Discuter:Sélection naturelle

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J'ai des problèmes avec la section Principe: 1. L'effet fondateur ne se réduit pas à une dérive plus intense, mais est associé aux faibles effectifs au moment de la création d'une population suivi d'une crossance démographique. 2. La dérive (d'autant plus qu'elle est intense) peut affecter des caractères non neutres. 3, et plus généralement. Le concept de dérive n'a rien à voir avec le principe de la sélection naturelle. Il rend les choses trop confuses à mon goût. Je suggère surtout de mentionner les règles suivantes pour qu'un caractère donné puisse évoluer par sélection naturelle: le caractère doit être variable; différentes modalités ou valeurs de ce caractère doivent être associées à différents succès reproducteurs (incluant survie et fécondité des individus qui le partagent); une partie au moins de la variabilité du caractère doit être héritable par la descendance (les enfants doivent, au moins, être plus proches que le reste de la population au regard du caractère). Je suis presque sûr qu'il existe une quatrième règle mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus... --Sdm 12 août 2006 à 22:45 (CEST)

Pas persuadé qu'il faille opposer sélection naturelle et sélection sexuelle. La sélection sexuelle n'est-elle pas une forme de sélection naturelle? Arnaudus 14 mar 2005 à 16:40 (CET)

Je suis entièrement d'accord, le fait est que Darwin a échaffaudé son concept de sélection "naturelle" en faisant sans cesse référence à l'action de la sélection artificielle. A aucun moment à ma connaissance il n'a expliqué comment la "nature" pourrait agir d'une manière comparable à un éleveur ??? Cette confusion se retrouve dans un exemple de sélection soit disant naturelle :

l'augmentation de la fréquence des papillons noirs dans une espèce claire (j'ai oublié son nom) SOUS L'ACTION DE LA SUIE DEPOSEE SUR LES ARBRES PAR LES USINES. Dans cet exemple célèbre et cité dans une multitude de bouquins commme exemple de la sélection naturelle, les personnes qui l'emploient semble complètement aveugles au fait que :

• il n'y a pas apparition d'une nouvelle espèce de papillon.
• le facteur étudié est bien plus artificiel que naturel.

Cette cécité n'est d'ailleurs pas tant gênante pour la théorie de Darwin que pour la salubrité d'esprit des personnes qui citent cette expérience comme étant fondamentale alors qu'elle est au mieux anecdotique;

stephane.jourdan@informatique.gov.pf (il faut que je crée un compte)

Il est vrai que le terme de sélection « naturelle » peut être mal interprété. Il est en fait « naturel » par opposition à « de la main de l'homme », on veut dire par là que les conditions nécessaires et suffisantes à la sélection sont présente en l'absence d'une action volontaire de l'homme.

En ce sens, l'exemple des papillons procède tout à fait de la sélection naturelle : une population est modifiée suite à une modification de sont environnement. Ici, point de sélection directe de la main de l'homme. Personne n'a mis en place un processus visant à changer le phénotype d'une population de papillons.

Tout l'intérêt de cet exemple est d'éclaircir les mécanismes sous-tendant la sélection naturelle en démontrant qu'ils peuvent se produire rapidement sous l'effet d'une modification bien identifiée de l'environnement. C'est donc loin d'être « anecdotique » :-) — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 21:14 (CEST)

Par ailleurs, si je puis me permettre, la distiction artificiel/naturel n'est qu'un dichotomie anthropocentrique qui ne joue absolument pas dans l'étude de l'évolution. Ce n'est qu'un simple facteur de variation des conditions de pression. Des plantes cultivées qui sont beaucoup cultivées sont des plantes qui ont réussi dans un milieu anthropisé, mais qui n'est qu'un milieu parmi d'autres, avec ses conditions de pression spécifiques. Le fait que celles-ci soient fortement dépendantes de l'humain n'est qu'un détail parmi d'autres. Ralph 26 septembre 2005 à 21:42 (CEST)

Je vois quand même une différence de taille : c'est l'ampleur et la rapidité de la sélection « artificielle ». Ce n'est effectivement pas une différence au niveau de la « mécanique de base », mais c'est tout de même une différence notable. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 23:44 (CEST)

C'est normal, puisque ça correspond à un brusque changement de conditions. C'est là que l'évolution est la plus rapide, pour les espèces qui survivent [les cultivées]. Ralph 27 septembre 2005 à 22:42 (CEST)

La sélection naturelle n'est en rien plus lente que la sélection artificielle! Va prétendre ça à un chercheur en quète d'un vaccin contre le VIH et tu verras comment il te recevra. D'ailleurs, les distinctions, en grande partie historiques, entre sélection naturelle, sexuelle et artificielle n'empêche en rien que les mécanismes sont d'une simplicité désespérante. --Sdm 12 août 2006 à 22:33 (CEST)

Sommaire 1 Détail sur la sélection sexuelle 2 adaptations optimales 3 Limites de la sélection naturelle 4 La sélection naturelle est nécessaire à l'apparition des adaptations les plus poussées et les plus complexes 5 dernière refonte de l'article 6 FINALISME au XXI e siècle 7 nettoyage de l'article 8 mèmes

[modifier] Détail sur la sélection sexuelle

« Les deux pressions s'observent facilement dans l'espèce humaine. »

À mon humble avis, il faut supprimer cette phrase. Déjà, je ne suis pas bien sur qu'on puisse dire qu'il est facile d'observer un tel phénomène. Ensuite, si l'espèce humaine est bien caractérisée par une chose, c'est par sa tendance à se soustraire à la sélection naturelle, qu'elle soit sexuelle ou sur la survie. L'homme est un animal culturel, dit-on...

Bref, à moins d'avoir une source à citer pour avancer une telle chose (qu'il faudrait par ailleurs expliquer) je propose qu'on la mette de coté pour l'instant. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 14:36 (CEST)

Pour le terme "facile", OK. mais pour le reste, on peut toujours citer comme source vulgarisante "Pourquoi les femmes des riches sont belles?" de philippe Gouillou. Ralph 26 septembre 2005 à 20:29 (CEST)

D'un point de vue évolutionniste, je trouve ça scabreux, mais si il y a une source à citer, je ne vois pas le problème. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 21:07 (CEST)

Ne t'inquiètes pas: ce livre n'est pas très réussi. Ralph 26 septembre 2005 à 22:01 (CEST)

[modifier] adaptations optimales

CE que je veux dire c'est que la sélection naturelle en favorisant effectivement les petits "sauts" évolutifs ( a puis ab, puis abc....), permet l'apparition d'adaptation de plus en plus poussée( abc). Si le caractère (a) n'avait pas été sélectionné, le caractère (abc) ne serait jamais apparu. Donc la sélection naturelle PERMET l'appariton de caractère optimal, il ne fait pas que les favoriser. Et ceci découle de la compétition intra-spécifique, que Malthus et Darwin estime comme inévitable. Il ya un effet cumulatif..A expliquer dans l'article.--Tooony 27 février 2007 à 14:31 (CET)

[modifier] Limites de la sélection naturelle

Cette partie est à enrichir en ressources et à discuter, elle laisse sous entendre que les humain ne serait pas du à la sélection naturelle, ce n'est qu'un hypothèse qui manque de données objectives--Tooony 27 février 2007 à 19:49 (CET)

[modifier] La sélection naturelle est nécessaire à l'apparition des adaptations les plus poussées et les plus complexes

Je trouve cette affirmation métaphysique plus que fumeuse. Quelqu'un peut-il lui donner un sens précis ?

Plus globalement, je trouve que l'article manque de nuances et d'exemples qui permettent de relativiser l'application universelle du principe de sélection naturelle pour expliquer (ou du moins mettre un peu de sens dans) les évolutions observées dans l'histoire de notre planète. On devrait en particulier mettre l'accent sur l'aspect statistique de cette théorie (avec des limites relatives à la taille d'échantillon et la durée du processus : c'est l'objet du dernier paragraphe ?) et sur l'importance de l'environnement (disparition des dinosaures ?)...

Pour finir (objectif Wikipedia Junior), je pense qu'il faut insister sur l'aspect contingent de toutes les évolutions particulières par sélection naturelle et sur l'erreur qui consiste à mettre une relation de causalité directe entre certaines propriétés de l'environnement et certains caractères du phénotype d'une espèce vivant dans cet environnement.

-- Gth

on peut réécrire la phrase "fumeuse" de cette manière: sans sélection naturelle, l'oeil ne serait pas apparu, ou les êtres humains ne seraient pas apparus..le hasard ne suffit pas.

Je ne trouve pas nécessaire de bourrer l'article tous les paragraphes de références historiques ( th. synthétique de l'évolution, darwin...) , plutot faire un article ou un paragraphe spécial aspect historique. --Tooony 23 mai 2007 à 00:14 (CEST)

Il y a un peu plus de nuance dans cette partie. Je trouve néanmoins qu'il y a toujours trop d'excursions dans la métaphysique. Pourtant, il me semble intéressant d'évoquer comment la sélection mène à la complexité à partir du hasard. Peut-être faudrait-il commencer par faire des liens vers ces deux concepts difficiles...

-- Gth 30 mai 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] dernière refonte de l'article

Je trouve cette refonte un peu désolante: une intro qui pèse une tonne... Survie du plus apte--> jamais entendu cette expression ( peut-être dans les livres du XIXe siècle..) Des références historiques, et philosophiques qui plombent l'article ( faire un paragraphe ou une page différente c'est mieux) Dans le cadre d'un wiki junior il faut absolument mettre des niveaux de lectures différents! Si il y en a qui veulent rajouter des exemples types , allez-y!! --Tooony 23 mai 2007 à 00:24 (CEST)

J"ai enlevé ce paragraphe de l'intro: trop lourd, pas clair et pas en cohérence avec un des paragraphe plus bas: Le terme sélection naturelle peut désigner deux concepts différents. Le plus général est le mécanisme proposé par Darwin pour expliquer l'évolution des espèces vivantes. Le second sens de cette expression désigne l'une des deux principales formes de sélection darwinienne: Dans ce cas la sélection naturelle s'oppose à la sélection sexuelle qui décrit un autre aspect fondamental de la théorie de l'évolution : les individus qui ont le plus de chances d'avoir des descendants ne sont pas seulement ceux qui sont les plus aptes à la survie (sélection naturelle) mais aussi ceux qui sont les plus efficaces dans leur recherche de partenaires sexuels et qui ont donc le plus de chances de s'accoupler (sélection sexuelle).

Je me suis permis de reprendre la refonte, attention aux abus de languages finalistes, au formulations confuses ou compliquées, aux références à des notions sans les expliquer complétement ou sans les lier à une page détaillée. Préservons le plaisir de lire ....merci --Tooony 23 mai 2007 à 14:15 (CEST)

[modifier] FINALISME au XXI e siècle

Dire:

• les espèces peuvent évoluer, ou sont guaranties d'évoluer en permanence...
• La sélection naturelle permet l'adaptation.

Comme si qqchose demande aux espèces de s'adapter ou d'évoluer.Ce n'est pas une obligation....

Ces propos sous-entendent un finalisme dans l'évolution, un but pour les êtres vivants- Le seul but qu'on peut attibuer à la Vie ( mais pas à une espèce), c'est de se reproduire coute que coute pour ne pas s'éteindre.

-Tooony 23 mai 2007 à 15:02 (CEST)

[modifier] nettoyage de l'article

Je ne vois pas pourquoi ceci a été mis, je l'ai oté:

Dans le cadre de cette théorie, tout système dans lequel s'observeraient ces trois premiers principes donnerait lieu à un phénomène d'évolution par sélection naturelle. Dans le monde vivant, la transmission héréditaire de l'information génétique, qui obéit à ces trois principes, résulte donc dans une évolution des espèces par sélection naturelle. Cependant, ainsi que l'illustre le fait que Darwin lui-même ignorait jusqu'à l'existence des gènes, dans son principe, l'évolution par sélection naturelle ne dépend pas de la nature précise des mécanismes qui permettent la transmission héréditaire et la traduction de l'information héréditaire en caractéristiques phénotypiques. Les phénomène observés dans le monde vivant pourraient donc être observés dans d'autres systèmes qui mettraient en œuvre les trois principes fondamentaux. C'est par exemple, l'hypothèse fait en exobiologie selon laquelle des formes de vie extra-terrestre pourraient être apparues sur des exoplanètes sur la base de mécanismes fondamentaux différents de ceux que l'on connaît de la biologie terrestre ; de telles formes de vie devraient néanmoins évoluer par sélection naturelle. Sans entrer dans ces spéculations, il reste plus facile de détailler les trois principes fondamentaux de la sélection naturelle en se référant au monde de la biologie terrestre :

De plus il y a beaucoup de fautes d'expression...

Dans tous les cas je vais procéder bientôt au nettoyage de l'article, en regroupant les choses qui veulent dire la même chose, en raccourcissant les paragraphes inutiles ou qui tournent autour du pot, tel que celui sur la pression de sélection.

Il faut rajouter qqchose sur la sélection de parentèle.

--Tooony 7 juin 2007 à 15:49 (CEST)

J'approuve complètement tes modifs jusu'à présent et d'accord sur la sélection de parentèle, mais je crois que ce paragraphe n'est pas inutile. Certes peut-être pas au début de l'article mais il est important de montrer en quoi la sélection naturelle est un mécanisme général qui peut s'exercer hors du contexte biologique standard (et dans lequel les bases de cette théorie ont été établies par Darwin). Que penses-tu de cette version quelque peu corrigée que j'ai remise plus bas dans l'article ? J'ai aussi ajouté un bandeau "en cours". knd 7 juin 2007 à 20:36 (CEST)

En fait, je pense que les 3 principes doivent être mis dés le début de l'article avant de faire des hypothèses sur les exta-terrestres, non? Il faut être plus pédagogique et pour les ouvertures sur d'autres domaines , c'est possible dans des parties un peu plus loin dans l'article.

Selon la NASA, n'est vivant que ce qui peut subir la sélection naturelle, donc si il ya de la Vie , il y a de la sélection.

ET puis, si tu lis la 2e phrase de ce texte il manque qqchose ou je sais pas , mais je touve qu'elle est difficile à comprendre. C'est aussi pour ça que je l'ai enlevé.

Je te conseille de faire une partie, du style: "la sélection naturelle pour les extraterrestres? C'est un titre accrocheur, en plus.

Pour la mémétique l'article en parle sur la partie sur la culture: là

Et puis tu me pardonnera , mais je trouve certaines de tes expressions un peu pompeuses, comme:

les phénomènes évolutionnaires, Dans le cadre de cette théorie....Dans ce cadre théorique...Ça m'agace un peu; pourquoi ne pas dire Selon la théorie, d'après Selon la théorie.... mais c'est personnel.

De manière globale je trouve que l'article ne va pas à l'essentielle, il manque avec des exemples parlants. Beaucoup de textes qui tournent autour du pot...On pourrait commencer l'article par un exemple, ce serait pas mal, je trouve--Tooony 7 juin 2007 à 22:59 (CEST)

[modifier] mèmes

Dans le texte, on a : Malgré les différences notables entre la nature des réplicateurs biologiques et culturels certains analogies peuvent être identifiées comme les cas de coévolution (y compris entre gène et mème 13) ou la formation de complexes de mèmes. La pertinence de l'application de la théorie darwinienne aux phénomènes culturels reste néanmoins très débattue 14.

la source 13 ne traite que d'une hypothétique coévolution gène/mème sur modèle, on ne peut pas parler d'identification. Par ailleurs, Il faudrait rajouter une source pour coévolution mème/mème, ou enlever cette information. En tout cas le mot "identifiées" ne convient pas, il faut qque chose de plus hypothétique (envisagée?). GordjazZ 7 juin 2007 à 23:24 (CEST)

Note que ce sont les analogies qui sont identifiées et non les mécanismes ou phénomènes eux-mêmes. Mais envisagées ça va aussi. knd 7 juin 2007 à 23:47 (CEST)

Pour moi c'est trés confus. De toute manière sélection culturelle et sélection naturelle c'est différents ( la culture se transmet pas par l'ADN, et ne se modifie pas aléatoirement). On peut dire que c'est un développemt qui n'a pas sa place dans l'article: mettez le dans mémétique! --Tooony 7 juin 2007 à 23:53 (CEST)

En ce qui concerne l'aspect aléatoire, bien évidemment on en sait rien puisque pour l'instant ce n'est qu'un hypothèse, mais justement ça ça en fait partie. Pour comprendre il faut bien distinguer les mèmes et mèmotypes des phémotypes, qui sont les composantes non génétiques de comportements transmis. Les mèmes ne sont que les élément répliqués, et sont définis par le fait que leurs variations sont aléatoires et accidentelles. Par ailleurs, rien ne dit qu'un comportement similaire soit causé exactement par les mêmes mèmes et que les mêmes mèmes conduisent à un comportement identique chez des individus différents. GordjazZ 8 juin 2007 à 11:20 (CEST)

Je crois que tu ne saisis pas bien la différence entre la description théorique de la sélection naturelle (qui peut s'appliquer à n'importe quel système évolutionnaire qui répond aux 3 principes) et la réalisation concrète de la sélection naturelle dans le monde vivant (via les gènes et le reste). Il me semble que l'exemple de Darwin rend ça bien clair : il n'avait aucune notion des gènes ni du code génétique ce qui ne l'a pas empêché de produire une théorie parfaitement valable de la sélection naturelle. C'est le but de ce dernier paragraphe : montrer que ces deux niveaux peuvent être distingués. Par ailleurs, les partisans de la mémétique te diront que si, les représentations mentales se modifient aléatoirement : cf. téléphone arabe. Quant à ne pas mentionner la mémétique dans cet article je trouverais ça dommage car cela permet de montrer l'une des forces de cette théorie : sa portée générale. knd 8 juin 2007 à 01:52 (CEST)

Oui, je suis bien d'accord, il faut mettre qq chose sur la mémétique, on est effectivement au stade "pré-mendélien" et c'est un bon exemple du phénomène indépendamment du mécanisme interne. GordjazZ 8 juin 2007 à 10:45 (CEST)

Il y a déjà une référence à la mémétique dans cette article:là. Mais je le répète: La sélection naturelle ne touche que l'information héréditaire, même selon Darwin, et encore plus aujourd'hui. Sinon cet article devient un développement sur la sélection en générale.

stade "pré-mendélien" , ça veut dire quoi ça????--Tooony 8 juin 2007 à 11:47 (CEST)

Ben ça veut dire que c'est commme quand Darwin décrivait le phénomène sans savoir quel pouvait bien être le mécanisme de transmission des caractères. C'est entre guillemets car bien sûr c'est un métaphore créée pour l'occasion. GordjazZ 8 juin 2007 à 14:01 (CEST)

La sélection des mèmes, selon l'hypothèse, n'est pas réalisée par autre chose que la nature, semble t-il. Elle est par conséquent naturelle. GordjazZ 8 juin 2007 à 14:09 (CEST)