Discuter:Socialisme d'État

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cet article n'est pas seulement une ébauche, c'est aussi un grand foutoir , issu d'une partie de l'ancien article "communisme". Malheureusement, ce diverticule a été crée par copier-coller, et non par couper-coller : ce qui engendre doublons et contradictions. Je suis partisan d'un article "communisme" unique, mais si on veut le scinder au moins que cela siot fait proprement. En attendant je scratche tout ce qui fait doublon (remplacement par des renvois). gem 4 avr 2005 à 15:26 (CEST)

Sommaire

[modifier] Censure faite par "Libre"

"Libre" supprime les references (du 16/04/2005) à des faits historiquement avérés, qui ne laissent donc pas de marge à la polémique et qui ont pleinement leur place dans cet article, notamment l'incitation politique à la haine des bourgeois "comme ennemis de classe" et le nombre de personnes assassinées dans les états socialistes), "Libre" viole ainsi le principe de neutralité en niant ce qui le gêne. En cas de désaccord avec ces faits vous pouvez mettre le bandeau approprié. Merci par ailleurs de ne pas rajouter des liens sans y mettre le moindre contenu rédactionnel (matérialisme historique).

Rien ne me géne dans la description de l'extermination exercé par les pays socialistes d'État (qui n'est en fait qu'une gestion Étatique du capitalisme, mais bon, comme il faut faire un lien avec le socialisme) dont tu parles, ce qui me géne c'est la rédaction qui en est faite dans cet article. Or ici il est posé comme fait principal, or le socialisme d'État englobe aussi des socio-démocrates, qui eux ne me semblent pas avoir participés aux massacres dont tu parles (à d'autres certainement, mais il faut poser ça sur démocratie), donc il serait injuste de poser ce fait comme réalité du socialisme d'État, puisque le bolchévisme n'est pas le seul socialisme d'État. j'ai rajouté le lien vers le livre noir du communisme, mais appremment il n'existe plus en tant qu'article (il me semblait avoir vu autrefois son existence). Quant au mot censure, j'ai l'impréssion que certains aiment à jouer les victimes et avec les mots. Je ne t'ai pas vu sur l'article capitalisme poser les centaines de millions de morts du capitalisme privatif, ainsi que les morts du capitalisme d'État dont tu fais référence voir ici le bilan du capitalisme, sous toutes ses formes . Libre 17 avr 2005 à 20:43 (CEST)

Relizer, l'article est bien limité aux gouvernements révolutionnaires, il ne me viendrait pas à l'idée de mettre la présidence Mitterrand par exemple dans la catégorie "Socialisme d'état". A propos du mot "capitalisme", ce mot ne signifie rien pour moi, il fait partie du paradigme marxiste. Je n'ai jamais besoin de l'utiliser, qui ce soit en théorie du droit ou en théorie économique. Notez que vous ne le trouverez pas plus utilisé à cette date dans l'article sur le libéralisme danse lequel je me retrouve assez bien. Mais bon je ne vous en veux pas, j'ai moi-même un peu de mal avec les sois disant différences entre courants socialos-marxo-lino-trotsko-mao-pseudoanarco-communistes qui passent leur temps à se refiler les cadavres encore chauds.

Apparemment, il y en a un que vous n'avez pas pu éliminer : Les libéraux les plus radicaux, les anarcho-capitalistes, mais je ne vous en veux pas, ici c'est un projet collaboratif, donc il doit exister des libéraux qui ne pensent pas comme vous -> Capitalisme#Lib.C3.A9ralisme. Que tu ne veuilles pas admettre le mot "Capitalisme", du fait qu'il est dangereux pour la philosophie libérale du fait qu'il expose sa carapace totalitaire, ainsi soit il, je comprend la réaction, mais quoi qu'il en soit, la réalité capitaliste existe aussi (peut être appelé autrement par les libéraux dont tu te référes).
Quant à moi, je n'ai jamais eu de mal à voir les différences ou les ressemblences entre les courants capitalo-stalino-démocrato-mao-dictaturo-trotsko-socialo-colonio-esclavagisto-pseudoanarco-libéraux, c'est peut-être la raison pour laquelle j'emploi les mots appropriés. Mais à vrai dire, wikipedia m'y a parfois aidé à clarifier certains mots. Libre 24 avr 2005 à 21:59 (CEST)

Comment dire, je vais tenter de vous faire toucher du doigt quelle chose qui est aussi loin de votre paradigme que l'est du mien l'association incongrue de mots comme liberté ou solidarité avec socialisme.

Un kibboutz ou une coopérative ouvriére de production sont aussi libérale qu'une communauté fonctionnant avec des commerces, des industries, des banques et des clients. Qu'ils capitalisent ou qu'ils flambent le points important étant: QUE CHACUN SOIT LIBRE DE POURSUIVRE SES OBJECTIFS PROPRES PAR SES MOYENS PROPRES.

Voilà ça met dans la même colonne Lénine et Hitler vous savez le leader du parti national socialiste des travailleurs allemands ( et non ne vous en déplaise du parti national libéral des bourgeois allemands). Libre à vous d'utiliser vos mots que vous jugez appropriés...

PUB Pour information Anarcho-capitaliste est avec Libertarien et libertaire une des traductions francaise désignant le mouvement essentiellement Américain Libertarians dont un des représentant était Murray N. Rothbard qui ensaignait à ses étudiants l'utilité de supprimer l'état et toute organisation coercitive.

[modifier] Remarque

Je ne comprends pas bien les réflexions de l'Anonyme qui cherche des parallèles historiques qui se veulent radicaux... La traduction de l'article de WP en: semblait claire et explicite. Les anglophones à ma connaissance ne sont pas les derniers pour critiquer l'URSS et sa politique stalinienne, or ils ne citent pas ce pamphlet de Courtois que d'autres historiens ont dénoncé à sa parution, pour les amalgames inqualifiables qu'il effectue entre les morts de la répression stalinienne et les morts de la guerre imposée par les nations capitalistes à partir de 1918-19 et ceux de la guerre contre les nazis, bien aidés par la lâcheté des nations capitalistes à Munich, entre autres. Conclusion : si l'introduction de la section Histoire est maintenu, il faudrait au moins donner les références des critiques de Courtois. --JeanClem 14 mai 2005 à 01:25 (CEST)

[modifier] Précisions

Le LNdC est tout sauf un pamphlet, il suffit de le feuilleter pour s'en rendre compte. C'est d'abord un ouvrage collectif d'historiens renommés qui parcourent l'histoire du communisme sur 800 pages continent par continent, pays par pays (Russie, Asie, tiers-monde) exposant les crimes et les témoignages. Il est suivi d'un 2éme tome "du passé faisons table rase" consacré à la seule Europe de l'est. Soit environ 1400 pages avec à vu d’œil en moyenne 2 référence par page. Le livre a brisé à sa sortie le plus intouchable des tabous. Dans l'introduction de 40 pages, il fait l'histoire de la notion de crime contre l'humanité apparue en 1915 (Génocide Arménien). National socialisme et Communisme y rentrent bien entendu sans chausse-pieds. Elle annonce ce qui apparait vite comme patent, la volonté des 2 régimes à exterminer des catégories de personnes pour ce qu'elle sont, respectivement pour leur ethnie (juifs, slaves...) et leur classe sociale (les bourgeois, koulaks...) ainsi que les méthodes d'extermination de masse employée, camps d'extermination industrielle et grandes famines organisées. Parler de politique stalinienne comme s'il n'y avait que Staline relève au mieux d'un FORT manque de prise de conscience et au pire du négationnisme de crime contre l'humanité. Le chiffre de 95 000 000 est obtenu dans l'introduction (20+65+1+2+2+1+...+...) le contenu du livre est abondamment référencé en particulier du fait de l’ouverture des archives soviétiques. Le Livre noir du communisme : Crimes, terreur, répression

[modifier] Transféré de Wikipédia:Pages à fusionner

[modifier] Communocapitalisme et capitalisme d'État (traité)

Ce premier article "communocapitalisme" peut trés bien s'intégrer à l'article capitalisme d'État. Libre 10 juillet 2005 à 20:44 (CEST)

je l'ai fusionné. Libre 17 juillet 2005 à 11:14 (CEST)

La procédure est rapide! En plus l'article est réduit a une redirection vers Socialisme d'État, ce qui est faire court.

[modifier] désaccord de pertinence

J'ai fichu le bandeau de désaccord de pertinence pour des raisons similaires à celles exposées sur la page pour Discuter:Capitalisme_d'État. J'ajoute que le titre de cet article me parait être un non-sens. En effet le titre "socialisme d'État" suggère qu'il peut y avoir un socialisme sans État, ce qui m'est incompréhensible puisque le socialisme est forcément "d'État", vu que par définition le socialisme utilise un État.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 décembre 2005 à 16:45 (CET)

Il existe les socialistes libertaire (composé de diverses tendances), qui de par leur histoire ne désirent pas passer par l'usage de l'État ; c'est la raison qui fait qu'ils luttent pour la révolution sociale et non pour la révolution politique. -★:Libre:★- 5 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Hum... Soit soit. Soit les socialistes libertaires pensent qu'il faut un état, soit ils pensent qu'il faut refuser l'état. Dans le premier cas on peut dire qu'ils envisagent un socialisme d'Etat, dans le deuxième cas, je ne vois pas pourquoi on dit qu'ils sont socialistes puisqu'ils n'ont pas de différences avec les libertaires pas socialistes.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 décembre 2005 à 17:20 (CET)

ça s'appelle l'histoire. -★:Libre:★- 5 décembre 2005 à 17:42 (CET)