Discuter:Skinhead
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Bonjour à tous les contributeurs,
JS qui ai mis à jour l'article.
Il me paraît nécésaire de brosser un tableau aussi large que possible du mouvement skinhead et de tenter une approche la plus impartiale possible. Cependant je ne cache pas mes convictions antiracistes et antifascistes.
Longue vie à Wikipédia.
[modifier] liens
il y a un lien (skatalites) signalé inexistant alors que cette page existe bien sur wikipedia. Très bonne page, @+ Rémi. [1]
(article vraiment interessant, merci) le chant chilien auquel tu fais allusion ne serait pas “El Pueblo Unido” et pas “El pueblo hermano” ? Meia
Il y quelqu'un de mal intentionné qui s'amuse à détruire l'article. Manifestement cette personne tend à générer la confusion entre skinheads antiracistes et skinheads d'extrème-droite.
[modifier] Modifications pernicieuses
Soyons prudents, c'est un petit malin qui ne change pas l'essentiel de l'article mais rajoute quelques petites phrases ou mots qui contribueront à jeter la confusion. Il enlève aussi certains paragraphes.
Cela s'appelle de la manipulation. Restons vigilants.
[modifier] Sharp
- "Aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, plus rarement en France, les skinheads sharp s'affichent souvent comme patriotes, ou tout du moins comme supporters de leur équipe de foot nationale." J'ai des doutes. Antoinel 31 octobre 2005 à 21:27 (CET)
[modifier] CONTACT
Je suis chercheur et je travaille sur la jeunesse ouvrière anglaise des années 60 et 70 et le mouvement Skinhead. Est-il possible d'entrer en contact avec le principal contributeur de cette très bonne page ? Merci d'avance. a.jamor@caramail.com
[modifier] Question
une phrase me pertube: des sections entières des SA quittent le parti nazi en 1933 pour adhèrer au parti communiste. Est-ce une blague ? Dès février 1933, les communistes sont éliminés sans grande résistance d'ailleurs par les SA et la nouvelle police politique (Gestapo). Seul un fou aurait quitté les SA pour le KPD, c'est à dire pour Dachau à cette époque. Les nazis ont connu des défections dans les années 31-32 suite à la liquidation de la fraction Strasser, mais pas suffisamment pour les désorganiser. Röhm a approuvé cette élimination ( il fait alors partie de la direction du parti au plus niveau) mais à partir de 1934, il estime que Hitler ne va pas assez loin et assez vite et c'est pourquoi celui-ci prévient un risque de contestation en éliminant Röhm et ses partisans avant le Congrès de 1934. L'homosexualité de Röhm et de certains de ces lieutenants est mise en avant, de façon d'ailleurs secondaire, pour satisfaire les alliés des partis bourgeois. Les nazis, viscéralement antibourgeois, n'accordent pas grande importance à ce genre de chose.
A part cela, l'article est très intéressant, j'ai appris beaucoup de chose sur un milieu qui ne m'est guère familier.
[modifier] réponse :
Effectivement je me suis certainement emmêlé les pinceaux entre 1932 et 1934. Il faut cependant que je retrouve cette source qui fait mention des sections SA qui quittent le NSDAP. En attendant je pense qu'il vaut mieux biffer ces quelques phrases de l'article. JS
[modifier] Modifications pernicieuses
Chers lecteurs et contributeurs : ATTENTION
L'article skinhead a récemment été profondément modifié dans sa seconde partie. En tant que contributeur principal de la mouture précédente, je m'inscrit en opposition.
Quelques explications : j'avais décrit la double scène skinhead actuelle, celle d'extrème-droite et l'autre, antifasciste et antiraciste, mais pas forcément militante de gauche pour autant. J'avais évoqué les "skinheads apolitiques" et tenté d'apporter une explication à leur mauvaise réputation chez les gauchistes.
Un nouveau contributeur a entièrement renversé le sens de la seconde partie de l'article. Pour lui il faut seulement distinguer les "politisés", de droite comme de gauche, des "apolitiques". Cela revient à réunir sous une même appellation les extrèmistes des deux bords. De plus ce contributeur désigne les skinheads SHARP comme des apolitiques.
C'est à mon sens une double erreur qui traduit soit une extrème mauvaise foi, soit une grave myopie issue d'une totale méconnaissance des skinheads.
Le SHARP, bien que "libre de toute affiliation politique ou syndicale" (je cite les intéressés) est historiquement de gauche (interrogez les Oppressed à ce sujet) et ses combats se font au nom de valeurs de gauche (refus du racisme et du fascisme, défense et illustration des valeurs ouvrières...). Certes le SHARP est bien moins radical que le RASH. Il est aussi bien moins structuré. Mais son ancrage idéologique à gauche ne fait selon moins aucun doute.
Dans la rue il n'y a pas de skineads "politisés" d'une part, et "apolitiques" de l'autre. C'est vrai que le mouvement skinhead fut une mode de voyous qui ne faisaient pas de politique au départ (il y a presque 40 ans). Mais si on fréquente un peu les skinheads d'aujourd'hui il faut reconnaître que le vrai clivage sépare ceux qui adhère à un des courants d'extrème-droite et ceux qui refusent le racisme et le fascisme, même si ces derniers se désignent parfois sous le terme d'apolitiques. La violence des rapports entre les deux groupes est telle que rares sont ceux qui peuvent fréquenter simultanément les deux bords.
En conclusion : ma vision de la mouvance skinhead actuelle se fait à travers une lorgnette très politique, certes, mais c'est la fréquentation de ce milieu qui m'a conduit à présenter la mouvance skinhead sous cet angle. Ma description se voulait à la fois le fruit d'une expérience de terrain et d'un soucis de rationalité. Hors notre nouveau contributeur n'a pas ce soucis de rationalité et induit le néophyte en erreur.
Js
PS : Si vous avez un jour cotoyé des boneheads, et d'une manière générale des activistes d'extrème-droite, vous comprendrez que pour des raisons de sécurité je ne peux afficher ni mon nom ni mon adresse email. Mon IP sera changée elle aussi.
[modifier] Appelons un chat un chat
Le jeune homme photographié au début de l'article porte des lacets blancs, un sweat blanc et pose devant l'ancien drapeau impérial allemand (remplacé en 1918 par le drapeau républicain noir-rouge-jaune). Il y a 9 chance sur 10 pour qu'il s'agisse d'un nationaliste allemand.
Les skinheads ont le culte de l'apparence. Il est important de savoir décoder vêtements et insignes afin de savoir dans quelle mouvance se situe celui qui les porte.
- Tout a fait d'accord l'image se nomme d'ailleur "Neo-Nazi_Skinhead.jpg", de plus, une image montrant des skin défilant à newyork avec une banderole "Skin and Punx against homophobia" à été supprimé. A cela s'ajoute la photo de concert, où malgré de nombreux créteux, on peut voir un skin avec des bretelles rouges (symbole NS) et le fait que dans la présentation des mouvement politique, seul les mouvement d'extrême droite sont en gras!Stevo 1 juin 2006 à 13:22 (CEST)
- Voilà, j'ai aporté des clarification et réquilibré l'article, notamment sur les images. Je les ai positionné en rapport avec leur contenu pour les remettre dans leur contexte. L'article actuelle (4 juin 2006 à 00:46 (CEST)) me semble assez neutre dans l'ensemble, même si il n'est jamais fait mention du RAC dans la section sur les boneheads. Sinon je suis d'accord avec JS pour la politisation, la position apolitique (au sens propre) n'existe plus (si elle avais seulement existé). Stevo 4 juin 2006 à 00:46 (CEST)
[modifier] Deuxieme partie de piètre qualitée
A mon avis, divisé la scène Skinhead en insistants sur apolitiques et politisés me semble assez bancal. J'ai plutôt la l'impression que cette scène est divisée entre racistes et anti-racistes.
La définition des différents groupes me semble très approximative. Je pense que cette partie est à refaire. J'ai aussi supprimée cette phrase : Cependant la très grande majorité des skinheads apolitiques les renvoient dos à dos avec les néonazis à cause de leurs comportements fascisants.
Ce n'est pas neutre, et ca ne veut pas dire grand chose. La très grande majorité des skins apolitiques qui sont minoritaires pensent que (alors qu'on en sait rien) ... Et leur comportement fascisant ? Le RASH ?? Faudra m'expliquer quel est le comportement fascisant des anarchistes et des communistes anti-autoritaires.
- Et bien pour une petite minorité d'entre eux, la volonté de tout contrôler, de ne permettre qu'aux groupes «autorisés» de jouer sur scène en faisant pression sur les autres, de répandre de fausses rumeurs sur les lieues et les personnes classées selon eux comme «ambiguës», voir de les agresser physiquement. Les plus parisiens comprendront, pour le reste de notre beau pays, j'ignore comment ça se passe.
[modifier] Bonehead
Je suis dans le millieux skins depuis maintenant 10 ans et le mot "Bonehead" est plus que péjoratif. Il n'est utilisé que dans les millieux antiracistes, anarchistes et de gauche. Utiliser ce terme comme un nom générique des skinheads racistes/nationalistes/national-socialistes/fascistes ne peux qu'apporter des troubles sur Wikipedia. Si par les skins de droites visitent la page et se voient affligé du mot qui sert d'insulte envert eux même, ne seront-ils pas tenté de modifier le texte à des fins partisanes?
Je suis moi-même ce que l'auteur qualifi de "Bonehead" et mon premier réflexe a été de modifier la page et de l'insulter après avoir été insulté devant des millers de francophones qui ont lu cette page. Même si mes idéaux politiques ne sont pas partagés par la majorité, je demande une vrai impartialité. Tout ceux qui ont ou qui vivent dans ou près du millieu skinhead savent ce qu'est le résultat quand un "Bohehead" se fait appeler de la sorte. La plupart du temps une confrontation s'en suit.
Si l'appelation "bonehead" serait si bien vu de la communauté appelé ainsi, pourquoi aucun d'entre nous ne l'affiche dans ses couleurs comme les badges, brassards, t-shirts et autres? Je crois en l'integrité de Wikipédia et je crois aussi en celle de l'auteur. Je demande et avec respect la suppression de ce terme qui ne fait qu'attiser les tensions. Je ne modifierai pas l'article par respect de l'auteur. Pourquoi donner aux lecteurs moins disciplinés ou malveillants une raison de faire de l'article un champs de batailles?
Bien à vous, Padrig
Nouvelle modif :
J'ai remis un peu d'odre dans l'article car il y avait une superposition de textes qui parfois se contredisaient et affichaient des options très partisanes. J'ai essayé de tenir compte de tous les avis et d'établir un texte le plus neutre possible. Je remercie d'avance les futurs contributeurs de n'employer que des termes dont vous comprenez le sens. En particulier dans l'usage des mots en -isme. Chacun son point de vue, mais faisons preuve de rigueur. Quoique que n'étant pas du même bord que Padrig, je partage son avis sur la nécessité de ne pas faire de l'article un champ de bataille et de permettre à chacun d'exposer son avis sans agressions verbales ni insultes.
Cordialement
JS
- J'ai déjà croisé des "bones" s'affichant comme tels avec tshirts siglés "bonehead frankreich" et autres colifichets assortis. Comme quoi tous ne rejettent pas en bloc cette appelation, préférant la revendiquer.
Grand Papa.
[modifier] bonhead
il y'a quelque chose qui a tendance a m'agacer .... le rapport paien/neo-nazi pour ma part je suis neo-paien et je me considere comme eco-libertaire le paganisme n'a rien a voir avec le fascisme ( d'ailleurs vous pouvez aller voir par ici pour vous en rendre compte www.sagesse-primordiale.com et un site ouvertement dedié a la lutte contre l'extreme droite dans le milieu paien ( qui ne respresente rien vu qu'aucune organisation paienne ne les accepterais) http://home.earthlink.net/~wodensharrow/HAH-fr.html , le paganisme prone le respect de la nature et de l'etre humain les neo nazi l'on detournée de façon a s'en servir pour la haine raciale ce qui est paradoxale , donc j'aimerai que ce rapport semble moins marquer dans le texte comme par exemple avec l'imagerie celtique et germanique (a noté que chez les celtes lidée d'etat ou de nation etait inconcevable et qu'ils fonctionnait sur un systeme federaliste donc on pourra dificcilement faire moin autoritaire ...) Rhodwalde
- C'est un écueil très franco-français, une petite partie de l'extrême-droite hexagonale est marquée par un paganisme régurgité. Les néo-nazis, surtout aux états-unis, sont friands de symboles pseudo-scandinaves tout en demeurant le plus souvent chrétiens (au moins comme affirmation culturelle). Cette proximité est malencontreuse, mais elle n'est pas organisationelle. Il ne me semble pas que les paisibles babas voisinent avec des tondus dans les lieux de cultes... Le paganisme faf est plus affirmé que vécu... --Jean Zizka 15 mars 2007 à 15:27 (CET)
[modifier] John Lennon
"Si John Lennon adopte quelques mois un look skinhead, c'est parce qu'il se sent proche de cette jeunesse ouvrière tumultueuse et rebelle"
Je pense que l'auteur de cette phrase voulait parler de la période la plus "rock'n roll" de John, celle ou il etait blouson cuir-jean-santiags. SI c'ets bien ca, il y a erreur, car c'etait le look de rocker et pas de skin qu'il cherchait. Je n'ai d'ailleurs jamais vu nulle part que John a été skin a part ici. IL faudrait corriger, sauf si je me trompe.
Merci, Dak.
[modifier] Page de discussion
J'ai effacé les derniers messages en espérant que les discussions se poursuivent dans le calme. Bonne continuation et félicitations pour l'article, il est particulièrement long. ~Pyb 23 octobre 2006 à 17:10 (CEST)
[modifier] quelques précisions
Je me suis permis quelques modifications de français et un petit paragraphe sur l'apparence vestimentaire afin de compléter l'article. JS
[modifier] Skinheads d'extrême droite (néonazis, suprématistes etc), ou boneheads
Je propose que les skinheads d'extrême droite soient traité dans un article neutre "Skinheads d'extrême droite", "Skinheads nationalistes et patriotiques" ou dans ce genre. Car ceux ci ne sont pas considérés comme des skinheads ni par les skinheads originels (dont beaucoup étaient noirs), ni par la majorité des skinheads actuels (apolitiques généralement, fiers de leur nation mais sans politisation;mais aussi les anarchistes et les communistes) car le mouvement skinhead est d'essence et dès l'origine un mouvement qui combat le racisme. Le mouvement d'extrême droite qui se dit skinhead, mais qui ne l'est que par apparence et qui s'est fait médiatisé tel quel, devrait être considéré à part du reste des skinheads. Pour garder la neutralité, peut être faudrait-il faire un article sur les skinheads anti racistes, et un autre sur les skinheads d'extrême droite (pas forcément tous racistes mais qui y tendent souvent).
[modifier] skinheads politisés
J'ai beaucoup contribué à cet article et cela me genait de voir la tournure que prenait ce chapitre. Pour ceux qui connaissent vraiment les milieux skinheads, la vraie coupure n'est pas entre les apolitiques et les politisés, mais entre l'extrème-droite d'une part et les autres (apolitiques et gauchistes). Il suffit de fréquenter un peu les concerts et les concentrations skinheads pour en être convaincu.
Mais les skinheads d'extrème-droite, les apolitiques et les gauchistes prétendent tous être les seuls vrais et authentiques skinheads. De plus il faut bien reconnaître d'énormes similitudes vestimentaires. Donc cet article doit nécéssairement traiter de toutes les mouvances skinheads, en évitant les affirmations partisanes.
- Et attention à ne pas utiliser la premiere personne dans le corps des article
, Maloq causer 16 avril 2007 à 00:01 (CEST)
""Pour ceux qui connaissent vraiment les milieux skinheads, la vraie coupure n'est pas entre les apolitiques et les politisés, mais entre l'extrème-droite d'une part et les autres (apolitiques et gauchistes). Il suffit de fréquenter un peu les concerts et les concentrations skinheads pour en être convaincu."" Alors si ça c'est pas de la propagande... On ne doit surement pas fréquenter les mêmes concerts, les rash et autres sont persona-non-grata dans presque tous les rassemblements qu'on peut considérer comme apolitiques, et vous le savez tous très bien...
[modifier] Scènes industrielle et dark folk
Bonjour, Je ne suis pas d'accord avec ceci :"Si l'on constate aussi une adhésion aux idées d'extrême-droite dans une partie des scènes industrielle et dark folk, la mouvance gothique est loin d'adhérer massivement à l'extrême-droite. Il y a là encore une récupération partielle." La scène industrielle (qu'elle soit celle des années 70/80 ou la contemporaine) a souvent utilisé des images chocs ou soit-disant chocs, comme le mouvement punk l'a fait également à ses début (Swastikas par exemple). Images d'extrême droite, mais également de propagande communiste, voire de terrorisme, d'extrémisme religieux, etc. Le dark folk s'est plus facilement approprié une imagerie nostalgique de la guerre, certes. Cela ne veut cependant pas dire que ces mouvements soient liée, même de peu, à l'extrême droite, loin de là ! Il y a toujours une confusion qui m'exaspère à ce niveau, c'est lassant. Il y a en effet une très petite minorité d'extrémistes de droite dans cette scène, ce searait mentir que d'en faire abstraction, mais il n'y en a pas plus dans la scène industrielle/dark folk que dans la pop ou n'importe quel genre je pense. Je fréquente ce milieu depuis assez longtemps que pour le constater (et je ne suis pas blanc), tout comme je fréquente le milieu punk, gothique, metal, voire skin à l'occasion. Il faudrait une fois pour toute scinder l'imagerie de la pratique ! Il s'agit d'un tout autre domaine ! Et comme je le suggère souvent : sous un régime totalitaire, les premiers à disparaître seraient justement les gens de cette scène, leur musique ne correspondant certainement pas à l'éthique environnante. S'il était possible de corriger le tir, cela serait formidable, merci ! (Très bon article au demeurant).
[modifier] Correctifs et compléments
Bonjour,
J'ai été - nécessairement - intéressé par un article traitant en profondeur de ce à quoi je me rattache ou m'identifie depuis maintenant plus de 20 ans (Redskin/skin antifa). Mais, comme - nécessairement - beaucoup d'autres, n'ait pas été d'accord sur tout (ou ai parfois été frustré) à la lecture de certains chapitres. Je me suis donc permis, puisque c'est le principe, d'ajouter quelques correctifs et autres compléménts à certains d'entre eux : Redskins, Sharps, Gabbers... Dans mon esprit, et même si je ne suis effectivement pas "neutre" et ne saurait l'être en aucune façon, j'ai simplement essayé d'apporter le plus honnêtement possible de la clarté ou des compléments afin d'enrichir un article par ailleurs de qualité compte-tenu du travail de synthèse. Je pense y avoir apporté de la justesse en corrigeant certains anachronismes (le Sharp n'étant fondé que vers 1987, on ne peut donc pas parler de sharps au début des années 80) et enrichi de certaines informations qu'il me semblait dommage, voire dommageable, de ne pas voir figurer ici (l'existence de Skinheads Against the Nazis dès l'origine de l'O.P.A. fasciste sur la mouvance à la fin des années 70, l'existence de la Red Action Skinhead indépendemment ou à côté de l'influence de The Redskins, le rôle de ces derniers dans le Red Wedge, etc...). J'en ai aussi profité pour corriger quelques fautes de frappe ou d'orthographe et, au final et comme déjà dit, espère simplement avoir contribué à l'amélioration de l'article en tentant à la fois d'appliquer le principe correctif et de respecter le travail (ainsi que la forme) de son principal contributeur. Ce faisant, je reste (a priori) ouvert à toute objection, demande de précision ou autre...
- Xaï a.k.a. Oncle Oi ! (Red Action Skinhead Bordeaux / RASH Occitània).
[modifier] Liens
Les liens présentés n'ont aucune objectivité, ils sont tous apolitiques militants. Par ailleurs, je me permet de mettre en cause leur utilité par rapport au sujet.
[modifier] Propagande
j'ai cru comprendre que Wikipedia se devait de rester neutre. Malheureusement, cet article, comme beaucoup sur internet ayant rapport avec ce sujet, permet surtout aux divers antifas, communistes, redskins, etc... de déverser leur propagande. N'importe quel individu faisant preuve d'un minimum d'honnêteté, et surtout ayant quelques connaissances sur le sujet, est capable de s'en rendre compte. Mais seulement, il est impossible de modifier quoi que ce soit dans cet article qui soit susceptible de ne pas plaire au 'parti', si l'on peut dire... 'Ils' surveillent... Si vous voulez une définition un peu plus objective des skinheads, rendez-vous plutôt là :
http://en.wikipedia.org/wiki/Skinhead
[modifier] Quelle propagande?
Je ne comprends pas le sens de la dernière intervention. Il y a certes parfois des modifications sauvages sur l'article, elles sont généralement vite corrigées.
L'article est largement un travail collectif. Peut-être davantage rédigé par des antiracistes que par les skinheads d'extrème-droite sans doute. Mais il ne me semble pas qu'on y trouve d'assertions résolument partisanes et, pire, de mensonges caractérisés.
Je ne vois pas de propagande communiste ici, ni anarchiste, ni sharp ...
Je rappelle aussi qu'en vertu des lois françaises, qui condamnent toute apologie des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, du régime nazi, tout appel à la discrimination et à la haine raciale, une propagande inverse, pour l'extrème-droite, serait-elle aussi impossible.
Cordialement
[modifier] ras le bol
Hélas, cet article wiki n'échappe pas à la règle générale de tout ce qui touche au mouvement skinhead sur le net : aucun recul de la part de la majorité des contributeurs, modifications récurrentes de l'article dans un sens partisan, méconnaissance de la scène skinhead de la part de nombreux rédacteurs...
Les dernières modifications me semblent parfois sensées : inclure le SHARP dans la mouvance apolitique. C'est effectivement ce qu'était le SHARP à l'origine. Mais aujourd'hui les liens entre la scène SHARP et la scène militante de gauche ou d'extrème-gauche sont évidents. Skinheads Sharp, Rash, redskins, Scalpeurs et "apos" sincèrement non racistes se côtoient dans les même concerts, festivals voire groupes. Les discussions ne tournent pas nécéssairement au pugilat. D'expérience je peux affirmer que les rares bagarres en marge des concerts skinheads sont plutôt liées à l'abus d'alcool ou à des agressions de la part des skins d'extrème-droite.
C'est vrai qu'il existe aujourd'hui des groupes de skinheads communistes particulièrement intolérants (ex. la "jeune garde parisienne") dont le comportement violent (surtout envers les "apolitiques" plutôt qu'envers les SHARP) donne à penser que l'extrème-gauche et l'extrème-droite partagent valeurs et méthodes. Mais il s'agit d'un phénomène très parisien ou accessoirement bordelais. Il ne faudrait pas réduire le scène skinhead française ou francophone à ce maximalisme de quelques uns.
En revanche certaines lignes sur une prétendue communauté de combats et d'objectifs entre l'extrème-droite et l'extrème-gauche relèvent de l'inculture, voire de l'insulte.
A titre personnel, je suis skinhead et libertaire et je n'ai jamais été ni anti-américain, ni anti-Israël, ni même anti-sioniste. C'est vrai que les paroles de certains groupes dérivent, à mon avis, vers l'esprit "rouge-brun" (cf Brixton Cats). Mais il ne faut pas amalgamer. Personnellement je n'apprécie pas l'actuel gouvernement américain, mais ne méprise absolument pas le peuple américain. Israël a selon moi autant de légitimité à exister que la Palestine. Le sionisme me semble louable, et il ne faut pas le confondre avec le nationalisme de l'extrème-droite israëlienne.
Bref,
j'invite toutes les sortes de skinheads à participer à cet article, y compris mes ennemis politiques... mais avec retenue, circonspection. En historiens plutôt qu'en polémistes.
[modifier] Orthographe et crédibilité.
Question : Comment voulez-vous qu'un site comme Wikipédia qui se targue d'une prétention encyclopédique soit crédible quant aux informations qu'il transmet quand chaque article comprend trois fautes d'orthographe par ligne, n'a qu'un respect très relatif d'une typographie standard (de deux choses l'une, soit elle est uniforme et c'est une norme wikipédienne, donc on s'en fout, soit elle est fantaisiste et aléatoire, ce qui est le cas de cet article) ? Comment peut-on accorder du crédit à un article sur les skinheads quand, dès le premier paragraphe, écrit bien en gros, on voit "fachiste", une des pires fautes d'orthographe ? Moi, en tous cas, ça me gêne dans la lecture, dans la compréhension, et me fait relativiser quant à la fiabilité des articles.
[modifier] hélas
Je viens de faire une série de corrections (syntaxe et orthographe).
Il me semble néanmoins que "fachiste" peut s'écrire ainsi. Certes je le lui préfère "fasciste", qui respecte l'étymologie italienne, mais la première graphie est davantage respectueuse de la phonétique française et est utilisée par quelques auteurs sérieux.
Bon biftèque à tous.
