Discuter:Titrisation

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Sommaire

[modifier] Elaboration de l'article, discussions de termes

[modifier] Notion de remboursement de prêt hypothécaire

Dans Amortissement du portefeuille

La seule source de flux financiers disponible étant les flux du portefeuille d’actif, les opérations de titrisation ont certaines particularités importantes pour les investisseurs.

Pour illustrer ce point, prenons un portefeuille de crédits hypothécaires : généralement, chaque mois, chaque emprunteur paiera un montant qui sera représentatif

  • de l’intérêt chargé à l’emprunteur
  • d’un remboursement d’une partie du capital.

C’est-à-dire que le portefeuille va s’amortir avec le temps. ...

A cet endroit, le versement par mois de chaque emprunteur porte-t-il le nom de Coupon ? F.P.Eghbali

Non. C'est tout simplement l'intérêt acquis sur le portefeuille d'actifs détenus par la SPV.
On pourrait dire, de manière générale, que cet intérêt servira ensuite à payer l'intérêt au porteurs des obligations émises dans le cadre de l'opération, et cet intérêt là est le coupon.
Mais même celà serait une simplification abusive, même si elle est souvent plus ou moins correcte.
En effet, tout d'abord, les intérêts acquis par la SPV sont généralement swappés.
Ensuite, un SPV peut très bien payer un coupon aux obligataires tout en ne recevant lui-même aucun intérêt. En effet, tout actif productif d'argent n'est pas nécessairement productif d'intérêts. Il suffit qu'il y ait flux d'argent plus ou moins régulier. Ce flux peut être de l'intérêt, mais peut aussi être un loyer (titrisation d'immeubles), un résultat d'exploitation (titrisation d'une entreprise quelconque), des royalties, etc. Bradipus 5 janvier 2006 à 21:20 (CET)

[modifier] Différentiation classe / tranche

cf. Titrisation et autre oeuvres obligataires
cf. Titrisation
Suite et réponse :
C'est entendu : je ne vais pas reprendre les Classes et les Tranches. Ce serait un exercice un peu perilleux pour moi puisque malgré les explications des experts sur ce sujet, je n'ai pas saisi. En revanche, oui je vais essayer de faire l'équivalent des articles ABS / CDO / CBO / CLO anglais.

Il serait mieux de rester superficiel dans l'article Titrisation qui peut couvrir un vaste de domaine, et rentrer plus profondément dans les détails avec les articles spécifiques en prenant soin de croiser les liens.
Si tu as l'idée d'une structure, nous pouvons élaborer un brouillon ici même d'une arborescence de théme et catégorie. F.P.Eghbali

En fait, à l'examen des articles en anglais, il me semble constater que l'article français est nettement devant en terme d'information. Etant le rédacteur de cet article, j'ai évidemment du mal à considérer sa construction d'un oeil critique ;-)
Disons que on pourrait commencer en tout cas par s'attaquer à la partie "titrisation synthétique" qui pourrait être mentionnée pour mémoire dans le présent article, et transféré dans un nouvel article.
Mais pour le surplus, je laisserais l'article en l'état, quite bien sûr à créer des petits articles sur les CBOS, CDO et cie.Bradipus 6 janvier 2006 à 13:15 (CET)

[modifier] Suppression texte

Pour mémoire, un texte que j'ai déjà supprimé deux fois: "En France, la titrisation a démarré proprement a la fin des annees 80 au-travers de la loi du 23 decembre 1988. Un des meilleurs historiens de la titrisation en France est toujours impliqué dans cet univers, et travaille actuellement chez Ixis CIB."

Le but de ce paragraphe semble être de nous parler d'IXIS. Il n'offre en tout cas aucune information pertinente. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 00:33 (CEST)

[modifier] Subprime

Une chose me dérange un peu au niveau des subprimes. Bien que ce ne soit pas le but de l'article, la précision "Cette crise est pour l'instant géographiquement localisée", je pense qu'on minimise beaucoup les impacts de cette crise en affirmant que ça a un peu débordé, non ?! De par les différents indices concernés par ces titrisations de crédits, je pense qu'on peut aller plus loin dans l'affirmation. ShreCk 19 octobre 2007 à 23:34 (CEST).

La crise immobilière liée aux subprime est restée localisée au USA. Par contre la crise financière qu'elle a engendré s'est propagée au délà, même en France. La titrisation a facilité sa propagation car les créances en pertes ont été transformées en titres et mixées à plusieurs reprise sans que personne ne sache plus trop où elles se trouvent au final.

VincentB 21/01/2008

[modifier] AdQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Titrisation » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
Bombastus [Разговор] 22 octobre 2007 à 01:25 (CEST)

L'article a d'ors et déjà la base nécessaire pour en faire un AdQ, à condition d'améliorer un certain nombre de choses. Je ne compte donc pas le proposer en l'état mais inviter au moins par ce bandeau toutes les bonnes volontés à collaborer pour le peaufiner avec pour objectif de le présenter au label dans les prochaines semaines.

Je compte pour ma part effectuer un travail de sourçage sur cet article dans les prochains 15 jours et développer certains points comme l'importance du marché ou le rôle dans la crise des subprimes. Iil y a pas mal d'autres détails à reprendre, ne serait ce que dans la forme, ainsi que dans les sources (le travail de l'un n'exclut pas celui de l'autreClin d'œil). N'hésitez donc pas à vous joindre au chantier! --Bombastus [Разговор] 22 octobre 2007 à 01:25 (CEST)

Ben comme c'est moi qui l'ai écrit, je suis très bien content :-) Bon, c'est un des premiers que j'aie vraiment rédigé, ce qui explique le fouilli, et la mode n'était pas aux sources :-o Je suis content que tu le prennes en main. En fait, depuis le début je suis insatisfait de cet article qui manque un peu de structure je trouve. Certains aspects pourraient d'ailleurs être transformés en article distinct (comme la section sur les titrisations synthétiques). D'un côté ça pourrait rendre l'article plus fluide, mais est-ce que séparer les infos est sage? Bradipus Bla 22 octobre 2007 à 21:33 (CEST)
Au moins pour la titrisation synthétique je suis d'accord. Ce n'est pas exactement le coeur du sujet et le séparer permet d'éviter de trop perdre les non habitués des thématiques financières Clin d'œil. --Bombastus [Разговор] 23 octobre 2007 à 23:45 (CEST)
Bon article, mais pas sûr que le lecteur lambda s'y retrouve en l'état. La création de sous-articles pourrait permettre d'avoir un article chapeau plus accessible --Pgreenfinch 24 octobre 2007 à 00:35 (CEST)
Mmh je ne sais pas, il est plutôt assez bien expliqué avec les exemples, non? Je vais demander à quelques personnes sur IRC ou sur le comité de lecture pour recueillir des avis.--Bombastus [Разговор] 24 octobre 2007 à 00:39 (CEST)
Détail supplémentaire en profitant de l'insomnie : Certaines images comme Image:Titrisation.jpg sont assez floues et un petit détour par les wikigraphistes me parait bienvenu, je vais le demander rapidement. --Bombastus [Разговор] 24 octobre 2007 à 04:22 (CEST)
Heuuu, ces images, c'est moi qui les ait faites, et je les ai toujours en format Power Point sur mon PC. Il vaut mieux partir de là qu'essayer d'améliorer des jpg. Peut-être dois je les refaire sous un autre format que JPG, mais je ne sais pas quel format serait plus adapté. Par ailleurs, on peut égalemenplus aisément les éditer (changer une couleur par exemple). Bradipus Bla 24 octobre 2007 à 08:31 (CEST)
Là dessus je suis parfaitement incompétent :(. J'étais gêné par les traits un peu flous parfois sur certaines images en fait. Une idée pour placer les parties Historique et marché?--Bombastus [Разговор] 28 octobre 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] introduction plus claire

Je voulais juste signaler que je me suis permis de modifier l'introduction dans le but de la rendre plus compréhensible par des non initiés. Je remarque aussi que l'article comporte au mois trois présentations de la Tritrisation, et que celle qui s'intitule "Présentation simplifiée" n'est pas vraiment simple à comprendre. VincentB 21/01/2008

Oh, suffirait de reprendre la définition que j'avais mise le 14 nov. 2004 lorsque j'avais créé l'article, mais bon, les gens croient bien faire en entortillant les choses pour montrer leur science. Il y a des articles de wikipedia encore bien plus imbitables, je crois que celui sur orthodoxie et hétérodoxie en économie détient le record de l'esprit diafoirus ;-) --Pgreenfinch (d) 21 janvier 2008 à 08:50 (CET)
Je viens de voir la nouvelle présentation succincte et je lui trouve plusieurs d'inconvénients. La titrisation n'est pas utilisé que par les banque, loin de là. La titrisation attire énormément d'Entreprises. La titrisation ne concerne pas que les prêts, loin de là. Il a énormément de créances commerciales titrisées, ainsi que d'autres actifs. VincentB 22/01/2008
Alors élaguez les spécificités, changez les mots (dire crédits au lieu de prêts, organismes de crédit au lieu de banque...) pour rendre plus clair (plutôt que rajouter trop de détails sinon c'est reparti dans l'incompréhensible). Merci de vos observations, on avance. --Pgreenfinch (d) 22 janvier 2008 à 11:30 (CET)
Ok. De mon côté j'ai aussi scindé la partie "Les traits principaux" en "Les traits principaux" + "Présentation pour les non financiers". J'avais écrit cette présentation pour qu'elle soit tout publique, mais des termes trop techniques revenaient petit à petit. Il reste arranger ces titres dans un ordre meilleur. VincentB 22/01/2008
Bien joué. --Pgreenfinch (d) 22 janvier 2008 à 12:19 (CET)
Désolé, mais je viens de refondre tout ça assez sérieusement. Il y avait peut-être un travail à faire, mais après le travail plutôt à la hache de Pgreenfinch, la tentative louable de récupération avait abouti à une structure bizarre. On peut essayer d'être compréhensible, mais l'inexactitude n'est pas une alternative, et cette multiplication de sections, dont celle pour les non financiers, a abouti à des répétitions. Bradipus Bla 23 janvier 2008 à 00:18 (CET)
"A la hâche" pour simplement revenir aux basiques et rendre l'article abordable pour les lecteurs ? Curieuse appréciation. Remarquez c'est ce qu'avais fait Alexandre en coupant le noeud gordien. Mais bon, comme cela vous a conduit à fluidifier l'article, je vous félicite d'avoir vu le côté positif de mon intervention Clin d'œil. --Pgreenfinch (d) 23 janvier 2008 à 09:47 (CET)
Effectivement il y avait des répétitions en masse. La modification de la présentation actuelle n'améliore pas cela. Elle est moins claire, elle introduit des répétitions (encore), et elle est moins exacte qu'avant. Par exemple la titrisation n'est pas réservée aux entreprises puisque des collectivité titrisent à volonté. J'aimerai aussi remettre la section pour les non financier car on parle de titrisation dans les médiats alors que l'article n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut se rendre compte que le mot même de "créance" ou d'"actif" n'est pas du tout parlant pour la plupart des gens.VincentB 24/01/2008
Bien d'accord sur ce souci de privilégier la compréhension et l'approche la plus générale possible dans un article encyclopédique avant d'entrer dans des détails techniques.¨Par ailleurs, l'article qui nous occupe peut être subdivisé ou relié à d'autres. Il manque par exemple un ou plusieurs articles de base sur les fameux "véhicules" financiers et autres montages financiers. Voir à ce propos ingénierie financière, qui reste une ébauche et pourrait devenir le pivot d'une famille d'articles. A noter d'ailleurs que j'ai redirigé vers celui-ci l'expression "technique financière", laquelle avait été introduite et wikifiée ...en lien rouge dans l'article titrisation ! --Pgreenfinch (d) 24 janvier 2008 à 14:32 (CET)
Le problème est qu'on a dérivé de la compréhension vers la simplification exagérée et la dégradation de ce qui était un bon article. Pas d'accord pour la section pour les non financiers, parce que l'article n'est pas destiné aux financiers. En clair, tout l'article est pour les non financiers. Mais non financier ne veut pas dire stupide ou ignorant ou personne à qui il faut parler avec des mots simplets. Ceci est une encyclopédie, nous sommes censés utiliser des mots précis et exacts. Mais l'avantage est que ceci est une encyclopédie en ligne, et que si les gens ne savent pas ce qu'est une créance ou un actif, ils peuvent cliquer sur le mot pour trouver une explication.
Je corrige la définition de originateur. Voir ici ou ici: dans le domaine, originateur signifie celui qui a originé les actifs. Bradipus Bla 25 janvier 2008 à 00:01 (CET)
Ah oui, j'oubliais, la remarque sur "entreprise" contre collectivités. Clique un peu sur entreprise pour voir. C'est beaucoup plus généraliste qu'on ne le pense. Je n'ai rien contre la modification pour préciser le fait que les collectivités peuvent titriser aussi, mais je trouve amusant de critiquer ma version sur le sujet, alors que la version que j'ai corrigée n'est guère plus loquace au sujet des collectivités mais est par contre inexacte lorsqu'elle réserve la titrisation aux "gros établissements": quoique cette mystérieuse expression non wikifiée puisse signifier, il ne faut pas être gros pour titriser ses actifs. Bradipus Bla 25 janvier 2008 à 00:09 (CET)

On est d’accord sur le but à atteindre. C’est vrai que dans le fonds une section pour les non financier n’a pas sa place sur un article encyclopédique. Il n’empêche, bien que cet article soit correctement fourni et souvent très intéressant (particulièrement les sections Notation et Illustrations, ) il fait plaisir aux financiers mais reste globalement inaccessible aux non financier. Je t’assure ; je t’invite à faire le test auprès te tes ami pour voir s’ils arrivent à passer le cap de la présentation. Les principaux défauts de cet article sont :

  • Une utilisation libre et foisonnante de termes financiers. (pèle mêle : portefeuille de créance, portefeuille d’actif, flux financier, actif, crédit hypothécaire, premier risque, lève des fonds, horizon de placement, taux flottant, coupon, horizon d’investissement, gestion actif-passif, …). Des termes pas si précis, pas si documentés, dont les liens manquent souvent. Il faudra au lecteur 3 ou 4 cliques pour comprendre chaque terme car l’un mène à un autre nouveau. Au final il faudra que le lecteur acquière un jargon financier un peu lourd. Cela mérite soit une simplification (avec utilisation de parenthèses jargoniques par exemples), soit un autre article qui explique ces termes (ça revient à la suggestion de Pgreenfinch)
  • Une présentation deux fois trop longue et trop technique. La présentation actuelle répète deux fois « la titri consiste en … », forcément on ne comprend pas bien. Elle détaille des points qui sont repris plus tard. Je pense comme Pgreenfinch qu’on peut faire plus simple pour faire plus claire avec cette intro.
  • Des exemples trop techniques. Pourquoi choisir un exemple de « crédits hypothécaires » ou lieu de « prêt immobilier » par exemple ?
  • Des répétitions : on répète plusieurs fois certains aspects comme la subordination des parts, ou l’intervention des agences de notations.
  • Des oublis : on ne parle pas des titrisations à rechargement, consolidantes / déconsolidantes, comparaison avec l’affacturage (je prépare un point là dessus).
  • Des petites erreurs j'en ai trouvé quelques unes. Mais comment s’y prend-on pour corriger ? Dès qu’on participe, cet article est remis en place. Pourtant il contient encore des erreurs. Je suis ok pour discuter point par point, mais ça fait un peu lourd sur cette page de discussion non ? L’expérience montre aussi que si on traite plusieurs points sur un même fil de discussion, la plupart sont laissés en chemin.

VincentB (d) 28 janvier 2008 à 19:16 (CET)

[modifier] terme franco-centré

Bonjour,

Je vois en commentaire d'une modif faite le 19/01/2008, l'explication suivante que je ne comprends pas :

Polissage de l'intro. "porteur de part" est un terme franco-centré

En quoi "porteur de part" est franco-centré ? Il s'agit d'une terminologie métier. VincentB 21/01/2008

Bien sûr que ce n'est pas franco-centré. On parle de parts pour les sociétés qui ne sont pas par actions. C'est le cas de certains fonds "privés" (partnership). --Pgreenfinch (d) 21 janvier 2008 à 16:52 (CET)
Ben si, c'est franco-centré, puisque ça correspond à l'organisation de la titrisation en France: des fonds qui émettent des parts. Dans le reste du monde, ou peu s'en faut, on constitue des SPV qui émettent des obligations. Bradipus Bla 21 janvier 2008 à 21:00 (CET)
Les FCC français peuvent émettre des oblig et billets de tréso depuis plusieurs années (2004 il me semble). De même les programmes de titrisation américains peuvent émettre des parts, et cela n'est pas rare. Ce n'est pas une spécificité française.VincentB 22/01/2008
Tel que présenté, dire que les programmes de titrisation américains peuvent émettre des parts n'est pas totalement exact. Des structures américaines utilisent souvent des trusts qui émettent des titres qui représentent effectivement une part du trust. En Belgique aussi, les fonds de placement en créances peuvent émettre des parts, de même en Espagne les fondo de titularizacion, mais l'instrument le plus commun de par le monde reste l'obligation ou le papier court terme. Bradipus Bla 23 janvier 2008 à 00:34 (CET)
Il est totalement exacte de dire qu'ils peuvent le faire. Il n'est pas si rare d'avoir des opérations qui émettent des "Units" ou des "Notes". Il serait peut être intéressant de quantifier la pratique des parts dans les titrisations française par rapport à celles des opérations américaines.VincentB 24/01/2008
[soupir] Non, pas tous, seulement ceux qui sont organisé sous cette forme. Donc, je répète, dire les programmes de titrisation américains peuvent émettre des parts est inexact parce que trop général. Et "Notes" ne signifie pas "parts". Et non ce ne serait pas intéressant de faire cette quantification, parce que cet article n'est ni à propos des USA, ni à propos de la France, ni à propos d'une comparaison USA-France au sujet d'un détail juridique sans guère d'intérêt. Bradipus Bla 25 janvier 2008 à 00:13 (CET)

Hum... Plus on discute plus on s'éparpille. Je proposais cette quantification non pas pour l'article mais pour argumenter cette discussion. Quoi que finalement je trouve que c'est une info intéressante pour l'article si quelqu'un la détient. Mais je reviens sur le problèmes du début.

  • Les FCC français peuvent émettre des parts, des oblig, des BT...
  • Les SPV américains peuvent émettre des parts, des oblig, des BT...

Il me semble bien qu'on retrouve souvent des parts pour les FCC français ; mais si tu ne peux pas me dire combien de FCC émettent des oblig, ni combien les SPV (américain ou autres) émettent des parts, comment peux-tu affirmer que émettre des parts est une spécificité française ("franco-centré") ? Pour ce qui est de Note, il signifie plein de choses, et en titrisation il peut être utilisé pour désigner une part. Certains utilisent Units, d'autres Notes. C'est en tout cas ce que je contstate sur les Master Agreements que j'ai pu voir. Un exemple tiré au pif sur Google : lien. VincentB (d) 26 janvier 2008 à 03:15 (CET)

Je ne vois pas dans ton lien où il est dit que Notes = Parts. Notes, c'est des obligations, c'est tout. Voir ici pour l'explication de la différence entre Bonds et Notes. Bradipus Bla 26 janvier 2008 à 11:21 (CET)
Le lien que tu mentionnes distingue justement les Units des Bonds (=Obligations). Je n'arrive pas à mettre un lien direct mais si tu vas sur le site de S&P, tu entres "notes units" dans la zone de recherche et le site te trouve plein de références intéressantes sur les Senior Notes Units. Ceci-dit, ce n'est pas le sujet principal de ce fil de discussion.
Hum, Non, le lien explique la différence entre différentes sortes de titres de dette (marketable securities), à savoir les Treasury Bills (court terme), les Notes (maturité de 2 à 10 ans) et les Bonds (plus de 10 ans). Cette distinction Bonds-Notes parait souvent surprenante à des non anglo-saxons, puisque si nous avons bien des billets de trésorerie qui correspondent plus ou moins, nous n'avons, au-delà de deux ans, que des obligations, qu'elles aient une maturité de 3 ou de 20 ans.
Il ne faut pas confondre Unit, qui est une forme juridique, et Bond ou Note, qui sont des termes de marché. Bradipus Bla 28 janvier 2008 à 21:48 (CET)

[modifier] Pinaillage : originateur

Je constate que originateur est aussi utilisé dans le monde de la titri pour désigner ceux qui montent l'opération. Mais la seule référence que j'ai trouvé sur le Net c'est celle-ci. Ca fait un peu court, c'est vrai. Donc mieux vaut ne pas en parler sur l'article. Ca reviendra peut être si le terme devient plus usuel.VincentB (d) 28 janvier 2008 à 19:22 (CET)

[modifier] Erreur sur une références

La 2e est mal formatée, quelqu'un peut corrigé ?L'amateur d'aéroplanes (d) 19 mai 2008 à 10:17 (CEST)