Wikipédia:Sondage/Modèle d'aide pour catégories

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Exprimez-vous sur l'endroit où poser le modèle {{Aide Catégorie}} : sur la page de catégorie ou sur sa page de discussion.

Sommaire

[modifier] Présentation

Le modèle proposé est un modèle d'aide à la catégorisation (desiné à remplacer Modèle:Conteneur) qui met en évidence des suggestions ou le travail déjà accompli sur une catégorie en se basant sur différents paramètres (Modèle:Aide Catégorie/Paramètres).

La question qui se pose est de savoir si la pose du modèle doit se faire directement au sommet d'une catégorie ou au contraire sur sa page de discussion.

Une discussion préalable à ce sujet au eu lieu sur Discussion Modèle:Conteneur#Commentaires.

[modifier] Récapitulatif des arguments

Bandeau dans les catégories Bandeau dans les pages de discussion des catégories
Accessibilité - les pages de discussion des catégories sont peu visitées Bandeau de maintenance - habituellement apposé en page de discussion
Éviter de créer des pages de discussion peu utilisées Conformité avec les bandeaux d'évaluation du projet Wikipedia 1.0

[modifier] Avis

[modifier] Pour la pose au sommet de la catégorie

*+ Pour Le lecteur ordinaire ne doit pas beaucoup passer par les catégories ; pas la peine de créer des pages sans utilité. TigHervé (d) 9 décembre 2007 à 21:33 (CET) Chgt après lecture de la discussion ; plutôt contre tout bandeau. TigHervé (d) 2 février 2008 à 10:09 (CET)

  • + Pour Poser ce bandeau sur la pdd d'une catégorie reviendrait à le condamner d'office, qui irait le voir ? De plus, il ne pose amha pas de problème esthétique (les gouts et les couleurs…) chtit_dracodiscut 9 décembre 2007 à 23:11 (CET)
  • + Pour. --SammyDay (d) 28 mars 2008 à 14:23 (CET)

[modifier] Pour la pose sur la page de discussion

  • + Pour la pose dans la page de discussion, dans le sens où je suis opposé à ce que ce soit dans la catégorie. Les catégories sont là pour abriter du contenu encyclopédie, pas des modèles liés à la maintenance. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 21:39 (CET) Je trouve cet exemple particulièrement affreux. Le bandeau de présentation du pays est là pour embellir la catégorie, l'ajout de ce modèle en sommet de catégorie enlaidit au possible. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 21:44 (CET)
  • + Pour. Bandeau de maintenance qui n'a à mon avis rien à faire sur une page de catégorie, mais qui a certainement son utilité sur les pages de discussion, en haut. Que les pages de discussion des catégories ne soient pas aujourd'hui exploitées avec tout leur potentiel n'est pas un argument pour qu'un bandeau de maintenance soit déplacé sur la page de catégorie. Des efforts importants sont faits pour une mise en valeur encyclopédique des catégories (à l'attention des lecteurs donc). Ainsi, poser un bandeau qui a pour vocation de n'être lu que par les contributeurs et qui n'a d'intérêt que pour améliorer la catégorie et non présenter son contenu ne va pas dans le sens actuel qu'on donne aux catégories. --T (d) 10 décembre 2007 à 10:23 (CET)
  • + Pour 1/ Parce que je pense que ces outils peuvent permettre d'améliorer le travail sur les catégories , travail qui reste à améliorer, beaucoup, j'en suis convaincu, très fortement. 2/ Parce que je préfère laisser la page principale aux lecteurs et inciter les auteurs en consulter la page de discussion. Cordialement. --Bruno des acacias 10 décembre 2007 à 10:54 (CET)
  • + Pour Surtout pas sur la page de la catégorie. Cela rendrait lapage plus complexe à comprendre. Pour que les catégories soient utilisées, il faut que leur fonctionnement soit simple et comprehensible pour les débutants ou les contributeurs occasionnels (qui sont les plus nombreux sur WP). Ne les rebutons pas en allourdissant la page de la catégorie. par contre la page de discussion de la catégorie se prete completement à cet usage. Matpib (discuter) 12 décembre 2007 à 10:38 (CET)

[modifier] Contre la pose

  • - Contre Gadget inutile et potentiellement encombrant créé sans trop de discussions avec les utilisateurs de l'espace Catégorie. Pour le fréquenter plus que de raison, je peux assurer qu'il s'en sort plutôt pas mal sans les outils que l'on se propose soudain de lui fournir. Thierry Caro (d) 9 décembre 2007 à 22:26 (CET)
L'inconvénient des catégories c'est qu'on ne peut pas voir l'historique des modification puisque pour modifier le contenu d'une catégorie on n'édite pas directement cette catégorie mais les éléments quelle contient. Le bandeau peut éventuellement pallier cette problématique puisque elle informe les autres utilisateurs du travail qui a été fait... Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:50 (CET)
Désolé, mais je n'y crois pas. La maintenance du modèle demandera plus de temps que l'organisation effective des catégories. En outre, certains principes liés à la classification qu'il utilise sont suspects : jusqu'ici, il n'a jamais été question que certaines catégories puisse être terminales, et si on change d'avis à ce sujet, ce n'est pas à la dérobée qu'il faut le signaler. Thierry Caro (d) 9 décembre 2007 à 23:29 (CET)
Il est vrai qu'il n'y a pas forcement besoin de bandeau pour qu'au fil du temps les articles et les catégories s'organisent par eux-même. Toutefois, lors de mes premiers pas sur wikipédia, je croyais qu'un article devait figurer dans le maximum de catégories le concernant (ce qui surcharge bien entendu les catégories mères). Si un bandeau avait été présent à ce moment là pour mettre en évidence que les articles devait figurer uniquement dans les catégories les plus précises les concernant celà aurait évité que quelqu'un passe derrière moi pour tout reclasser. Aiolia (d) 10 décembre 2007 à 00:41 (CET)
Ce pourquoi il existe Aide:Catégorie Ludo Bureau des réclamations 10 décembre 2007 à 08:29 (CET)
  • - Contre voir ci dessous -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 décembre 2007 à 23:30 (CET)
  • - Contre, idem -- MHM (d) 27 janvier 2008 à 20:12 (CET)
  • - Contre, pour les mêmes raisons que Hamelin, MHM et Ludo.--Hagen de Merak [m'écrire] 2 février 2008 à 00:39 (CET)
  • - Contre, aprés réflexion: il y a déjà le message qui dit que la catégorie aurait besoin d'un reclassement, l'aide catégorie (qui devrait être mieux accessible), donc un truc de plus à suivre , merci, de plus les critéres sont douteux car ils devrait dépendre des disciplines: en science on peut être plus strict qu'en musique par exemple. oui à la rigueur si ce bandeau se gère tout seul et donne des conseils plutot qu'un jugement de valeur.. --Michco (d) 21 février 2008 à 18:23 (CET)

[modifier] Discussions

Je pense que ce modele devrait etre place sur les pages de discussion et non sur les pages de catégorie (pour rester coherent au principe deja mis en place sur Wikipedia 1.0). --Tieno (d) 9 décembre 2007 à 16:49 (CET)

Ce modèle ne rejoint pas Wikipédia 1.0 et son utilité est principalement de guider n'importe quel utilisateur sur la base de recommandations d'aide à la catégorisation. Je ne pense pas que l'utilisateur sous IP va pouvoir s'informer de ces recommandations si le modèle est posé sur une page de discussions. D'autre part le modèle à l'avantage d'être déroulable ce qui à mon avis ne surcharge pas les catégories concernées et si l'on se réfère à Aide:Catégorie#Comment organiser une catégorie il est conseillé d'introduire au sommet des catégories un texte de présentation, ce que fait le modèle proposé.

Ce modèle est utile aux contributeurs, non aux lecteurs. Je pense qu'il ne faut pas le mettre en haut de la page de la catégorie, où il pourrait gêner les lecteurs de l'encyclopédie. La page de discussion n'aurait, comme il est dit, aucun impact. Je suggère donc de la poser sur la page de la catégorie, mais en bas. Les contributeurs la trouveront immédiatement, mais la lecture n'est pas gênée. — Jérôme 9 décembre 2007 à 20:35 (CET)

Le problème, c'est que la structure des pages catégories le mettra de toute façon au-dessus de la liste des articles Triste. • Chaoborus 9 décembre 2007 à 20:56 (CET)
Si le problème est de géner les lecteurs, peut être peut-on trouver un modèle d'affichage qui soit le plus discret possible, ou bien qui montre sans équivoque que ce modèle est destiné à la maintenance ? L'utilisation d'une boite déroulante est déjà un bon point je pense. Existe-til une forme d'affichage ou une couleur qui puisse indiquer clairement au lecteur qu'il s'agit d'un outil de maintenance ? --Zedh msg 9 décembre 2007 à 21:15 (CET)
Pas à ma connaissance... • Chaoborus 9 décembre 2007 à 21:24 (CET)
A ma connaissance non plus, par contre on peut très bien renommer le texte de la boite (quand celui-ci est enroulé) par quelque chose comme : Aide à la maintenance des catégories plutot que Informations sur cette catégorie. Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 21:52 (CET)

La question n'est pas simplement de géner ou non le lecteur, elle est aussi qu'on fait des efforts avec de jolis modèle pour bien présenter les pays comme sur Catégorie:France et ce modèle fout tout en l'air. Certes il est très utile. Mais sa place est en page de discussion. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 21:57 (CET)

Si c'est une question de disign on peut tout à fait adapter le modèle aux besoins ou lui apporter une couleur plus neutre. Au passage, le modèle sur Catégorie:France est destiné à être remplacé par celui dont nous parlons sur cette page.Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:01 (CET)
J'ai vu. Mais ce bandeau a son utilité qui est de faire de la maintenance. On ne lui demande pas d'être joli juste d'exister comme pour le 1.0. Ce pourquoi je pense que sa place est en page de discussion et pas dans la cat elle-même.
Je comprends tout à fait ce point de vue mais je pense que l'on ne peut pas comparer une page de discussion d'une catégorie à une page de discussion d'un article. Pour s'en appercevoir, il n'y a cas consulter le nombre de liens rouges qui apparaissent sur cette page... Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:19 (CET)
Eh ? La grosse majorité des pages de discussions des catégories sont en lien rouge, et alors ? Rien n'empêche de les créer. L'espace de nom Catégorie est là pour ranger du contenu encyclopédique pas pour se voir apposer des modèles de maintenance et ce à durée illimitée. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 22:24 (CET)
A la différence des articles, je ne pense pas que les catégories contiennent directement du contenu encyclopédique puisque elle sont elles-même une forme de maintenance des articles de notre encyclopédie... Dans ce cadre placer le modèle sur les pages de discussions des catégories revient à le condamner. Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:28 (CET)
Les catégories ne sont pas une forme de maintenance des articles. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 22:37 (CET)
Voilà une question intéressante... Comment définir une catégorie puisque la problématique est située à ce niveau ? En tout cas ce n'est pas du contenu encyclopédique puisque celui-ci est réservé aux articles. Clin d'œil. Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:44 (CET)
La grosse majorité des catégories est là pour rassembler du contenu encyclopédique. Dans ce cas une catégorie concentre du contenu encyclopédique, en aucun cas elle fait de la maintenance. la maintenance ayant pour but d'améliorer le fonctionnement et le contenu. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 22:51 (CET)
J'avoue qu'une catégorie n'est pas vraiment une maintenance des articles mais maintient qu'elle ne contient pas du contenu encyclopédique. En ce sens, pour autant qu'on admet que le bandeau est utile il ne devrait pas trop déranger au sommet d'une catégorie d'autant plus s'il est discret (déroulable). Je pense qu'il faut admette qu'en page de discussion des catégories ce bandeau est inutile. La question est donc... Ce bandeau est-il utile ou non ? Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 22:56 (CET)
Non, ce bandeau peut avoir son utilité. Si son utilité est avérée sa place est sur la page de discussion surtout pas dans la catégorie. Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 23:03 (CET)
Je respecte ta position mais je continue à penser que personne ne pourra prendre connaissance du bandeau et donc l'utiliser s'il est situé sur les pages des discussions qui n'ont aucun contenu encyclopédique. Dans le cas d'un article j'aurais été le premier à dire qu'il fallait placer le modèle en page de discussion mais dans les catégories c'est différent Clin d'œil, Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 23:14 (CET)
Une maintenance d'une catégorie peut se faire selon deux approches :
  • J'arrive sur une catégorie, je vois que c'est le bordel je range. Et dans ce cas pas besoin d'avoir un bandeau pour voir que c'est à ranger.
  • J'ai envie de faire de la maintenance. Alors je vais voir cette catégorie : Catégorie:Catégorie à diffuser et là que ce soit la page de discussion ou la cat je trouve les catégories à ranger.
Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2007 à 23:22 (CET)
Oui mais le bandeau ne fait pas que de la maintenance des articles à ranger ou non, il aide n'importe quel contributeur à structurer une catégorie en renvoyant par exemple et quand c'est nécessaire vers Aide:Comment créer une catégorie et celà en page de discussions ça sert à rien. D'autant plus que les nouveaux contributeurs n'ont aucune connaissance du fonctionnement des catégories et une aide pour les nouveaux venus je pense que c'est important. Aiolia (d) 9 décembre 2007 à 23:28 (CET)
Alors tu te trompes de travail. Si tu veux que les catégories soient systématiquement informatrices des pages d'aide relatives à leur fonctionnement, il faut passer par le script Médiawiki, pas par un bandeau. Si c'est pas systématique c'est de la maintenance spécifique et là c'est en page de discussion. Ludo Bureau des réclamations 10 décembre 2007 à 10:51 (CET)

Une fois encore des contributeurs inventent une occupation pour leur éviter d'avoir à contribuer. Dernière activité en date ces bandeaux soit disant pour aider au rangement des catégories. Je viens justement de m'attaquer à la mise en ordre de certaines catégories. Alors je m'informe sur quelque chose qui pourrait m'aider et je constate que ce sont encore des bandeaux qui sont posés à la volée sans le moindre discernement. Par exemple les catégories exemplaires, celles qu'il faut imiter ; 32 catégories dont 22 du Portail Suisse. Je me dit donc que les Suisses catégorisent bien, mais en regardant de près la catégorisation consiste uniquement à répartir en canton, un peu facile, peu ou pas de catégories croisées, et de plus cette catégorie exemplaire comporte un attribut indiquant qu'il y a des pages à diffusées dans les catégories. En quoi donc cette catégorie est exemplaire puisque nombre de pages sont mal catégorisées ? Donc ces bandeaux d'aide sont d'aucune utilité.

De plus, qui imagine qu'un wikipédien de passage va se lancer dans une mise en ordre d'une catégorie alors qu'elles sont majoritairement suivies par ceux qui ont réfléchi à la problèmatique et qui ne tiennent pas trop à voir leur travail démoli en quelques clics. J'ai fait l'expérience, ranger quelques pages oui, restructurer une catégorie certainement pas. Maintenant je propose, on discute longuement puis l'un de ceux qui a participé à la réflexion agit.

Alors vos bandeaux que je ne saurais voir, retirez les ou cachez les sur les pages de discussion. Si cela intéresse quelqu'un, il saura bien les y trouver, mais de grâce épargnez nous encore un nouveau bandeau. Bientôt sur chaque page, il y aura plus de bandeaux que de contenu encyclopédique. Dépensez votre énergie à écrire l'encyclopédie et non à la défigurer.

Il serait certainement plus utile pour tout le monde d'obliger à une description de son contenu dans l'entête de la catégorie. Ainsi pour tous ceux qui savent lire, il n'y aurait plus de problème ni d'erreurs de catégorisation. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 décembre 2007 à 23:18 (CET)

Les remarques de Hamelin m'ont incité à aller voir. Il me semble qu'en effet le procédé proposé est discutable. La [[Catégorie:Catégorie exemplaire]] contient des exemples qui me laissent songeurs. Ainsi la [[Catégorie:Unité militaire française]] qui contient une liste de catégories qui ne sont pas classées alphabétiquement par mots-clés, et avec en tout premier [[Catégorie:Unité militaire française dissoute]]. Je pense qu'il sera extrêment difficile de contrôler l'évolution d'une catégorie dite "exemplaire". La [[Catégorie:Catégorie exemplaire]] ne devrait pas exister.
Quant aux bandeaux proposés, ils me semblent trop techniques, pourquoi ne pas utiliser les pages de discussions, mettre en mots ce qui nous pose problème, faire des suggestions. Les pages de discussions sont là pour ça. Je comprends qu'il est frustrant de mettre de l'ordre dans une catégorie et de constater quelques temps plus tard que c'est de nouveau la pagaille. Une autre piste : le texte de la catégorie (le plus souvent inexistant) pourrait définir le contenu de la dite catégorie en des termes compréhensibles par tous, donc utiles pour l'utilisateur aussi bien que pour l'éditeur. Dans l'exemple donné ([[Catégorie:Unité militaire française]]), on a un renvoi en page de discussion et un avertissement encadré destiné aux éditeurs, dans la page de discussion on tombe sur une liste qu'il faut interpréter pour comprendre quelque chose ; ne serait-il pas plus direct d'écrire une ou deux phrases qui définissent la catégorie (à la place du renvoi en page de discussion) ? En résumé, nous avons déjà des outils pour améliorer l'usage des catégories, utilisons-les. -- MHM (d) 27 janvier 2008 à 20:11 (CET)
assez d'accord avec MHM; ceux qui se donne le mal de ranger les catégories d'un projet savent en général ce qu'ils font, seuls les contributeurs de nouveaux aricles ont besoin d'être orientés quand ils catégorisent. Pour cela deux outils sont essentiels: l'arborescence des catégories du projet , et le texte ajouté en en-tête des catégories principales. Nous avons essayé de faire ça sur le projet télécommunications, et, franchement voir en plus un "spécialiste de catégorisation" nous mettre des bandeaux ne sert pas à grand-chose. Quant aux pages de discussion par catégorie, personne n'y va! une page discussion projet spéciale catégories ça suffit.--Michco (d) 23 février 2008 à 10:51 (CET)