovah ne puisse jamais lui pardonner ? Pas forcément. Jésus déclara que le péché impardonnable était le “ blasphème contre l’esprit saint ”. Quand à Paul, il expliqua qu’il n’y a plus de sacrifice possible pour celui qui pratique volontairement le péché alors qu’il connaît la vérité (Luc 12:10 ; Hébreux 10:26, 27). Mais nulle part la Bible ne dit qu’un chrétien adulte coupable d’atteinte sexuelle sur enfant ne peut être pardonné — même en cas d’inceste. En fait, si le transgresseur se repent du fond du coeur et se détourne de sa mauvaise voie, ses péchés peuvent être lavés.

Le plus important aux yeux de l'organisation des Témoins de Jéhovah, est son image. La Tour de garde du 15/02/74 précise : "les chrétiens feront-ils appel aux tribunaux du monde si cela nuit aux intérêts du vrai culte ou le présente sous un faux jour aux gens hors de la congrégation ? Non." ^[1]

2. Quiconque se rend coupable d'attentat aux moeurs sur un enfant risque d'être exclu, chassé de la congrégation, mais pas forcément dénoncé aux autorités.

3. USA * Affaire Frederick McLean. Frederick McLean est l’un des fugitifs les plus recherchés aux États-Unis, inculpé de 17 accusations d’abus sexuels en Californie. Une victime estime que McLean l’aurait molesté « plus de 100 fois », selon le U.S. Marshals Service. McLean avait pu gagner la confiance de nombre de ses victimes grâce à sa position de dirigeant, comme serviteur ministériel, dans sa congrégation locale des Témoins de Jéhovah près de San Diego. Les Témoins de Jéhovah ont récemment signé un protocole d’accord afin de payer pour mettre fin à cette poursuite judiciaire et à celles relatives à huit autres cas similaires, sans admettre leurs torts. La Watchtower Society a accepté de payer 781 250 $ à l’accusatrice, qui clamait que McLean l’avait abusé de l’âge de 3 à 9 ans. ^[2] Lisa Myers and Richard Greenberg pour NBC News Investigative Unit, Nov. 21, 2007.

4. France

France -

• Affaire de Saint-Dié-des-Vosges, Vosges, un membre des Témoins de Jéhovah a été mis en examen par un juge d'instruction du tribunal de grande instance de Saint-Dié-des-Vosges pour viol sur mineure de 15 ans. Il est suspecté d'avoir violé entre 1986 et 1989 une fillette d'une douzaine d'années dans la salle du royaume, lieu de culte des Témoins de Jéhovah, de Saint-Dié-des-Vosges. La mère de la jeune fille fréquentait elle-même à l'époque l'association. La victime s'était suicidée le 22 mars 2006 devant la salle du royaume, entraînant une enquête judiciaire. Cinq autres personnes placées en garde à vue ont été remises en liberté. Ces témoins de Jéhovah pourraient être poursuivis pour non dénonciation de crime. AP ^[3]

[modifier] propos POV ?!

A propos de l'"Annulation des modifications 25598884 de 195.68.94.250 retrait propos POV" de Captain Thran...

En quoi ce texte etait-il un point de vue ? C'est, de mon point de vue, qu'une défense face à une accusation grave.

De toute façon, cette page est titré comme un article de mauvais journal à scandale, elle n'a rien à faire sur une encyclopédie digne de ce nom et doit être supprimée.--LoX (d) 1 février 2008 à 20:17 (CET)

[modifier] Citations de journaux

Wanderer999 a effacé deux extraits de journaux que j'ai placé dans l'article (l'un de la NBC, l'autre du Nouvel Obs). Les sources étaient mentionnées. Wanderer999 m'a alerté d'une copie, violation de droit, etc. S'agissant de faits très sensibles, je préferais ne pas réinterpréter les propos des journalistes. Quelle est la frontière entre la courte citation fidèle et le plagiat ? Ca s'établit au nombre de caractères ?

Bonsoir.

Rassurez-vous le mot que je vous avais mis est un message pré-écrit qui se veut ferme par défaut ; en cas de bonne foi (c'est votre cas) il n'y a pas de conséquence.

On ne peut pas reproduire sur Wikipédia un texte soumis à copyright (c'est le cas des articles de presse sauf exception) ; les textes mis sur Wikipédia sont eux-mêmes placés sour GFDL, licence libre. S'agissant de 2 paragraphes de taille conséquente, je ne pense pas qu'on puisse parler du droit de courte citation ; j'ai dû purger l'historique.

Pour faire simple : il ne faut jamais copier-coller, toujours réécrire avec ses mots à soi... ce que vous avez fait ensuite

Cordialement. Wanderer999 ^{[Me parler]} 5 février 2008 à 23:49 (CET)

Ok. Merci.

[modifier] Affaire de Mgr Pican en 2001

Ce passage est incorrect, les affaires qui ont fait évolué la jurisprudence sont les affaires de Témoins de Jéhovah: 1998 et 2000 pour la cour de cassation de Montpellier dans ce dernier cas, faire croire que c'est l'affaire de Mgr Pican qui a fait évolué la jurisprudence est fausse, tout simplement parce que les affaires de Dijon (1998) et Pézenas ( qui est allé jusqu'en cassation en 2000) lui sont antérieures, de plus, le président de la Fédération des Témoins de Jéhovah dans le dernier reportage de France 2 confirme, bien qu'il n'ait pas cité les affaires nommément (et on le comprend cela concernait son mouvement) cette interprétation, il a parlé de 1998 et 2000, et non 2001.--Cchasson (d) 12 avril 2008 à 16:54 (CEST)

Rien ne dit que c'est l'affaire Pican qui fait la jurisprudence. Il est bien question dans le paragraphe de plusieurs décisions de justice à la fin des années 1990 et au début des années 2000. C'est cette décision qui est citée en exemple, parce que d'une part c'est la plus médiatisée et d'autre part on parle des autres décisions dans la suite. La circulaire qui est citée en référence faisait de même, en l'utilisant comme référence principale. Mais si c'est si gênant que çà, il suffit de remonter le paragraphe sur les affaires concernant les TJ en reformulant... -- DroitTJ (d) 12 avril 2008 à 17:36 (CEST)

Je connaissais votre mouvement plus fier de faire la jurisprudence, sur ce coup je vous trouve assez discret (dans le vous, entendez votre propre président). Je reformulerai le truc quand j'aurais le temps.--Cchasson (d) 12 avril 2008 à 20:46 (CEST)

J'ai replacé les décisions de justice concernant les Témoins de Jéhovah à leur place. En tout cas, si les Témoins de Jéhovah font la jurisprudence, çà montre bien qu'avant cela ils ne pouvaient pas savoir que le secret professionnel ne s'appliquait pas dans tous les cas. -- DroitTJ (d) 12 avril 2008 à 21:15 (CEST)

Cette réflexion est intéressante, dès lors elle s'applique aussi à vos "opposants" qui luttaient contre vous par justice interposée, au fond tant que la jurisprudence ne vous a pas donné raison, leur combat n'était pas injuste, ("ils ne pouvaient pas savoir") c'est bien dommage, tant le conflit sur le salut au drapeau me semble avoir été injuste contre votre mouvement des années avant même que la cour suprême des USA ne rendent un verdict en votre faveur.--Cchasson (d) 13 avril 2008 à 15:23 (CEST)

[modifier] 1994 ou 1998 ?

Le président de la Fédération des Témoins de Jéhovah a parlé de la jurisprudence de 1998 et 2000 lors de ce dernier reportage et non de 1994 (lettre de Janvier 2008). Plusieurs faits datent d'après 1994, et le témoignage de Alain Berrou sur les instructions qu'il a pris sous la dictée quand il était ancien (reportage de Canal+ de Décembre 2007) démontre que le secret professionnel était encore invoqué en 1997.--Cchasson (d) 12 avril 2008 à 16:56 (CEST)

[modifier] Secret de confession ?

Je trouve la remarque suivante non pertinente :

« On peut néanmoins trouver surprenant qu'un mouvement qui ne pratique pas la confession avance justement l'argument du secret de celle-ci pour justifier la non-dénonciation à la police. »

En effet, le code pénal ne parle que de « secret professionnel » et non de « secret de confession ». Quant à la jurisprudence, elle l'applique aux ministres du culte effectivement pour la confession, mais l'élargit à toute « confidence spontanée », qu'elle vienne d'ailleurs de l'agresseur ou de la victime. Dans le cas des Témoins de Jéhovah, même s'ils ne pratiquent pas la confession de la même manière que les catholiques, les confidences qu'ils reçoivent entrent quand même dans le cadre du secret professionnel. -- DroitTJ (d) 12 avril 2008 à 17:24 (CEST)

J'ai l'impression que vous voulez chasser un paradoxe par un autre. Je crois bien avoir lu sur l'article concernant les Témoins de Jéhovah sur ce site même, que les TJ rejettent la différenciation clergé/laïc et qu'il n'y a pas de clergé rémunéré (donc professionnel), bref pas de clergé, encore moins professionnel, et vous m'expliquez donc que les dirigeants de votre mouvement considèrent néanmoins les anciens sous les lois se rapportant à cela ? Quand à cette remarque que vous jugez non pertinente, Blandre l'a fait aussi dans son dernier article sur le sujet.--Cchasson (d) 13 avril 2008 à 15:19 (CEST)

[modifier] Changement de titre

Suite aux remarques de Mica sur une autre page de discussion, il faudrait peut-être renommé cet article en "traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah" ?--Cchasson (d) 19 mai 2008 à 09:00 (CEST)

Je suis pour le changement de titre, ce qui permettrait de le neutraliser (le titre actuel peut donner l’impression que les TJ sont une secte pédophile, alors que c’est plutôt le (non-)traitement des cas de pédophilie qui est en cause).--Red*star (d) 20 mai 2008 à 08:53 (CEST)

Je pensais même à "gestion de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah" ?--Cchasson (d) 20 mai 2008 à 14:04 (CEST)

Ça fait un peu bizarre, style gestion de ressource. Ou alors "gestion des cas de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah" mais ça commence à faire long. Traitement me parait le mieux. Mica (d) 20 mai 2008 à 15:26 (CEST)

Ok, comme vous le sentez tous les deux.--Cchasson (d) 20 mai 2008 à 18:37 (CEST)

[modifier] Chronologie

J'ai un peu de mal avec la chronologie entre le discours officiel et la réalité, d'autant que les exemples indiquent plutôt la date des procès. Si j'ai bien compris :

• Au départ recommandations de ne pas jeter l'opprobe
• à partir de 1985 recommandations officielles de faire appel à la justice, mais guère de changement (ou de façon inégale selon des lieux)
• (Années 1990, 1993 en particulier, Affaires de pédophilie de prêtres catholiques)
• 1994 : en France création du Bureau des affaires religieuses, qui est chargé de ces appels à la justice
• (1997 circulaire Royal)
• 1998 à 2000 : Scandale Bill Bowen, création de Silents Lambs
• à partir de 1997 nombreux procès

Il faudrait faire des paragraphes spécifiques sur les problèmes liés aux confrontations, et aux exclusions de ceux qui ont fait appel à la justice, plutôt que cette liste d'affaire par pays. Mica (d) 24 mai 2008 à 14:42 (CEST)