Discuter:Servage

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Sommaire

[modifier] comprend pas

il possède des biens, peut ester et témoigner en justice

Je ne comprend pas le verbe du milieu, et n'arrive pas à trouver de substitution. C'est vrai que les serfs ont un faible niveau d'éducation (c'est peut-être pour ça que je ne comprend pas) !

Holycharly | discuter -- 10 décembre 2005 à 16:52 (CET)
Ester est une vieille forme de être ; ester en justice signifie donc en langage juridique pouvoir exister, agir en justice : il peut porter plainte, ou on peut porter plainte contre lui. Il a donc une personnalité juridique (contrairement aux esclaves qui n'en ont pas, étant considérés comme des meubles, mais doués de parole, donc souvent le droit des sociétés esclavagistes leur reconnaît la capacité de témoigner). archeos

[modifier] Incapacité servile

"Tout d'abord, il n'appartient pas à son seigneur ; en outre, il possède des biens, peut ester et témoigner en justice, peut contracter (mariages, contrats de vente)"

Même si je suis tout a fait d'accord avec la signification du verbe ester, je sais que justement les serfs ne pouvaient pas ester en justice ou bien témoigner devant les tribunaux pour une simple et bonne raison c'est qu'ils ne pouvaient pas participer à des duels contrairement aux hommes libres, or le témoignage peut aboutir à un duel. De plus, les seigneurs n'ont pas intérêt à perdre leurs serfs. Je suis formel, cela fait parti d'une des principales incapacités liée à la condition servile. 3 juillet 2006 à 21:54 (CEST) Julien.corompt
Ils peuvent ester, mais avec une limitation. Peut-tu citer des sources à l'appui de cet limitation, de façon à illustrer son inclusion dans l'article ? Archeos ¿∞?
Ce n'est que sous Louis VI Le Gros que cette incapacité juridique est temporée, désormais les serfs pourront témoigner mais seulement avec accord du Roi. Mes sources proviennent des cours de M. Vielfaure, maître de conférences à l'université de Droit de Montpellier (et Nîmes).Julien.corompt 4 juillet 2006 à 14:11 (CEST)
C'est moi qui coince le premier : temporer, kesaco ? Je pense que tu es plus qualifié que moi pour introduire la phrase de modération à la suite de ils peuvent ester. Archeos ¿∞? 4 juillet 2006 à 18:29 (CEST)
Désolé, je voulais dire "tempérer"... c'est un lapsus révélateur j'avais le mot "temporel" en tête... Je pense que tu as maintenant tous les éléments pour pouvoir corriger cet article mais à mon avis il faut insister sur le fait que même si le serf se distingue juridiquement de l'esclave et qu'il a une personnalité juridique reconnue, sa capacité juridique reste très restreinte. Si tu tiens à laisser qu'il peut témoigner, précise que ça n'est qu'à partir de Loui Le Gros et seulement avec l'accord royal.Julien.corompt 4 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

M'enfin, de quoi discutez-vous ici, autour d'une ébauche qui semble sortir du chapitre historique d'un manuel de droit paru sous la IIIe République ? Qu'est-ce que c'est que cette « condition servile », complètement abstraite et complètement anti-historique, sans nuances, sans lieux et sans dates, sur laquelle on ergote comme s'il y avait implicitement un « code civil » de la féodalité qu'il s'agirait de reconstituer à partir de textes posés dans l'absolu comme « normatifs » ?
Louis VI ? Mais quelle idée faut-il se faire du « pouvoir législatif » du Capétien de cette époque pour écrire avec une belle assurance : Si tu tiens à laisser qu'il [il = le serf] peut témoigner, précise que ça n'est qu'à partir de Louis Le Gros et seulement avec l'accord royal. ?
Je n'ai pas les textes sous les yeux, je ne vais donc pas y aller avec trop de rigueur non plus. Je suppose qu'on fait allusion ici à une série (d'une dizaine je crois) de diplômes royaux qui s'échelonnent dans la première moitié du XIIe siècle. Ces diplômes sont octroyés à de grandes abbayes. Affaire entre le roi et quelques abbés, les serfs ne sont pas invités à la fête...
Contexte : Nous sommes dans un canton – Ile-de-France, Orléanais... – où, du moins si on en croit le vocabulaire, la vieille et simple distinction libres / non libres a gardé sa force idéologique (elle est donc dans la tête des juges de tout poil). Nous sommes à une époque où la nouvelle mise en dépendance des paysanneries dans le cadre des seigneuries n'est pas tout à fait achevée, mais où elle a eu le temps de faire émerger, dans les grandes seigneuries (notamment ecclésiastiques), une nouvelle couche de ministériaux non libres, indispensables, aussi bien pour la marche des domaines que pour l'encadrement des dépendants. Dans un cadre territorial enfin où les juridictions du roi et celles des grandes abbayes, enchevêtrées, sont bien obligées de se connaître.

Voilà donc un agent du roi qui vient témoigner devant le tribunal d'un seigneur ecclésiastique (ou d'une cour mixte plus ou moins improvisée, il faudrait y regarder de plus près).. Il n'est pas libre, mais il est au roi. Pas facile de l'envoyer promener sans provoquer une crise, surtout si son témoignage soutient les intérêts de son maître. Les abbés demandent donc une réciprocité : que les hommes de leur abbaye, même non libres, soient reçus devant le juge royal dans les affaires de son ressort. Le roi n'est manifestement pas très chaud dans tous les cas, mais petit à petit, ils obtiendront quand même leurs diplômes...
Alors, cet acte royal, c'est quoi ? C'est un bout de parchemin que le représentant de l'abbé peut mettre sous le nez du juge royal tenté de faire la grimace pour lui apprendre ou lui rappeler que la parole d'un dépendant de l'abbaye vaut autant que la parole d'un « serf royal ». Rien de plus ! Rien à voir avec une mini-nuit du 4 août dont le roi aurait pris l'initiative pour alléger une « condition servile » venue du fond des âges. Et contrairement à ce qu'on paraît croire, l'existence de ces actes démontre justement que, sous le règne de Louis VI (et dans les régions concernées), le dépendant considéré comme non-libre n'a plus normalement accès aux grandes justices... Avant et ailleurs (et même après), c'est une autre histoire... On peut d'ailleurs constater que, parmi ces diplômes, il y en a un, manifestement faux, fabriqué par les moines de Saint-Germain-des-Prés vers 1150 et censé émaner de Henri Ier ... Vous croyez vraiment que les moines auraient fabriqué ce faux pour faire plaisir à leurs paysans ?
Les textes doivent toujours faire l'objet d'une sérieuse contextualisation et il est rare que diverses lectures n'en soient pas possibles et, en revenant sur le sujet, je nuancerais sans doute mon propos moi aussi. Les choses sont toujours plus compliquées que ça... Il est possible que le combat judiciaire – comme tu le suggères - ait aussi son importance en l'affaire. A cette époque, semble-t-il, de plus en plus de nobles (ou réputés tels), s'ils n'hésitent pas à se rendre sur ce théâtre – plus jeu social que procédure judiciaire – répugnent par contre à y affronter des gens qu'ils jugent désormais indignes d'eux, au grand dam des moines qui peuvent avoir du mal à recruter un champion libre... Au siècle précédent, les serfs y allaient, certains à coups de pied dans le cul, d'autres avec entrain... En Anjou, menacer un serf récalcitrant du duel judiciaire avec un « champion » du seigneur était même un truc fréquemment utilisé par les ministériaux pour lui faire payer les « mauvaises coutumes »... Il est d'ailleurs bon de se rappeler que le capitulaire de Louis le Pieux organisant et généralisant le combat judiciaire prévoyait un combat... au bâton ! Il y a chez les paysans, libres ou non, une tradition de l'escrime au bâton – et aussi... de l'obstination chicanière... Alors, plutôt que se demander in abstracto si les serfs pouvaient ester (Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? A quelle époque ? A quel endroit ? Devant quelle cour ? Dans quelles conditions ? Seuls ou en groupe ?), il vaudrait mieux envisager l'histoire, pleine de bruit et de fureurs, de la servitude paysanne depuis la fin de l'Antiquité, c'est-à-dire, ramasser un minimum de documentation sur :

  • le passage de l'esclavage antique vers les formes médiévales de servitude ;
  • les formes de servitude de l'époque carolingienne et leur évolution ;
  • le mouvement de mise en dépendance de la paysannerie alleutière dans le cadre de la seigneurie banale ;
  • les transformations du servage avec l'évolution économique et politique de la seigneurie ;
  • le renouveau du servage à l'époque moderne (notamment en Europe de l'Est).

Avec ça, on pourrait faire un article, en espérant que « Servage » devienne un jour un (ou plusieurs) AdQ comme Esclavage en Grèce antique - achille-41 6 juillet 2006 à 15:06 (CEST)

Ca me paraît une excellente idée, tout ça. N'hésites pas à travailler sur l'article. Werewindle 7 juillet 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Le serf en pays de droit écrit

Je m'interroge sur la condition réelle d'un serf en pays de droit écrit (en Auvergne pour être plus précis),à la fin du XIIIe siècle, au regard de la main morte. Si la charte rurale ne dit rien sur cette question, les habitants, tous censitaires, relevaient-ils des us et coutumes d'Auvergne? Pouvaient-ils vendre leurs terres? Un néophyte en histoire médiévale. JLP

[modifier] Suggestion source à exploiter

Bonjour à toutes et tous : une source qui pourrait intéresser ceux qui travaillent à cet article : Histoire critique de l'établissement de la monarchie françoise dans les Gaules - LIVRE 1 CHAPITRE 2. Bon travail --Lamiot (d) 3 février 2008 à 17:31 (CET)

[modifier] Ajout douteux

Quelqu'un a ajouté ça : [1]. J'ai révoqué plus pour la forme (interpellation en plein texte) que pour le fond : je n'y connais pas assez sur le servage pour oser modifier l'article, mais ça me semble à vérifier. Esprit Fugace (d) 23 avril 2008 à 15:51 (CEST)