Discuter:Seconde Guerre mondiale/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 14 avril 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 14 avril 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] Commentaires

Vous écrivez "ralliement forcé de l'amiral Darlan". Je ne vois pas du tout en quoi le ralliement de Darlan était forcé. Je vous invites à relire les deux livres récents de paxton qui décrivent les relations diplomatiques entre Murphy, ambassadeur US et Vichy, en carressant l'espoir d'un retour à la guerre de la France. Bien longtemps avant le débarquement en afrique du nord, Darlan avait clairement dit qu'il y auarait ralliement en cass d'entrée en guerre des US. Pétain par contre semble beaucoup plus, bien qu'on ne peut en aucun taxer d'anti-américanisme. Votre vision de Darlan est gaulliste et non historique. Cela dit on ne va pas pleurer sur sa mort...

Cordialement

Les soviétiques ont déporté des juifs à partir de 1945 ? ? ? KaZ00 le déplacement de population étaient une des industries proprères du Stalinisme. Cela n'a pas commencé en 1945 mais bien avant.
Tel qu'est libellé le paragraphe, je pense qu'il peut passer à la trappe ou être distribué dans les sections holocauste et guerre nucléaire.
Meszigues 14:09 déc 10, 2002 (CET)

Les paragraphes "La Seconde guerre mondiale est tristement célèbre..." et "Expulsion des Allemands d'Europe Centrale..." sont de mauvaise qualité, voir s'appuient sur certaines thèses chères au réviosionnistes. Meszigues 14:15 déc 10, 2002 (CET)

...précisément, et l'amalgame de ces deux événements ( déportations des juifs et goulags sous Staline ) me semble douteux ( comme tous les amalgames )...A voir

Faire une histoire de la guerre en plaçant l' URSS dans l' Axe est une contre vérité absolue, même avec le pacte (de non-aggression)signé en aout 1939. Faut il aussi dire que la Pologne était dans le camp d' Hitler sous prétexte qu' elle a signé elle même un pacte de non aggression proposé par lui en 1934 et valable jusqu' à sa dénonciation en 1939 ? D' une manière générale beaucoup d' articles historiques sur le vingtiéme siècle semblent une vraie tribune d' extrème droite, malheureusement......

Heureux de le voir écrit, je ne suis donc pas le seul avec ce sentiment --Meszigues

Ne serait il pas plus simple de traduire la version anglaise? On est francophone, européen ou canadien, j'ai l'impression qu'il y a assez de coumentation partout sur la 2de Guerre pour écrire un article dessus sans tout copier sur l'anglais. Pourquoi y a-t-il l'article anglais de copié actuellement??? Sebmonnier 13 jan 2004 à 11:05 (CET)

Tout-à-fait d'accord. Si quelqu'un souhaite traduire l'article de la enW, il y a d'autres façons de s'organiser que d'afficher un brouillon mixé bilingue. ça n'aide pas à un travail coopératif. Arno Lagrange 13 jan 2004 à 12:40 (CET)

Łącznie Niemcy stracili 1733 samoloty a ok. 650 samolotów im uszkodzono - było to 52% stanu Luftwaffe z lipca 1940. Brytyjczycy mieli 915 samolotów zniszczonych i ok. 450 uszkodzonych i były to straty procentowo większe od strat niemieckich. Ich przemysł pracował pełną parą - przykładowo stracili więcej samolotów niż mieli w lipcu, ale straty błyskawicznie uzupełniali. W bitwie o Anglię walczyły cztery polskie dywizjony (300, 301, 302, 303) i pół setki polskich pilotów w dywizjonach brytyjskich. Polacy zestrzelili około 12% samolotów niemieckich - był to świetny wynik. Wykorzystano doświadczenia Polaków w łamaniu wiadomości szyfrowanych przez Enigmę, co pozwoliło na poznanie wielu niemieckich tajnych planów.


Euh... quelle fut la position des micro-états ? Monaco, Vatican, Andorre, San-Marin, Liechstenstein Treanna 12 jan 2004 à 13:12 (CET)

[modifier] L'espagne, la suisse

L'espagne fasciste de guernica et Franco est neutre et propre. la Suisse gestionnaire de l'or des juifs et nazis est neutre et propre.

Les pétainistes de 40 à 42 sont des gros vilains alliés à Hitler à cause de l'entrevue de Montoire.

Vive l'URSS neutre jusqu'en 1945 avec sa frontière avec le Japon.

Bon, alors ? Gérard 16 mars 2007 à 12:05 (CET)

1.5 millions de vietnamiens morts de faim en 1945. Certainement un détail de la 2ème guerre mondiale.

Bon, après ? Qu'est-ce qu'on en fait ? Gérard 20 mars 2007 à 23:38 (CET)

[modifier] une séparation Axe , non Axe imbécile, absolument non obective

L'article - pour être un peu plus vrais-devrait commencer par: "La séconde guerre mondiale commençait par la declaration de guerre franco-britannique à Allemagne".(voir également Wikipedia "déclarationes de guerre celebres") La séparation en deux camps : "les bons (les US & Co) et les méchants (les nazis & Co)" ne tient plus debout en 2007. Par exemple comme le dit plus haut quelqu'un, les relations Pétain/Darlan avec les USA étaient très avancées selon Paxton. C ce que j'ai appris quand j'avais 10 ans. Maintenant quand j'observe la lutte des grands empires coloniaux à cette époque, je trouve cette séparation confondante de naïveté. Et Paxton occulte (volontairement) COMPLETEMENT la situation de l'INDOCHINE. Vous mettez dans le même camp la THAILANDE, le JAPON et la FRANCE de Pétain. C totalement imbécile. Faut être gaulliste alcoolique pour écrire de tels inepties. Allez voir la guerre entre la Thailande et l'Indochine Française en 40-41 pour vous rendre compte de votre bétise.

C'est aussi oublier que l'URSS n'a déclaré la guerre au Japon qu'en 1945. Avant c'était quoi sinon la paix !!! QUELLE DIFFERENCE avec l'Indochine française qui a clairement lutté contre le JAPON impérialiste. Combien de français pétinistes ont été décapités par les troupes japonaise. Nul votre article. Une honte en fait.

fredeti mars 2007 à 13:22 (CET)

Donc si je comprends bien, c'est grâce à la féroce résistance opposée aux Japonais par les Pétainistes d'Indochine que l'Allemagne, le Japon et leur alliés ont finalement perdu la deuxième guerre mondiale. Ca ne serait pas un peu francocentré tout ça? En fait cet article est une approche globale d'un conflit mondial (ce qui veut dire qu'il a impliqué de nombreux pays, et pas seulement la France, l'Allemagne et, accesoirement le Japon). Donc il est forcément difficile d'y mettre l'accent sur toutes les actions ponctuelles attribuables à des français (d'autant plus que le rôle de la France dans ce conflit fut somme toutes relativement mineur). Mais plutôt que décréter que l'article est nul, ne serait-il pas plus constructif de travailler à son amélioration là où vous l'estimez nécessaire ou de créer un article particulier sur une partie du conflit qui vous tient à coeur, comme par exemple la guerre contre le Japon dans l'Indochine française. --Lebob 14 mars 2007 à 14:06 (CET)

Catroux, gaulliste de la première heure a été destitué par Pétain pour son manque de combativité (faiblesse des moyens)Peux-t-il être taxé de manque de combativité en fait vu ses succès ensuite !!! Decoux, son remplaçant, a fait une opposition constante aux pressions terribles du boa japonais. Connaissez un peu l'ASIE avant de juger le terme BOA La colonie anglaise de Singapour, notre allié à part sur les océans et à Mers El Kébir, malgrè des demandes répétés de son ancien allié, n'a apporté aucune aide. Il est nul en 2007 de réduire le conflit à l'EUrope et de ne pas prendre en compte l'Asie et à commencer le conflit en Chine qui débuta dès 1932 en Mandchourie. Je suis parmi les premiers français à être revenu dans l'ex-Indochine et je cherche actuellement des contacts dans les milieux universitaires vietnamiens pour m'aider à rétablir la vérité. Pour votre information, Decoux est plutôt bien considéré par les Vietnamiens malgrès sa lutte contre le communisme. La guerre victorieuse contre la Thailand soutenue par les japonais est en une preuve trop facilement oubliée par les gaullistes alcooliques qui ont fait n'importe quoi dans ce pays en 1946 déclenchant par leurs erreurs grossières la guerre d'Indochine. Je suis à votre disposition pour tout avis sur ce sujet mais je n'ai pas de famille direct ayant vécue ces événements. D'autres seront bien plus compétents que moi ! Le Gaullisme est imbécile en Indochine et c un élément déterminant pour comprendre la position de Vichy. Par exemple une bonne partie des amiraux autour de Darlan étaient des anciens de la marine en Indochine. Vous ne pouvez pas écrire que DECOUX était dans le camp des japonais , c'est une honte historique ou d'une bétise sans borne... Merci de faire de vérité historique et non de poitique ringarde des années 50. L'article est bien pour des enfants de niveau secondaire dans les années 70, aujourd'hui totalement ringard. Je ne vois pas ce que l'histoire de l'Indochine française et donc du Vietnam a de francocentré en conclusion. C par contre une honte que l'agression répétitive du Japon à l'égard de cette entité ( avec un empereur tout de même à la tête du protectorat) soit oublié. Comme la neutralité de l'URSS à l'égard du Japon. pour du centrisme, prenez une carte, cela vous ouvrira votre esprit-gaulliste étriqué. D'Argenlieu et Juin sont aussi donc des Pétainistes si on prend vos critères. D'ailleurs la bataille de Monte Cassino a été gagné par des Pétainistes aussi. et l'armée de Vichy oragnisée par Weygand (cf première thèse dans les années 60 de Paxton) c quoi ?? une armée gaulliste peut-être !!! Certains ont chanté "Maréchal nous voilà" et sont aujourd'hui enterré avec le titre de maréchal de France.. d'ailleurs ils ont commandé en indochine en 1952 !! Non ??? Je trouve la séparation bon et méchant nul en ce qui concerne la France et son empire colonial. allez voir la fin de l'affaire de Syrie pour juger des rapports De gaulle / Churchill / Le général commandant le protectorat. Idem sur les rapports US / Murphy / Darlan / Pétain. Allez juger un peu la position de l'Espagne de Franco par rapport à celle de Vichy, vous aurez une chance d'écrire moins de bétise. C d'ailleurs l'avis de Paxton. C ou dans votre article, l'Espagne ?? dans l'Axe ? ou Neutre comme l'URSS avec le Japon ??

Pour que les choses soient claires, je ne suis pas Gauliste. Du reste, je ne suis pas davantage français. Alors ces questions franco-françaises qui ne sont qu'un épisode mineur d'un conflit mondial et généralisé me laissent assez indifférent. Ce n'est pas au Vietnam que la SGM s'est gagnée ou perdue. --Lebob 14 mars 2007 à 18:01 (CET)

La guerre a été mondiale et a été gagné mondialement. votre cinéma sur le franco-français est ridicule et bien méprisant pour les souffrances du peuple vietnamien pendant la deuxième guerre mondiale sous l'occupation japonaise. merci de vous renseigner un peu. Vous faites dans le détail de l'histoire à la Lepen. Je ne savais pas que 1.5 millions de morts étaient un détail mineur. Certainement vous vous intéressez plus à la quantité d'obus tirés sur l'île d'Okinawa. Votre non - compréhension - de l'importance de la position de l'EMpire coloniale française (25 pays) est navrante. merci de vous informer avant d'intervenir.

Oublier de placer dans l'Axe, l'espagne de Franco et y coller la France de Vichy ce qui est discutable au vue des relations Vichy-USA. Confondre la période 40-42 avec la fin de la guerre est une grave erreur. Je n'irais pas soutenir la thèse du colonel Remy du bouclier et du glaive. Mais l'existence de cette thése prouve que la classification AXE-NOAXE est une erreur dans cette article en dehors des remarques que je fais sur l'Asie et l'Indochine frnaçaise. Pour ceux qui doute allez consulter les faits de la guerre de 40-41 entre la Thailand et l'Indochine française. Quel historien va enfin faire une analyse objective de ces événements. On est en 2007.

Merci de signer vos interventions - vos diatribes, devrais-je écrire - pour qu'on y comprenne quelque chose. Gérard 16 mars 2007 à 12:21 (CET) (Gaulliste, mais pas forcément plus alcoolique que ça ...)

[modifier] Pourquoi seconde et pas deuxième ?

Bonne question de notre céréale préférée. À l'école, on m'avait appris que l'emploi de seconde était juste à condition qu'il n'y ait pas de troisième. En gros, il y a bien un Second Empire, mais pas de Seconde République (qui doit être appelée la Deuxième République, puisqu'une troisième a suivi). Ce qui autoriserait à employer l'expression seconde guerre mondiale. Maintenant, je dois avouer que je n'ai jamais réussi à retrouver une preuve par rapport à cette affirmation (pour laquelle je me réserve le droit de pouvoir mettre en doute car le prof qui m'a sorti ça avait aussi sorti pas mal de conneries, comme j'ai pu m'en rendre compte dans les années qui ont suivi...) Quoi qu'il en soit, il faut bien choisir et partons dans l'idée qu'il n'y aura pas de troisième guerre mondiale :o) --Pontauxchats 13 jan 2004 à 14:11 (CET)

C'est justement dans ce sens que j'ai ajouté le paragraphe, à la fin, A savoir où j'explique la différence entre Deuxième et Seconde. =;) Céréales Killer 13 jan 2004 à 14:21 (CET)
Je l'ai vu trop tard car gros pb de connexion en ce moment... pfff... D'ailleurs bravo,; c'et très bien dit :o) --Pontauxchats
Je m'en suis douté. Merci du compliment ! Qu'est-ce qu'il rame, ce serveur, aujourd'hui ! Au fait, je voulais mettre Arbrachats et pas Abrachats... Mes apologies... Céréales Killer 13 jan 2004 à 14:35 (CET)
j'ai juste une question par rapport à cette utilisation de seconde au lieu de deuxième. Mon professeur de terminale de l'année dernière nous avait aussi expliqué cette différence, cependant je vois en tappant dans le module de recherche que l'on considère la guerre froide comme troisième guerre mondiale. On devrait donc dire deuxième guerre mondiale alors non ? à moins que cette appellation ne soit que officieuse ? D'ailleurs à ce propos de cet article ( guerre mondiale ) il est indiqué que la troisième et la quatrième guerre mondiale ont toutes les 2 guerre contre le terrorisme, ce qui me semble faux pour la guerre froide ... isn't it ? Voili, voilou, ca sera tout ;)

Les appellations Troisième et Quatrième Guerre Mondiale ne sont utilisé que par quelques historiens, principalement américains il me semble mais ne sont pas représentati de l'ensemble de l'avis des historiens et sont contestables pour plusieurs raisons. D'où le fait que l'on disse toujours "Seconde" mais effectivement, si on considère qu'il y a eu trois ou quatre guerres mondiales il est alors logique de dire Deuxième et non seconde mais cela ne reflète heureuseument pas la majorité des opinions ! Joub 20 août 2006 à 21:14 (CEST)

En effet, en terminologie juridique, "second" et "deuxième" se différencient par le fait que "deuxième" est suivi d'un "troisième", etc. Toutefois, j'utiliserais plutôt ce terme dans une série de faits finie, or l'Histoire est loin d'être terminée (espérons-le). D'ailleurs, ne parle t-on pas plus souvent de Deuxième Guerre mondiale que de Seconde Guerre mondiale en français aujourd'hui ? Certes la supersition persiste, mais ne faisons pas preuve de prétention quant au cours de l'Histoire... PetiteSalade 29 juin 2007 à 10:15 (CEST)

[modifier] Numérotation d'armée

Autre considération typographique. Les numéros d'unités se mettent en chiffre arabe, cependant le Lexique de l'imprimerie nationale préconise que l'un des camps ait ses unités en chiffres romain pour éviter les confusions. Je propose donc de réserver les chiffres arabes aux alliés et les chiffres romains à l'Axe. Treanna 14 jan 2004 à 11:23 (CET)

Je partage cet avis. --Pontauxchats 14 jan 2004 à 12:58 (CET)

[modifier] remarques brèves

Désolé j'ai pas le temps de m'en occuper mais voici deux remarques :

  1. Conséquence supplémentaire : le processus de décolonisation
  2. La redirection Holocauste => Shoah est contestable : rejetée par les juifs en général car considérée comme une interprétation, à corriger amha.
  3. L'expression théâtre ne me semble pas très heureuse, c'est provisoire ?
Fred.th
L'expression théâtre vient de l'expression théâtre d'opération utilisé par l'armée et les historiens, elle semble au contraire parfaitement convenir.Closter

[modifier] Classement des personnes clé

3 rubriques ont été créées : politiques, militaires et résistants. Amha, les résistants peuvent être considérés comme des militaires, puisqu'ils participaient également à des opérations armées (cf maquis, yougoslavie...). De plus, certains militaires ont également eu un rôle politique durant cette guerre (dualité ou évolution du rôle), comme par exemple Tito ou de Gaulle. Je pense qu'une classification plus claire serait possible si elle s'appuyait sur le camp de la personne : Axe ou Alliés (et à l'intérieur, classement alphabêtique). --Pontauxchats 14 jan 2004 à 12:58 (CET)

[modifier] typographie

L'article dit:

La typographie exacte pour les Première et Seconde Guerres mondiales en français est bien une majuscule aux deux premiers termes (Première Guerre mondiale et Seconde Guerre mondiale). Par ailleurs, on désigne le deuxième conflit par Seconde Guerre mondiale et non Deuxième Guerre mondiale par superstition car, en français comme dans d'autres langues, le terme deuxième appelle à une suite numérale alors que le terme second définit la fin de l'énumération, mettant ainsi fin en principe aux conflits mondiaux, la Seconde Guerre mondiale étant ainsi la Dernière guerre.

Je ne suis pas d'accord. L'Imprimerie nationale écrit "première guerre mondiale", "seconde guerre mondiale". De même que "première guerre punique", "première guerre médique". Je ne vois pas pourquoi il faudrait des majuscules. Vargenau 15 jan 2004 à 11:23 (CET)

C'est pour cela que les sujets du bac et du CAPES d'histoire-géographie, imprimés par l'Imprimerie nationale portent: Première Guerre mondiale, Seconde Guerre mondiale, Guerre froide,... sebjd 26 fév 2004 à 13:34 (CET)
Il faut savoir que l'imprimerie nationale laisse souvent des coquille dans nombre de document administratif, mais l'imprimerie à aussi pour but d'éditer des monographies et dans ces cas-là donne une meilleur mise en forme. En effet les textes d'examen sont souvent "pressés", doivent rester confidentiels, ce qui autorise peu de travail de relecture et de correction. Treanna 26 fév 2004 à 13:40 (CET)

Qu'en est-il alors ? Je suis en train de mettre en forme un document papier qui cite plusieurs fois la WW2 : quelle est la règle ? Seconde Guerre mondiale ou seconde guerre mondiale ? Merci d'avance --Pontauxchats | ✉ 19 aoû 2004 à 12:31 (CEST)

Plusieurs faits :

  • L'Imprimerie nationale écrit "première guerre mondiale", "seconde guerre mondiale"
  • Le journal Le Monde écrit "première guerre mondiale", "seconde guerre mondiale"
  • L'Universalis écrit "Première Guerre mondiale" et "Seconde Guerre mondiale"

Les deux peuvent se justifier. Toute autre forme est a proscrire ("Première guerre mondiale", "Première Guerre Mondiale).

Personnellement, j'ecris "première guerre mondiale", plus simple et plus coherent avec "première guerre punique". Dans tous les cas on doit ecrire "les deux guerres mondiales".

Vargenau 19 aoû 2004 à 14:52 (CEST)

[modifier] Théâtres

Par quoi peut ont remplacer Asian theatre of World War II ? ne me répndez pas, "par cinéma" ;-) Rinaldum

Pourquoi pas tout simplement La Guerre en Europe, La Guerre en Asie, etc ? Phido 15 jan 2004 à 14:28 (CET)
ha.. bien, alors ça donne Seconde Guerre mondiale en Europe et Seconde Guerre mondiale en Asie... pas mal..Rinaldum
Bon, moi, l'idée des théâtres d'opération me convenait bien. Mais si on part sur cette proposition (La Guerre en Europe), faudra trouver une tournure qui n'exclue pas les champs de bataille en Afrique. NB : je n'envisage pas qu'il y ait La guerre en Afrique du Nord, car c'est trop lié à la guerre en europe. --Pontauxchats 15 jan 2004 à 14:39 (CET)
ça ne me géne pas non plus thêatre mais apparement c'est pas le bon terme ?? Rinaldum
Les états-majors ne parlent pas du "théatre des opérations" (notion distincte de celle de "front") ??? François-Dominique 3 sep 2004 à 12:37 (CEST)

Peut-être pourrait-on contacter des organismes officiels tels que le Mémorial de Caen pour enrichir nos info, voire obtenir des illustrations Treanna 16 jan 2004 à 09:24 (CET)

Il faudrait revoir la rubrique Article connexe en fonction de fr: en non plus de en: Treanna 16 jan 2004 à 12:44 (CET)

Il y a beaucoup de redondances. Je suggère quelles soient mises dans des articles liés.

J'ai ouvert une section réseaux de résistance sur la page Résistance, ce serait bien d'en recenser quelques autres. Fred.th 7 fév 2004 à 21:00 (CET)

Une division de l'article devient urgente surtout avec les nombreuses répétitions. Fafnir 19 avr 2004 à 07:10 (CEST)

Personnellement, je crois qu’il est plus correct d’écrire Seconde Guerre mondial, bêtement parce qu’il s’agit de son nom et que logiquement ça devrait être ainsi...

Je remarque que parmi les théatres des opérations, on ne retrouve pas l'Amérique du Nord où l'on pourrait lister la Bataille du Saint-Laurent... Lesmatt 13 avril 2007 à 22:22 (CEST)

[modifier] Chansons

Je me suis permis de supprimer la chanson de Sardou Les Ricains. A mon avis, ce n'est pas lié d'assez près à la guerre par son sujet et ce n'est pas d'époque. TahitiB 30 nov 2004 à 19:06 (CET)

[modifier] Reconstructions

Quel serait le meilleur endroit pour évoquer les reconstructions ? C'est bien sûr l'après-guerre (encore que des villes comme Gien ont été reconstruites en partie avant la fin du conflit. D'un autre côté, un article général "reconstructions" serait confronté à plusieurs centaines de villes : guerres, tremblements de terre et... raz de marée ! Si quelqu'un a une doctrine sur la position correcte, pendant que j'ébauche l'article...

[modifier] Majuscule

Pourquoi Guerre avec une majuscule ? Sté ~ ✎ 14 avr 2005 à 17:04 (CEST)

C'est une bonne question, je suis aussi curieux. Tous les ouvrages à la typographie soignée que j'ai consulté récemment ont ces deux majuscules (S et G) Jyp 18 avr 2005 à 16:11 (CEST)
Je crois que c'est parce que l'on parle de la Seconde Guerre mondiale. La implique majuscule sur guerre, qui par accord / cohérence le transmet à seconde. Même principe que décrit dans les Wikipédia:Conventions sur les titres.
Maintenant, les spécialistes donneront peut-être d'autres raisons :)
Ryo (XYZ) 18 avr 2005 à 16:19 (CEST)
Merci de vos reponces ;-) CU Sté ~ ✎ 19 avr 2005 à 11:59 (CEST)
parce que c'est la mode, imitée du Ricain :-P et de la novlangue administrative (qui utilise le majuscule comme une marque de distinction, ce qu'elle n'était normalement pas) . Et que ce n'est pas très important. gem 20 jun 2005 à 18:17 (CEST)

[modifier] Paragraphe Axe vs alliés

Dans l'introduction, je pense qu'il faut revoir la répartition des pays entre les camps, elle est bien trop simpliste pour refléter l'histoire:

  • les puissances de l'axe proprement dites sont l'Allemagne et l'Italie, puis plus tard, le Japon; les autres ne furent que leurs alliés
  • de nombreuses anciennes (aujourd'hui) possessions de la couronne britanniques ont fourni d'importants contingents de soldats mais ne sont pas listés : Inde, ...
  • Elle laisse penser que durant toute la guerre, il y a eu deux camps dont la composition n'a jamais évolué :
    • toutes les puissances de l'axe n'étaient pas en guerre contre tous les alliés:
      • le Japon refusa d'attaquer l'URSS une fois l'opération Barberousse enclanchée : Ribentropp n'ayant pas voulu partarger les lauriers d'une victoire « rapide » a laissé les japonais signer un traité de non-agression que l'URSS ne rompit (symboliquement) qu'à l'été 1945
      • de nombreux alliés de l'Allemagne se contentèrent d'envoyer symboliquement un contingent contre l'URSS et ne se battirent pas contre les autres alliés, notemment certains pays d'Europe centrale
      • de même, les FFL n'ont jamais été engagés contre le Japon; leur seule action dans le Pacifique fut de rééoccuper l'indochine une fois la reddition du Japon acquise alors que la péninsule était occupée par les chinois
    • certains pays se sont battus contre l'Allemagne puis ont collaborés (France) tandis qu'une très faible minorité de leur population poursuivi la lutte (si l'on excepte l'incorporation massive d'africains dans l'armée fr après 1942); lors des opérations dans la péninsule arabique, les FFL eurent à se plaindre des néo-zélandais et les australiens qui étaient excédé de la résistance des troupes pétainistes
    • a contrario, d'autres sont restes initialement neutres puis se sont engagés (USA, ...); en 1940-41, la GB était bien seule avec le commonwealth,
    • d'autres sont passés du statut d'allié de l'Allemagne à la neutralité ou vice-versa (cf Europe centrale)
    • d'autres ont changé de camp (eg: Italie à partir de 1943)
    • la neutralité ne signifie pas la même chose selon les pays et l'époque :
      • l'Irlande internait les aviateurs allemands tandis que les anglo-saxons étaient renvoyés dans leurs pays d'origine; Emaon de Valera laissa des centaines de milliers d'irlandais s'engager aux côtés des britanniques;
      • l'Espagne penchait plutôt pour l'Axe mais refusa d'ouvrir un troisième front contre la France en 1940;
      • dans le cadre de l'intoxication des services secrets allemands et afin de disperser les forces disponibles pour contrecarrer le débarquement de Normandie, les alliés firent des démarches auprès de neutres plutôt proches de l'axe pour au choix, cesser d'appuyer l'effort de guerre allemand (fournitures de roulement à bille par la Scandinavie) ou soigner et héberger des blessés (Espagne, afin de laisser croire à la possibilité d'un débarquement dans le sud-est de la France), ...

Il faudrait à mon avis expliciter plus la ventilation des pays par camps:

  • ceux qui furent toujours dans le camps allié : empire britannique et ses dominion
  • ceux qui soutinrent ces derniers puis combatirent : USA, Australie, ...
  • ceux qui combattirent par intermittance dans le camps des alliés
  • ...

ThierryVignaud 29 avr 2005 à 21:36 (CEST)

[modifier] Morts soviétiques

Le nombre indiqué dans l'article est en deçà des conclusions habituelles. On parle plutôt de 26~27 millions de morts. Est-ce que les autres chiffres du tableau sont erronés ?--Orel'jan 11 mai 2005 à 10:54 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 10 juillet 2005 à 15:41 (CEST) C'est ce que je me disais, le chiffre indiqué fut fournies par les autoritées sovietiques dans les années d'aprés guerre, assez éloquent pour l'on voit l'effort de guerre de ce pays mais minoré pour ne pas trop accabler les survivants.

[modifier] Seul l'Afghanistan fut neutre en Asie

Si je me plante pas le Tibet resta aussi neutre Bilou 18 janvier 2006 à 09:06 (CET)


[modifier] Finlande

La position de la Finlande me semble être convenablement présentée dans l'article Pays impliqués dans la Seconde Guerre mondiale. Ce pays ne peut être considéré comme faisant partie des forces de l'axe ; il a été attaqué par un pays « allié », et s'est défendu. Rien n'interdit de parler de la Finlande dans l'introduction, mais elle ne s'insère pas dans une vision shématique limitée à 2 axes. Glacier 26 janvier 2006 à 16:58 (CET)

D'ailleurs, dans son ouvrage Le troisième reich, l'historien William Schirer ironise que si la capitulation finlandaise n'avait pas interrompu l'envoi d'un corps expéditionnaire franco-anglais en Finlande, l'année suivante, les ennemis sur le front du nord-est auraient été alliés sur celui de l'ouest... ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 02:54 (CET)
Je présume que tu parles de la capitulation de la Finlande en 1940. Je ne crois pas que l'Union soviétique pouvait être raisonnablement être considérée comme une alliée à cette époque, surtout après sa participation à l'invasion de la Pologne en vertu du pacte Molotov-Ribbentrop. Glacier 28 janvier 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] Placement d'un bandeau de désaccord de neutralité le 10 février 2006

Je place ce bandeau à la suite à la guerre d'édition entamée par L'amateur d'aéroplanes, qui veut présenter la Finlande comme un pays ayant fait partie des forces de l'Axe, ce qui n'a pas été le cas.

Il n'existe aucune nécessité ni de schématiser les positions des belligérants en deux axes dans l'introduction, ni d'en faire un résumé trompeur. La version actuelle de l'introduction me paraît trop éloignée des faits historiques, et donc inacceptable en l'état. Glacier 10 février 2006 à 18:05 (CET)

La Finlande a été alliée aux puissances de l'Axe. C'est un fait, son armée a combattu contre l'URSS entre 1941 et 1944, après avoir été vaicue pendant la guerre russo-finlandaise en 1939-1940. Sa participation a été coordonnée avec les opérations des troupes allemandes, auxquelles elle a octroyé un droit de passage sur son territoire. Ensuite, comme dans le cas de l'Italie en 1943, de la Bulgarie ou de la Roumanie, elle s'est retournée contre l'Allemagne (devant l'avancée des troupes soviétiques). Lister en intro la Finlande parmi l'ensemble de l'Axe et de ses alliés (ce qu'elle a été pendant la plus grande durée de la guerre) n'a rien d'inexact. J'enlève donc le bandeau. Felipeh | hable aquí 13 mars 2006 à 13:40 (CET)

[modifier] désignation de la guerre par les belligérants

Seconde guerre mondiale désigne cette guerre pour l'histoire, y compris pour les russes (cf. interwiki ru). La guerre n'est devenue véritablement mondiale qu'après l'entrée en guerre des États-Unis. Il paraît donc logique que les belligérants l'aient d'abord désignée par des noms différents ; ce n'est pas le propos de l'introduction de parler de ces désignations alternatives, ni même de le faire pour un pays particulier, surtout avant de donner la liste des belligérants. Glacier 28 janvier 2006 à 13:16 (CET)

Sur ce point, tu as tort. La GGG a de tout temps été l'appélation en usage dans l'URSS : en anglais, la Great Patriotic War, en russe Великая Отечественная Война, dont c'est d'ailleurs le titre de l'article en russe. Au passage, merci de m'avoir pointé sur le wikipédia russe :-). Enfin, les autres wikipédias en font mention. ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 13:31 (CET)
Le titre de l'article du Wikipedia russe est Вторая мировая война, ce qui correspond exactement à Seconde Guerre mondiale ; cet article comporte effectivement un lien Великая Отечественная Война, que mon dictionnaire traduit par Grande Guerre Nationale. Il me semble clair qu'une telle désignation se limite aux opérations militaires auxquelles les troupes soviétiques ont participé (en particulier, la défense des territoires de l'Union soviétique) et ne peut ainsi concerner l'ensemble de la Seconde Guerre mondiale. Les 2 titres d'articles russes précités ne sont donc pas du tout équivalents, et je maintiens que le commentaire que j'ai retiré n'a pas sa place dans l'introduction.
Remarque : Firefox affiche un « m », à la place du « t » en caractère cyrillique ; suis-je un cas isolé ? Glacier 28 janvier 2006 à 14:27 (CET)

[modifier] Siam/Thailande

Un pays qui s'est fait oublié. En 1939, le Royaume du Siam a pris le nom de "Thailand" (terre des Thais) pour manifester son désir hégémonique surle Cambodge et le Laos avec l'aide du Japon. Il y a eu une courte petite guerre franco-siamoise et une bataille navale de Koh San. Par l'intervention japonaise, la France a cédé au Siam les provinces occidentales du Cambodge, dont le district de Siem Rap (littéralement :Loi siamoise). Le pont de la Rivère Kwaï est toujours en territoire siamois et le chemin de fer japonais de Birmanie partait de Bankok et l'offensive japonaise contre la Malaisie, Singapour et la Birmanie partait du Siam. Le Siam devait son indépendance, comme tampon entre l'Indochine française et l'Indochine anglaise

Takima 23 mars 2006 à 22:11 (CET)

[modifier] rien sur la résistance !!!

quand on doit fiare un sujet sur la resitance (plus précisement urbaine) pendant la seconde guerre mondiale et que l'on ne trouve rien c'est plustot rageant !! il y a plusieur pages qui ne sont pas misent a jours !!! je trouve que le site est pratique, utile mais trésmal organisé !!!!!!!!

on n'attendais plus que toi pour améliorer tout ça ! --Pontauxchats 26 mars 2006 à 18:16 (CEST)

[modifier] Le "Résumé chronologique" me parait très orienté

La section concernant le "Résumé chronologique" de cet article me parait très orienté. A la lecture on a l'impression que la chonologie de la guerre se résume à une lente retraite des forces de l'Axe. C'est un point de vue très Franco-Français.

Comment faire un résumé de la Seconde Guerre mondiale et ne pas rappeler que jusqu'à le second semestre 1942 les forces de l'axe étaient globalement invaincues (sinon invincibles) ?

La débâcle des armées Franco-Anglaise de 40, l'avancée ininterrompue des armées Japonaise durant toute la première partie de la guerre, les succès de Rommel en Afrique avec des armées bien moins nombreuses, les succès répétés des sous-marins Allemands dans l'Atlantique contre le commerce et le ravitaillement alliés ou l'avance tactique, technologique et organisationnelle des forces Allemandes sur les alliés, me semblent autant de points essentiels de la guerre, même si ce sont les plus douloureux (et les moins valorisants) pour nous autres pays alliés.

De ce point de vue on notera aussi à quelle point ce résumé minimise le rôle (pourtant crucial) de l'Union Soviètique dans la défaite de l'Allemagne nazie.

Pour terminer je dirais qu'à la lecture de ce résumé, je suis sûr que si les pays qui étaient du coté de l'Axe durant cette guerre faisaient aux aussi le même genre de résumé (si orienté et faisant preuve de si peu d'objectivité) on arriverait à deux Histoire complètement différentes sur cette guerre.


Au début de la chronologie, je lis à propos de la légion Condor, lors de la Guerre d'Espagne
"une légion allemande d’aviation « Condor » (composée d’aviateurs de la Luftwaffe sous commandement allemand, qui viennent, par roulement, s’entraîner à leurs missions de bombardement sur les populations espagnoles)"
Le but de la Légion Condor fut de tester de façon opérationnelle les techniques et le matériel de la Luftwaffe, tant dans le domaine de la chasse que que du bombardement. Il n'était pas prévu à l'origine des opération de bombardement sur des civils (même si après ces opérations on eut lieu, on pense tous à Guernica hélas tristement célèbre).
C'est, par exemple, durant la Guerrre d'Espagne que l'allemand Werner Mölders mit au point les tactiques modernes de la chasse (entre autres, le vol en formation dite "finger four", adoptée plus tard par toutes les armées de l'air).
Cette expérince ainsi acquise par la Luftwaffe, fit plus tard défaut à la RAF lors de la Bataille d'Angleterre.
Pourrait on faire une modification en ce sens?
--Astemmer 26 decembre 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] "Seconde" vs. "Deuxième"

Le Grevisse rapporte – § 581 b) 2° – que « les rapports de second avec deuxième ont fait l'objet de prescriptions arbitraires : tant que second a été la forme la plus courante, les grammairiens réservaient l'emploi de deuxième au cas où la série comprenait plus de deux termes ; quand second est devenu plus rare, ils ont voulu réduire celui-ci au cas où la série ne compte que deux termes. L'usage a toujours ignoré ces raffinements (que Littré contestait déja). » (c'est moi qui ai mis en gras)

Si j'interprète bien le Grevisse, seconde et deuxième sont donc strictement équivalentes. :D En tout cas, cela ne m'empêchera nullement, dans le langage courant ou dans une discussion sur WP, de parler de la Deuxième Guerre mondiale plutôt que de la Seconde Guerre mondiale, la première des deux expressions étant tout aussi « correcte » que l'autre. re-:D Hégésippe | ±Θ± 30 avril 2006 à 16:08 (CEST)


[modifier] Présentation

Que fait le paragraphe spécifique sur la Roumanie en debut de la Présentation? OK pour le deplacer ailleur/supprimer???--VinceToto 16 mai 2006 à 20:25 (CEST)

Pour en revenir à la Finlande, il serait plus juste de dire qu'elle a joint ses forces à celle de l'Axe car elle était elle-aussi en guerre contre l'URSS plutôt que dire qu'elle faisait partie de l'Axe.

Joub 30 mai 2006 à 19:29 (CEST)et aussi ayoub 25/11/2206 ayoub ahmamcha

[modifier] ARMES CHIMIQUES ET BACTÉRIOLOGIQUES

Il est fait mention en bas de texte que les "gaz de combat" n'ont pas été employés par les bélligérants outre les camps de concentration nazis. Cette affirmation omet l'emploi systématique d'armes chimiques et bactériologiques autorisées en Chine, en Mongolie en URSS et aux Phillipines par les forces japonaises. Chacun de ces emplois faisait l'objet d'un rinsanmei signé par Hirohito et transmis par le prince Kan'in. A l'automne 38, des gaz toxiques ont été ainsi autorisés à 375 reprise dans la seule région de Wuhan. J'apporterai prochainement ces modifications.

Tigre volant--205.236.3.72 26 juin 2006 à 22:47 (CEST)

T as des sources fiables concernant ces affirmations ? Med 26 juin 2006 à 23:11 (CEST)
Il est exact que les Japonais employaient ce genre de saloperies sur les Chinois, mais je n'ai pas les sources en tête à propos des armes chimiques. Par contre, je me souviens d'une sombre histoire de moustiques infectés lâchés pour commencer des épidémies.
Et puis à part ça, il y a des histoires de guerre bactériologique à Stalingrad : les Soviétiques avaient lâché une bactérie incapacitante qui avait saturé les infirmeries allemandes avant de leur retourner dans la figure (comme quoi...). RamaR 26 juin 2006 à 23:16 (CEST)

Pour ce qui est des sources concernants l'emploi d'armes chimiques et bactériologiques par l'armée shôwa contre les "jaunes inférieurs" et les soviétiques, en voici :

1)Herbert Bix, Hirohito and the making of modern Japan, p.361-364 2)Matsumo Yoshimi, Dokugasusen kankei shiryô II, Kaisetsu, p.25, 29 3)Daniel Barenblatt, A plague upon humanity, p.144-148

Pour les attaques bactériologiques, la méthode privilégiée par Shiro Ishii et ses sbires était de contaminer des aliments (riz, millet) ou des vêtements et de les larguer par avion sur les villages. Des tentatives de contamination par l'eau ont également été tentées mais avec très peu de succès.

--Tigre volant 27 juin 2006 à 17:41 (CEST)

[modifier] Campagnes de bombardement

Med, je n'ai pas trop compris pourquoi vous aviez annulé mes dernières modifications mais s'il y a un problème, je suis dans l'attente de vos arguments. --Tigre volant 3 juillet 2006 à 16:55 (CEST)

Je pense qu'il est allé un peu vite pour supprimer un ajout intempestif de lien vers une image vide en début d'article. Pour le reste, il n'y avait effectivement pas matière à annuler tes modifs. Sinon, honnêtement, je trouve ta formulation initiale meilleure que l'actuelle, le passage :
... en Europe(Coventry en Angleterre, Rotterdam aux Pays-Bas) et en Asie (Shangaï, Chungking la ville la plus bombardée de la guerre avec plus de 5000 bombardements dont la majorité par bombes incendiaires) puis par les Alliés sur une échelle bien plus grande qu'en Europe avec du napalm : Tōkyō au Japon, Dresde (35 000 morts) et Hambourg en Allemagne.
ne me paraît pas très clair. Une rédaction plus lisible serait un compromis des deux versions :
les bombardements aériens massifs de civils d'abord par l'Axe (Coventry en Angleterre, Rotterdam aux Pays-Bas, Changaï et Chungking en Chine) puis par les Alliés, sur une échelle bien plus grande, avec du napalm : Tōkyō au Japon...
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 3 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

Je suis tout à fait d'acord mais avant de revenir à ma formulation initiale, je voulais donner la chance à Med de répliquer. J'en ai principalement en fait contre le passage "puis par les alliés, sur une échelle bien plus grande..." car cette affirmation est en complète contradiction avec les bombardements systématiques de civils par l'aviation shôwa, dont ceux faits notamment à Chungking où les morts se comptent par centaines de milliers. --Tigre volant 3 juillet 2006 à 20:05 (CEST)

Je n'avais pas vu ces modifs. Je pensais à une erreur de manipulation, n'ayant vu que l'ajout de [[Image:]] en début de page, les autres modifs étant nettement plus loin dans le diff. Med 3 juillet 2006 à 21:50 (CEST)

[modifier] civils, une première dans l'histoire?

je ne suis pas d'accord avec l'affirmation en début d'article "dont une majorité de civils, ce qui est une première dans l'Histoire.". nombres de guerres ont connues leur lot de massacres de civils, plus importants souvent que le nombre de soldats tué. par exemple les campagnes de gengis khan en chine qui firent 30 000 000 de morts (c-à-d proportionnellement à la pop. mondiale bien plus que la 2°) dont une écrasante majorité de civils. cette phrase devrait donc être revue.

L'amateur d'aéroplanes 11 août 2006 à 18:19 (CEST) En effet, on devrait peut étre dire "de l'histoire militaire récente" (fin du XVIIIe S. ?)

la phrase 'une majorité de civils, ce qui est une première dans l'Histoire' est présente dans des livres d'histoire de la fin du 20eme siècle, ce qui ne veut pas dire que c'est vrai. quand aux 30 millions de gengis khan, mieux vaut éviter de lancer des chiffres qu'on ne peut pas mathématiquement mesurer.Oliver Rowe 17 août 2006 à 22:37 (CEST)

"Une majorité de civils" il y en a eu 30 millions sur 62 donc environ 50 % militaires 50% civils, pourquoi une majorité alors ? Loulou3945 21 août 2006 à 10:05 (CEST)amsymarshal@hiphop.be

[modifier] Droits d'auteur sur les images

Les images tirées de publications du gouvernement américain sont du domaine public, mais en est-il de même des images tirées des publications du gouvernement canadien?

Si c'est le cas, j'ai plusieurs publications portant sur la WWII datant des années 1980 faites par divers organismes du gouvernement canadien dont les images pourraient agrémenter le texte. Qu'en est-il?

--Willhelm 15 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

[modifier] Est-ce NPDV Sans Contre-Poids?

Bien que pas strictement incorrecte, je trouve le paragraphe qui suit pas mal biasé contre les États-Unis. Apres tout, les services secretes Sovietiques ont eux aussi beneficié de l'expertise des anciens nazis dans leurs "projets" - en Europe et aielleurs. La suggestion que c'est les USA qui porte la plupart de la résponsabilité pour la guerre froide ignore l'histoire indiscutable de l'impérialisme Sovietique en Europe orientale.

L'opération Paperclip, l'organisation Gehlen et le réseau Gladio, initialisés et soutenus par les services secrets américains, OSS puis CIA, ont évité des procès pour crimes de guerre à des milliers d'ex-responsables nazi et les ont placés à des postes de responsabiltés au moins aussi importants que ceux qu'ils avaient pendant la guerre. Ce faisant ils ont eu un rôle considérable dans le déclenchement et l'entretien de la guerre froide ainsi que dans l'instauration et le maintien de nombreuses dictatures en Amérique du Sud et Centrale, et ailleurs dans le monde.

[modifier] âmes sensibles s'abstenir

Il y aurait-il moyen de cacher les photos choquantes avec des boites de déroulement ? --moyogo ☻☺ 21 décembre 2006 à 17:48 (CET)

Si biensûr mais, personnellement, je trouve que des photos montrant l'horreur du conflit <troll on> Personne n'a réussi à faire mieux jusqu'ici <troll off> sont indispensables. Thrill {-_-} Seeker 21 décembre 2006 à 17:52 (CET)
Autant laisser le choix. De telles boites ont été mises en place par exemple pour circoncision. Bel Adone 22 décembre 2006 à 10:53 (CET)

[modifier] Coûts Humains en fonction des pays

Salut j'ai ajouté ce chapitre dans le chapitre "conséquences historiques" apres le sous-chapitre "conséquences en URSS". Voila a un moment donné j'ai cherché a m'informer en ce qui concerne les pertes civiles, militaires de la 2de guerre mondiale etc... Je voulais me rendre compte qui a réellement le plus souffert (par exemple la bataille de Normandie etait une bataille mineure a coté de la bataille de Koursk, pourtant on en parle tout le temps). Je savais que l'URSS et la Pologne sont les pays qui ont le plus été saignés. Et donc, sur wikipedia il n'y a rien et c'est dommage. Donc j'ai trouvé un site Tableau des victimes en anglais qui synthétise bien, en anglais cette question. J'aimerais juste qu'on m'aide un peu je suis nouveau et j'ai du mal avec les tableaux et les images des drapeaux a insérer, si quelqu'un peut m'aider je ferait le reste.

--KaMiKaZe666 16 janvier 2007 à 14:30 (CET)

Il y a une article tres bien recherchée sur le wikipedia Anglais qui montre avec des tableaux ainsi que des graphiques "qui a réellement le plus souffert". Le lien est:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Peut-etre quelqu'un pourrait le traduire ? J'essayerais, mais je n'ai pas vraiment le temps, ni la connaissance du français réquis pour un tel effort.

[modifier] Conséquences en URSS

La dernière modification (16/02/07, 23h46) apporte des jugements de valeur qui à mon avis nuisent à la crédibilité de l'article dans son ensemble. Il me semble que les mêmes informations pourraient être données sur un ton plus neutre, et sourcées : après, chacun en déduit ce qu'il veut.--Loudon dodd 17 février 2007 à 00:03 (CET)

[modifier] Caen et Rouen bombardées par les Allemands ?

Il ressort de la lecture de votre article que la destruction des centres médiévaux de Caen et de Rouen est du fait des Allemands.

"John Keegan relève que les destructions allemandes ont causé la fin du centre Renaissance de Rotterdam (détruit en mai 1940), de toute la vieille ville de Varsovie, de la City de Londres, de Tsarkoie Selo près de Leningrad, ou du centre médiéval de Caen et de Rouen."

Cette affirmation se retrouve-t-elle dans Keegan, que vous citez (auquel cas je vous engage à vérifier vos sources), ou bien de votre propre fait (auquel cas je vous engage à davantage de rigueur) ?

Ce genre d'amalgame est de nature à entacher d'erreur et de manque de sérieux l'ensemble de votre article : étant tombé sur cette phrase en premier, j'ai préféré ne pas en poursuivre la lecture.

--Eudeshart 25 février 2007 à 11:04 (CET)

C'était juste de ma part une maladresse d'écriture, j'aurais du mettre Caen et Rouen dans une autre phrase, et plus claire. Tout au plus la résistance allemande dans les rues de Caen a agravé sa destruction, mais bon c'est hors de doute que les bombardiers US sont responsables avant tout. Je viens de rectifier. Cela dit, c'est injuste de réduire tout un article à une seule phrase ! --RS1981 10 avril 2007 à 23:08 (CEST)

[modifier] AdQ

Pourquoi est-ce que cette article n'a jamais été proposé article de qualité? Il est très bien !!! --Nimbus08 4 mars 2007 à 19:07 (CET)

On peux tenter mais il y aura forcément du monde pour chipoter comme sur tous les articles historiques. ThrillSeeker {-_-} 4 mars 2007 à 20:22 (CET)
J'essaye ou pas ? Si il y en a qui trouve des "embrouilles" je veux wikifier ou faire de la mise en page mais je ne connais rien à la seconde guerre mondiale --Nimbus08 5 mars 2007 à 18:14 (CET)
Fais mention de ta proposition sur la page du Projet:Histoire militaire, on verra s'il y a des réponses, puis propose en AdQ, on verra bien. ThrillSeeker {-_-} 5 mars 2007 à 21:26 (CET)

[modifier] Bombardements atomiques

Dans le §§ "Les bombardements alliés" n'est pas indiqué le nb de victimes des bombardements atomiques. Si quelqu'un sait. --Epsilon0 17 mars 2007 à 22:18 (CET)

C'est traité dans bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki. — Régis Lachaume ✍ 20 mars 2007 à 23:59 (CET)

[modifier] Reddition et capitulation

J'ai noté que cet article comportait une contradiction avec l'article Troisième Reich en ce qui concerne la capitulation. Dans le présent article, on signale comme date de capitulation du Reich l'acte signé à par Alfred Jodl à Reims le 7 mai 1945 alors que l'article sur le 3e Reich cite l'acte signé par Wilhelm Keitel à Berlin le lendemain. En fait, il semble que ce Jodl a signé à Reims est un acte de reddition inconditionnelle des forces armées allemandes, alors que Keitel pour sa part a signé l'acte de capitulation du Reich. J'ai donc modifié le passage concerné en conséquence. --Lebob 25 mars 2007 à 16:07 (CEST)

[modifier] Amélioration de l'article

A la suite des remarques que j'avais formulées dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Seconde Guerre mondiale, j'ai commenccé le remaniement du début de l'article. La finition n'est pas parfaite, mais je crois que la rigueur et l'équilibre de ces premiers chapitres de l'article devrait former une bonne base pour une amélioration du reste de l'article. J'ai notamment déporté dans un article spécial les "Causes de la Seconde Guerre mondiale". --EdC / Contact 1 avril 2007 à 16:41 (CEST)

Merci pour votre effort, je remarque toutefois que vous avez effacé les éléments liés à l'origine de la guerre en Asie et concentré le titre de vos sections uniquement sur l'Allemagne. Je crois qu'il faut éviter ce type «d'euro-centrisme». Aussi, il serait bon de rétablir l'équilibre. --Tigre volant 1 avril 2007 à 19:58 (CEST)

En gros, je suis d'accord. Les parties que j'ai introduites doivent être ré-équilibrées vers l'Asie.--EdC / Contact 1 avril 2007 à 23:19 (CEST)

J'ai inséré des mentions sur l'Asie. D'autre part, en relisant le tout, je crois que la section «Origines de la guerre» devrait être réduite au minimum compte tenu de l'existence de l'article «Causes de la guerre» --Tigre volant 1 avril 2007 à 20:31 (CEST)

là aussi, je suis assez d'accord. Je propose que l'on améliore d'abord l'article "Causes de la guerre". Ce sera alors plus facile de faire quelques sacrifices pour réduire l'article principal qui pourrait sinon devenir monstrueux.--EdC / Contact 1 avril 2007 à 23:19 (CEST)

[modifier] Le modèle "Conflit Militaire" ne convient pas !

Pourrait-on convenir une bonne fois pour toutes que le modèle "Conflit militaire", s'il doit nous forcer à mettre d'un côté les belligérants du camp A et d'un autre coté les belligérants du camp B, ne convient pas à un conflit qui a vu au moins une demi-douzaine de bélligérants, et non des moindres, changer de camp. Quelles raisons a-t-on vraiment pour se forcer à mettre dans un article encyclopédique des données approximatives ou carrément erronées. Si je comprends bien, le modèle a été fait pour une bataille où les camps et les chefs sont bien identifiés, pas pour un conflit comme la SGM. Que de problèmes posés, aussi, à vouloir mettre des commandants du camp A et des commandants du camp B. Qu'Albert Lebrun ait été président de la République n'en fait pas un "Commandant" ! --EdC / Contact 14 avril 2007 à 00:19 (CEST)

Avant tout, je voudrais dire que l'article évolue et, à mon avis, qu'il évolue bien. Je reviendrai plus tard faire mes commentaires sur les changements apportés. Pour l'instant, je m'en tiendrai à l'infobox "Conflit militaire". Pourquoi ne pas s'en tenir à la solution adoptée par Wikipedia (en) qui ont gardé l'info box, mais limitent des deux côtés la description à "Allied Powers" et "Axis Powers" et pour les chefs utilisent l'expression "Allied leaders of WWII" et "Axis leaders of WWII" avec des liens qui renvoient vers des articles plus détaillés? Il me paraît clair en tout cas que la SGM est trop complexe que pouvoir se laisser mettre dans un infobox par nature réducteur, sauf si on consent à n'y mettre que quelques informations très générales, comme l'ont fait les contributeurs de Wiki (en). --Lebob 14 avril 2007 à 00:56 (CEST)
Je suis d'accord, la boite de Wiki (en) est acceptable. --EdC / Contact 14 avril 2007 à 01:18 (CEST)

[modifier] Infobox Conflit militaire (case "Bélligérants")

Dans l'article Première Guerre mondiale les pays impliqués dans la guerre sont bien cités, ainsi que les chefs d'État. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour Seconde Guerre mondiale…

Meilleurs sentiments,
Le Friousel Me contacter

18 avril 2007 à 21:49

Je n'ai pas lu l'article de la première guerre mondiale. Je comprends bien qu'une certaine homogénéïté dans la présentation des articles de même catégorie soit souhaitable, mais cet aspect reste secondaire par rapport à la rigueur qui est de mise dans un article historique. S'il n'est pas possible de remplir une case sans risque d'ambiguité, alors, il vaut mieux supprimer la case ou faire un renvoi à un article qui peut s'étendre sur les subtilités historiques. Ce n'est pas ma faute si des pays aussi importants que l'URSS, l'Italie ou la Roumanie et beaucoup d'autres encore ont changé de camp au cours du conflit ? Est-ce que tu te rends compte que c'est une très grosse bêtise de placer Pétain comme "Commandant de l'axe" aux côtés de Hitler, Mussolini et l'empereur du Japon ? Donc, pour répondre à ta question, quelque soit le contenu de l'article Première Guerre mondiale, il ne donne en aucun cas le droit d'écrire des bêtises sur le Seconde Guerre mondiale. --EdC / Contact 19 avril 2007 à 00:04 (CEST)

[modifier] Nombre de victimes ?

Fr: dit "environ 62 millions de personnes", en: "plus de 72 millions", de: "55 à 60 millions", es: "environ 60 millions", it: "environ 50 millions". A défaut de se mettre d'accord, ce serait bien de fournir quelques sources. Postcervum 19 avril 2007 à 14:45 (CEST)


[modifier] objectivité

Dans l'article :

Lorsque l'URSS attaque la Pologne le 17 septembre 1939 conformément au protocole secret du pacte germano-soviétique, elle est objectivement du côté de l'Allemagne

Quelqu'un peut-il m'expliquer ? Peut-être j'ignore qqc, auquel cas il serait bien de le préciser à cet endroit de l'article, car sinon c'est assez choquant de lire cette phrase (pour un vétéran russe notamment). Si je trouve que la thèse d'une collusion Allemagne/Russie peut se défendre, elle peut aussi être attaquée (les deux cas de figure arrivent d'ailleurs assez fréquemment chacun). En tous les cas, le mot "objectif" me paraît vraiment abusif : il n'y a pas eu d'alliance mais un pacte de non-agression avec dépeçage des pays qui ont le malheur d'être entre les deux. On peut trouver aussi scandaleux qu'on veut le sort des malheureux Polonais pris en étau, ça n'empêche pas que ce sort ne résulte pas forcément d'un unique "camp"...Je propose :

Lorsque l'URSS envahit la Pologne le 17 septembre 1939, conformément au protocole secret du pacte germano-soviétique, elle semble tourner le dos à l'éventualité un moment envisagée de rejoindre le camp allié

En effet, d'après ce que j'ai compris, y'a eu des pourparlers alliés/URSS peu avant, qui ont sinon échoué du moins se sont enlisés. L'invasion de la Pologne par l'URSS n'est sans doute pas la réaction attendue par les alliées (attendaient-ils spécialement qqc d'autre ?), donc on peut juger raisonnablement que les pourparlers précédents semblent fortement compromis. Je dis "semble" puisqu'ensuite l'URSS rejoindra finalement le camp allié.

objections ?

Levochik 1 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Il y a peut-être des améliorations à apporter à la formulation, mais je ne comprends pas très bien ce qu'il y a de choquant à constater qu'à partir du 17 septembre, sur les 3 principaux belligérants, il y a d'un coté la Pologne et de l'autre l'Allemagne et l'URSS. A moins de supposer que, par nature,la Pologne compte pour du beurre, on doit bien dire que l'Allemagne et l'URSS se sont alliées pour dépecer la Pologne. --EdC / Contact 1 mai 2007 à 19:08 (CEST)

Je suis d'accord, c'est essentiellement la formulation qui pêche. Effectivement, vu de Pologne, Allemagne et URSS sont du même côté : le côté ennemi. Mais dit comme ça l'est, on a l'impression que Allemagne et URSS sont copains comme cochon. De même, dans votre intervention, plutôt que l'Allemagne et l'URSS se sont alliées pour dépecer la Pologne je dirais plutôt l'Allemagne et l'URSS se sont entendues sur le dos de la Pologne et en ont depecé chacun la moitié. Je ne sais pas si la nuance est claire, mais je trouve que la formulation initiale (pas la votre, celle plus haut, tirée de l'article) est choquante en ce sens qu'on a l'impression d'une alliance tactique générale entre Allemagne et URSS et non d'une simple convergence ponctuelle (certes tragique pour la Pologne :(). Or même à l'époque, au moins du côté russe (je pense idem du côté allemand mais je n'ai pas de sources), personne ne se faisait d'illusion sur cette convergence ponctuelle : les intérêts à court-terme sont satisfaits, mais quand à espérer vivre longtemps en bonne entente avec un voisin qui passe son temps à vous traiter d'Untermensch ou de Judeo-Bolchevik et qui rêve de Drang nach Osten, fallait vraiment être un conscrit russe bien naïf. Enfin bref, si la formulation que je propose ci-dessus vous paraît équivalente, je dois avouer que j'ai un petit faible pour elle. Levochik 1 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Proposition: "Lorsque l'URSS attaque la Pologne le 17 septembre 1939 conformément au protocole secret du pacte germano-soviétique, elle est, d'un point de vue polonais, dans le même camp que l'Allemagne, mais pour autant, elle n'est pas en état de guerre déclarée avec la France et le Grande-Bretagne."--EdC / Contact 2 mai 2007 à 08:52 (CEST)


allez, ça me va. je modifie. Levochik 2 mai 2007 à 09:02 (CEST)

[modifier] Allègement de l'article

[modifier] Europe sous domination nazie

J'ai l'intention

Y-at-il des objections ? --EdC / Contact 5 mai 2007 à 21:59 (CEST)

Une seule. Il existe déjà un article sur la sphère de co-prospérité de la grande Asie orientale. Cet article est complété par expansionnisme du Japon Showa qui brosse un portrait général du processus d'incorporation de chacun des territoires de la sphère.

--Tigre volant 5 mai 2007 à 23:48 (CEST)

Voilà, j'ai fait ce que j'ai pu. --EdC / Contact 11 mai 2007 à 01:03 (CEST)

[modifier] Massacres de masse, Shoah ...

Il me semblerait logique de remonter cette partie avant les conséquences historiques de la guerre.... Tout en faisant le ménage, car on trouve quelques énormités du genre "les homosexuels. Avec un taux de mortalité de 60 % dans les camps nazis, ils furent le second groupe le plus assassiné après les Juifs et avant les Tziganes, et durent en outre endurer fréquemment l'homophobie d'autres détenus." Et c'est un des articles les plus lus de WP, 4000 visites par jour en mai 2007. Des volontaires ?--EdC / Contact 15 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Cette sous-section, "autres crimes contre l'humanité nazis" a été ajoutée il y a quelques semaines tout au plus. Elle fait notamment double emploi à la fois avec la sous-section "Holocauste de masse" et "Exactions et crimes sur le théâtre européen". Peut-être vaudrait-il mieux simplement la faire disparaitre et intégrer les éléments pertinents aux deux sous-sections ci-nommées. --Tigre volant 16 mai 2007 à 01:21 (CEST)

J'ai remonté un résumé de "Génocides, déportations, concentrations" dans "Europe sous domination nazie" en déportant l'essentiel du texte, remanié dans l'article Europe sous domination nazie. Pour crimes de guerre, il faut d'abord que je visite les articles détaillés pour voir de quelle façon on peut s'y prendre --EdC / Contact 11 juin 2007 à 22:42 (CEST)

[modifier] Photo

Je demande qu'on enlève la photo du début lié avec le sujet (Soldats canadiens sur Juno Beach, débarquement de Normandie du 6 juin 1944) Qui correspond qu'a un seul moment de la guerre et non pas a sa totalité. --Gladkov 6 juin 2007 à 21:41 (CEST)

[modifier] Carte de l'extension de l'Allemagne de 1935 à 1939... on la met ou pas ?

L'extension de l'Allemagne de 1935 à 1939
L'extension de l'Allemagne de 1935 à 1939

Bonjour, je viens de terminer cette carte sur l'extension de l'Allemagne entre 1935 et 1939. Je l'ai déjà placée sur Pangermanisme et Causes de la Seconde Guerre mondiale. Devrait-elle aussi se trouver sur cet article ou bien est-ce suffisant ? Et si oui, où la placer ? Bonne journée. Historicair 31 juillet 2007 à 02:36 (CEST)

Je crois que les deux articles que vous avez préalablement ciblés sont adéquats mais que la carte serait superflue pour cet article portant sur des événements ultérieurs. --Tigre volant 31 juillet 2007 à 15:19 (CEST)