Discuter:Spécificités sexuelles
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 |
Spécificités sexuelles fait partie du projet Psychologie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la psychologie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Psychologie pourrait aussi vous intéresser. |
| À évaluer | Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) |
| À évaluer | Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?) |
[modifier] Fusion abandonnée entre Caractère sexuel secondaire et Spécificités sexuelles
J'avais initialement proposé une fusion de Spécificités sexuelles avec l'article dimorphisme sexuel mais celle-ci a été vigoureusement rejetée par un IP. Je réitère pourtant mais cette fois avec l'article Caractère sexuel secondaire car je ne vois pas ce qu'apporte cet article par rapport aux articles : caractère sexuel secondaire, dimorphisme sexuel et genre sexuel que je trouve à la fois plus généraux et plus encyclopédiques. Peut-être y aurait-il de quoi rédiger un article portant spécifiquement sur les différences sexuelles chez l'être humain mais en l'état je ne vois pas ce qui fait le coeur de cet article, qui pis est, pas toujours bien écrit et mal sourcé. knd 3 septembre 2007 à 20:23 (CEST)
- Pour dimorphisme sexuel, pourquoi pas. Pour le reste, non : genre sexuel ne traite pas de la même chose (sociologie), et caractère sexuel secondaire détaille un aspect particulier (inutile d'allourdir l'article). Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 20:26 (CEST)
- Au pire proposer cet article-ci à la suppression (y a-t-il des choses récupérables pour les autres articles?). Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 20:29 (CEST)
- Il y a peu de choses à récupérer il me semble. Peut-être la partie sur le spécificités sexuelles sociales qui sont en fait un dimorphisme sexuel comportemental (cf aussi : en:sexual dimorphism). Je faisais référence au genre sexuel pour la partie sur les spécificités sexuelles vestimentaires (qui relève effectivement plutôt de la sociologie des vêtements). knd 3 septembre 2007 à 22:23 (CEST)
- La différence entre "dimorphisme sexuel" et "spécificité sexuelle" est que le premier décrit les deux sexes comme "différence" tandis que le second décrit les sexes comme "particularité" spécifique, intrinsèque, à part entière.
- De même, pour ce qui est des "caractères secondaires" : dans le "dimorphisme" ces "caractères secondaires" ne sont que des précisions observables à l'un des deux sexes, tandis que dans cet article, ils sont concidérés comme utilisation de ces caractères entre les deux sexes, ce qui en fait l'intérêt de l'un pour l'autre.
- Bien sûr, dans un monde homosexuel, un tel article est un scandale, puisqu'il ne comprend pas l'intérêt que chacun des deux sexes peut avoir pour l'autre. Pourtant, dans le monde tel qu'il se présente à mes yeux, qui intègre aussi la vision du monde homosexuel, ce sont ces précisément "spécificités sexuelles", même dans le monde homosexuel, qui le fait tourner, et non pas le "dimorphisme" qui sépare, ou les caractères secondaires qui sont un adjuvant érotique et nécessaire à ses spécificités pour la jonction des sexes. 62.147.101.17 7 septembre 2007 à 10:05 (CEST)
- D'accord: et pour les espèces où il n'y a pas de caractères secondaires liés au dimorphisme, ce qui est tout de même assez courant, ça se passe comment ? Ne répond pas, je sais comment ça se passe, c'est pour t'indiquer que même dans un monde hétérosexuel «tel qu'il se présente à mes yeux» (et pour autant que le monde soit hétérosexuel) les "adjuvants érotiques" sont d'importance secondaire. Donc à placer secondairement dans un article plus général. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 11 septembre 2007 à 19:30 (CEST)
- L'option qui consiste à débuter avec les différences entre sexes dans l'article sur le dimorphisme est d'abord pédagogique et certainement pas pour les raisons idéologiques que vous semblez craindre (bien à tort d'ailleurs). Il est évident que d'un point de vue évolutionnaire, les caractères sexuels secondaires jouent exactement ce rôle d'attracteurs pour les partenaires de l'autre sexe (mais aussi d'"arme" à l'encontre des individus du même sexe). Je vous conseille de lire l'article sélection sexuelle et la partie correspondante Dimorphisme#Aspects évolutionnaires du dimorphisme sexuel dans l'article sur le dimorphisme. La théorie ne fait pas d'exception pour les humains, c'est même la meilleure dont on dispose pour expliquer certains phénomènes comme la pilosité humaine ou les seins dont les propriétés érotiques ne sont plus à démontrer. knd 13 septembre 2007 à 04:23 (CEST)
- Certains caractères sexuels secondaires n'interviennent pas dans la sexualité mais en sont des conséquences anatomiques indirectes. Par exemple la différence d'articulation de l'épaule et le nombre de cote différent chez l'humain n'a pas de "rôle" précis. La taille de la queue chez les tortues en est un autre, mais dans ce cas précis, n'est absolument pas un caractère systématique et n'est même pas déterminant pour l'identification du sexe. L'article caractère sexuel secondaire devrait donc rester plus indépendant du rapport sexualité/séduction. Le dimorphisme sexuel est la somme de l'organe sexuelle, des caractères sexuels secondaires. Amhà, la spécificités sexuelles pouvant être la somme des caractéristiques physiques définies par le dimorphisme et des comportement sociaux.Vincnet G 14 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
- L'option qui consiste à débuter avec les différences entre sexes dans l'article sur le dimorphisme est d'abord pédagogique et certainement pas pour les raisons idéologiques que vous semblez craindre (bien à tort d'ailleurs). Il est évident que d'un point de vue évolutionnaire, les caractères sexuels secondaires jouent exactement ce rôle d'attracteurs pour les partenaires de l'autre sexe (mais aussi d'"arme" à l'encontre des individus du même sexe). Je vous conseille de lire l'article sélection sexuelle et la partie correspondante Dimorphisme#Aspects évolutionnaires du dimorphisme sexuel dans l'article sur le dimorphisme. La théorie ne fait pas d'exception pour les humains, c'est même la meilleure dont on dispose pour expliquer certains phénomènes comme la pilosité humaine ou les seins dont les propriétés érotiques ne sont plus à démontrer. knd 13 septembre 2007 à 04:23 (CEST)
- D'accord: et pour les espèces où il n'y a pas de caractères secondaires liés au dimorphisme, ce qui est tout de même assez courant, ça se passe comment ? Ne répond pas, je sais comment ça se passe, c'est pour t'indiquer que même dans un monde hétérosexuel «tel qu'il se présente à mes yeux» (et pour autant que le monde soit hétérosexuel) les "adjuvants érotiques" sont d'importance secondaire. Donc à placer secondairement dans un article plus général. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 11 septembre 2007 à 19:30 (CEST)
- Il y a peu de choses à récupérer il me semble. Peut-être la partie sur le spécificités sexuelles sociales qui sont en fait un dimorphisme sexuel comportemental (cf aussi : en:sexual dimorphism). Je faisais référence au genre sexuel pour la partie sur les spécificités sexuelles vestimentaires (qui relève effectivement plutôt de la sociologie des vêtements). knd 3 septembre 2007 à 22:23 (CEST)
Où en est-on? On fusionne ou on ne fusionne pas? Jerome66|me parler 8 octobre 2007 à 09:59 (CEST)
Pour Je crois qu'il faut fusionner. Faire un paragraphe "Conséquences anatomiques indirectes". Bertrouf 11 octobre 2007 à 13:07 (CEST)
Contre Car à mon avis il y a largement la place pour les deux articles. À une condition toutefois : c'est que l'un et l'autre soient profondément remaniés. Le premier (Caractère sexuel secondaire : Css) a une vocation plus universelle que le second (Spécificités sexuelles : Ss) qui vise surtout, en son état actuel, l'espèce humaine et qui pourrait effectivement le déclarer franchement.- Css. Pourrait être franchement amélioré en traitant moins de l'homme et en généralisant à l'ensemble du monde vivant, plantes, champignons et bactéries compris, en évoquant plus longuement les origines du dimorphisme, depuis l'anisogamie.
- Ss. Il y a sur le sujet des différences sexuelles (réelles et présumées) entre homme et femme une énorme littérature à la fois dans le domaine de la sociologie et celui de la biologie. En outre, avec un sujet aussi sensible, les désaccords sont souvent radicaux entre spécialistes, qu'ils soient biologistes ou sociologues. Il y a donc largement de quoi étoffer. Avec une orientation bibliographique récente très intéressante : un livre du journaliste scientifique Olivier Postel-Vinay (La revanche du chromosome X : enquête sur les origines et le devenir du féminin, JC Lattès, 2007) qui fait le point de façon extrêmement fouillée et contemporaine sur ces questions, essentiellement sous l'angle biologique... et cite ses sources...
- ...
En revanche, je ne suis pas certain qu'il ne faille pas fusionner les pages Caractère sexuel secondaire et Dimorphisme sexuel. Désolé pour cette nouvelle complication. --Jymm (flep flep) 1 novembre 2007 à 08:10 (CET)
- Juste pour embêter tout le monde, il manque un article Caractère sexuel tertiaire ou même Caractères sexuels tertiaires car à ma connaissance la locution s'emploie toujours au pluriel (comme les secondaires du reste). Ceci dit je crois que pour certains il existe aussi un quatrième niveau (quaternaire ?), mais je ne sais pas trop en quoi il est différent du tertiaire. Les caractères sexuels tertiaires tels que les expliquait mon prof de morphologie au Beaux-Arts (jeunesse...) c'étaient les vêtements, les bijoux, mais aussi le comportement social, et sans doute aussi le rôle social, le prénom, etc., enfin tout ce qui est artificiel ou culturel et qui fait que l'on est un homme ou une femme. Bon, tout ça est cité dans plusieurs articles cités, mais si les caractères secondaires ont leur article, pourquoi pas les tertiaires ? (->Jn) 1 novembre 2007 à 10:43 (CET)
[modifier] Besoin d'éclaircissements
Étant occupé par autre chose, j'ai raté la discussion et le vote final. Si l'on garde donc cet article quelqu'un peut-il détailler la définition en des termes plus précis. Voici mes questions :
- Quelle différence y a-t-il entre "spécificité sexuelle" et "caractère sexuel" ? Sachant que ce dernier terme désigne sans autre précision (caractère sexuel primaire, secondaire voire tertiare) les différences morphologiques, physiologiques, comportementales (ou psychologiques) entre les individus mâles et femelles d'une même espèce (humaine ou non). Une remarque en passant : le concept de caractère sexuel tertiaire est plus que flou : Comme l'a expliqué Richard Dawkins dans Le Phénotype étendu, il est vain de vouloir mettre une frontière entre ce qui relève de l'anatomie, de la physiologie ou du comportement (sexuel, social, vestimentaire, etc.).
- L'article est-il dédié à lister les caractéristiques propres au hommes et aux femmes (donc à l'espèce humaine) ?
- Dans quelle discipline utilise-t-on ce concept de "spécificité sexuelle" : en psychologie, en sociologie, en biologie ?
- Le dimorphisme sexuel est le phénomène selon lequel deux individus de sexe opposés possèdent des caractéristiques (morphologiques, physiologiques ou comportementales) différentes. L'article qui y est consacré vise à expliquer l'origine (notamment évolutionnaire) de ces différences.
Je suis assez d'accord avec la suggestion de Jymm, à savoir de centrer l'article spécificités sexuelles sur l'humain, mais pourquoi ne pas lui donner un titre plus simple comme Différences homme/femme ou différences sexuelles chez l'être humain. Sachant qu'il existe déjà un Comparaison biologique entre la femme et l'homme... Sinon un titre au singulier me semble plus en accord avec les règles de nommage. knd 8 novembre 2007 à 04:17 (CET)
