Discuter:Représailles après la mort de Karl Hotz

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Attention, il y a de grosses discordances entre la source initiale de l'article et celle de l'article "cours des 50-otages" que j'ai reprise pour corriger la liste ici car certains noms m'y semblaient nettement plus crédibles (Gardel plutôt que Gaxdel, Caldecott plutôt que Cqldeott)... si quelqu'un avait une source plus fiable pour fournir une liste correcte (le second site n'est pas fiable à 100 % : le nom de Pierre Guéguin n'y est pas orthographié correctement), ce serait bien.

En plus des noms, il y a une autre grosse discordance entre les deux sources : dans l'une Hubert Caldecott a été fusillé à Nantes, dans l'autre au mont Valérien... Ne pouvant pas trancher, j'ai laissé la version initiale. Edhral 20 août 2006 à 00:59 (CEST)

J'ai trouvé cette source. Li s'agit d'une liste des fusillés du Mont Valérien, Hubert Caldecott y figure. Je vais donc changer. De plus, je vais mettre ce site en lien sur Mont Valérien. Ludo29 20 août 2006 à 14:15 (CEST)
OK, ça résoud le problème de Caldecott et ajoute à la crédibilité de la source http://www.ac-nantes.fr:8080/ia53/resistance/memvh.html... on doit donc pouvoir laisser la liste comme ça (cad davantage tirée de http://www.ac-nantes.fr:8080/ia53/resistance/memvh.html que de http://chouannerie.chez-alice.fr/Deportation_44/Textes/LISTE_Otages.htm). :-) Edhral 20 août 2006 à 15:22 (CEST)

Sommaire

[modifier] Liste des fusillés

S.V.P., mettre le nom de celles-ci dans une boîte déroulante. Sinon, on devra nommer toutes les personnes fusillés pendant la Seconde Guerre mondiale, puis suivront toutes les victimes des camps d'extermination, puis toutes les victimes des goulag (sans oublier les personnes tuées dans les camps de prisonniers ou de travail forcé). Finalement, toutes les personnes tuées pendant un conflit armé devra être nommée. ▪ Sherbrooke (✎) 20 août 2006 à 15:55 (CEST)

J'ai inséré les boîtes déroulantes. ▪ Sherbrooke (✎) 21 août 2006 à 12:18 (CEST)
Merci, ça améliore la lisibilité de l'article. Cepndant, je suis moyennement d'accord avec ton analyse : puis suivront toutes les victimes des camps d'extermination. C'est différent. Je ne minimise pas les autres morts loin de là, mais cet évènement marque une étape importante dans la résistance. Ludo29 21 août 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] Copie de Discussion_Utilisateur:Sherbrooke)

Bonjour, j'ai vu ton revert sur cette page. Je viens en discuter. J'ai modifié la contribution de Dominique. Il avait écrit exécuter, il me semble qu'il ne s'agit pas d'une exécution, je trouve donc se terme mal approprié pour parler de cet évènement. C'est pourquoi j'ai remplacé par tué. Penses-tu que exécuté soit effectivement le terme le plus approprié ? Je me tiens à ta disposition pour tout complément de discussion. A+ Ludo Ludo29 24 août 2006 à 15:23 (CEST)

On est "tué" dans un accident de la route, par la chute d'un arbre... mais quand une autorité (ici la Résisdtance, en l'absence d'autorités judiciaires légales) décide de la mort, il s'agit bien d'une "exécution". C'est vrai que le mot a une consonnance judiciaire au sens strict, mais quand les autorités sont défaillantes et qu'on est dans une situation où plusieurs pouvoirs s'affrontent (gvt de collaboration, occupant avec ses tribunaux militaires, Résistance...), l'important est qu'une décision ait été prise par un collectif de tuer. Karl Hotz a, en quelque sorte, été condamné à mort par la Résistance et cette sentence a été exécutée. --D.N. 24 août 2006 à 15:40 (CEST)
Première réflexion. Sur wikipédia exécution désigne : la peine de mort, acte consistant à tuer une personne (exécuter une personne). Peine de mort renvoyant sur l'article consacré. Oui, je pense que le mot exécuté donne un sens légal à cet acte. Ce qui n'est pas le cas. Même si ce geste fait partie des actes de résistance, il n'a pas d'aspect légal. C'est une bonne chose pour la libération et pour l'histoire de France, mais on ne peut pas dire que ce soit un acte légal. Je ne pense pas qu'on utilise le terme exécuter pour d'autres actes de ce genre commis par la résistance. De plus, il me semble avoir lu que la mort de Karl Hotz n'était pas vraiment commandités par les dirigeants communistes de l'époque. A+ Ludo
Ludo29 24 août 2006 à 17:20 (CEST)
C'est une vision beaucoup trop restrictive du verbe "exécuter". Au départ, une exécution, c'est l'action d'exécuter, d'effectuer quelque chose, de passer à l'acte, à l'accomplissement" (Alain Rey, Dictionnaire culturel de la langue française). Par ailleurs, exécuter ne désigne pas seulement la peine de mort comme tu as l'air de le croire : on exécute aussi un testament (exécuteur testamentaire)...
Le même dictionnaire d'Alain Rey donne comme exemple l'exécution d'otages (qui est pourtant illégale).
De toute façon, tu ne donnes pas d'alternative car on ne peut raisonnablement pas dire que Holz a été "tué" ou "assassiné" comme s'il s'agissait d'un accident ou d'un crime de droit commun.
Je termine en donnant la définition d'Alain Rey (op. cit.) d'exécuter : pour lui c'est Faire mourir quelqu'un, mettre à mort conformément à une décision de justice, mais aussi Faire mourir sans jugement et dans ce sens il donne comme synonymes : éliminer, supprimer, tuer (Dictionnaire culturel de la langue française, tome 2, p. 784).
--D.N. 24 août 2006 à 18:30 (CEST)
Le Petit Robert 2004 donne ces définitions :
Exécuter : ... II EXÉCUTER QUELQU'UN... 2. (1391) Faire mourir (qqn) conformément à une décision de justice. ... Par ext. Faire mourir sans jugement (pour se venger).
Tuer : A. 1. Faire mourir (qqn) de mort violente. syn. Assassiner, éliminer... descendre, liquider...
À lecture de ces deux définitions, je crois qu' « exécuter » est plus près de ce qui s'est produit, mais « tuer » est également près de ce qui est cherché.
Si ma mémoire est bonne, l'article décrit un contexte clair : le lecteur sait que la mort des personnes est commandée, alors exécuter ou tuer prend moins d'importance.
▪ Sherbrooke (✎) 24 août 2006 à 18:19 (CEST)
Ce que tu ne vois pas dans la définition de "tuer", c'est que le sujet du verbe peut être une chose ("Le tabac tue") alors que seuls des hommes "exécutent" avec intention de tuer.
Mais bon, le problème semble réglé. --D.N. 25 août 2006 à 10:09 (CEST)
À la vue de vos remarques, je m'incline. Effectivement, le mot exécuter convient aussi bien que tué. J'y vois toujours un aspect très étatisé mais cela doit être subjectif et doit venir de moi. Donc, on laisse cela comme ça. Cependant, je vais essayer de faire de trouver des sources pour détailler un peu les circonstances. A+ Ludo
Ludo29 24 août 2006 à 18:48 (CEST)

Message reçu aujourd'hui sur ma page de discussion :

[modifier] exécuter ou tuer ?

Salut. Exécuter légitimise l'acte. Assez paradoxalement, dnas l'article sur Karl Hotz on parle d' "assassiner", qui le discrédite. Tout cela est pov. Je pense qu'abattre s'impose. A+ et bonne continuation. Ceedjee contact 24 août 2006 à 22:55 (CEST)

Qu'en pensez vous ? Ludo29 25 août 2006 à 09:11 (CEST)

Domonique, à partir du moment où une discution se passe de manière intélligente et constructive, comme c'est le cs actuellement, je n'appelle pas cela pinailler. Tu trouves que ce verbe convient ce n'est pas mon cas, visiblement Ceedjee est de mon avis. Il y a donc une petite interrogation sur le sujet. Tu penses que je pinaille parce que le mot qui te convient est sur l'article, OK. Dans ce cas, je revert et on peut se lancer dans une guerre d'édition à la con. Mais je n'en ai aucune envie, je préfère discuter. Mais je n'ai pas l'impréssion que ce soit ton cas. J'espère me tromper.
Sinon tu n'as pas réagi aux remarques de Ceedjee. Ludo29 25 août 2006 à 10:17 (CEST)
De plus, cette discussion a peut-être plus sa place sur Discuter:Fusillades en représailles du meurtre de Karl Hotz, je la copier là-bas pour continuer la discussion. Ludo29 25 août 2006 à 10:25 (CEST)

[modifier] Proposition

Pour ma part je trouve la proposition de Ceedjee assez bonne le verbe abattre étant assez révélateur. Tuer peut effectivement faire penser à un accident, et exécuter donne une légitimité à l'acte. J'attends vos réactions. Ludo29 25 août 2006 à 14:04 (CEST)

Salut. Il me semble que c'est assez évident et qu'on ne devrait même pas discuter. Je précise que je connais rien du tout au sujet et à cette personne. Je suis arrivée sur cette page par hasard. Il y a peut être mieux qu'abattre mais à mon avis ni "assassiner" ni "exécuter" ne conviennent. Cordialement et bonne continuation. Ceedjee contact 25 août 2006 à 17:32 (CEST)
OK pour "abattu". Quand j'ai parlé de pinaillage je ne voulais vexer personne et je m'incluais dans le tas.
Je fais le changement, mais j'ajoute qu'il n'a pas été abattu par des "personnes" mais par des "résistants" ce qui donne un sens à l'acte, alors qu'abattu seul pourrait signifier qu'il a été victime d'un réglement de comptes. --D.N. 26 août 2006 à 09:24 (CEST)

[modifier] Un meurtre ?

Le problème se pose pour le titre de l'article. S'agit-il d'un meurtre, c'est-à-dire d'un homicide, un assassinat ? Pour moi, c'est une exécution par la Résistance.

Mais un consensus pourrait être trouvé, non ? Je propose qu'on renomme l'article :

  • Fusillades en représailles de l'exécution par la Résistance de Karl Hotz
  • Fusillades en représailles de la mort de Karl Hotz, abattu par la Résistance
  • Représailles après la mort de Karl Hotz, abattu par la Résistance
  • ...

--D.N. 26 août 2006 à 09:34 (CEST)

Pour le titre, c'est moi qui est nommé cet article. Je trouvais le nom un peu bancale. Domonique, ta proposition Fusillades en représailles de la mort de Karl Hotz, abattu par la résistance me paraît très bonne. J'appouve un changement de nom. A+ Ludo Ludo29 27 août 2006 à 19:17 (CEST)
C'est un peu long, non ?--D.N. 27 août 2006 à 21:05 (CEST)
Il est vrai, de plus il faut regarder dans les conventions de nommage, pour une majuscule ou non à résistance, et pour la virgule.
Sinon, Mort de Karl Hotz et représailles. C'est plus court, mais on ne sait pas de quoi ça parle. Ludo29 28 août 2006 à 09:11 (CEST)
Je verrais plutôt "Représailles après la mort de Karl Hotz" car l'article est centré sur les représailles. On le fait ?--D.N. 28 août 2006 à 09:33 (CEST)
Ta proposition me convient parfaitement, qui ne dit mot, consent. On peut donc y aller. Ludo29 28 août 2006 à 09:35 (CEST)
J'ai mis une nouvelle formulation pour la chrono des faits, avant d'aller regarder dans la page de discussion... ce qui n'est sans doute pas très correct. ClaudeLeDuigou 17 mars 2007 à 22:40 (CET)
J'au une nouvelle fois rectifié tué/abattu comme consensus précédent.--D.N. 18 mars 2007 à 11:11 (CET)
Et vous avez bien fait. Cordialement. ClaudeLeDuigou 18 mars 2007 à 20:49 (CET)

[modifier] Volonté d'étouffer l'affaire ?

L'article dit "Les autorités nazies ne peuvent étouffer l’affaire et ..." . Cela semble penser que leur désir était d'étouffer (mais qu'ils n'ont pas pu). Ce n'est pas sourcé. La règle générale de l'attitude des nazis en Europe me semble être la politique des représailles pour laquelle on a de nombreux écrits, pas la logique de l'étopuffement. Je supprime donc.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Dominique natanson (d · c), le 18 mars 2007 à 12:11.

J'approuve, car on n'étouffe pas une action dont l'objectif est d'imposer la terreur. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 10 mai 2008 à 14:37 (CEST)
+1, évidemment, cela serait stupide. Daniel*D ✍ 10 mai 2008 à 14:53 (CEST)
Remarque : par contre, la propagande comprenant une bonne part de doublepensée, les fusillades étaient faites pour faire passer à la fois les messages :
  • « ainsi mourront tous ceux qui mèneront une lutte armée contre vous »
  • « on ne tue pas de bon français, au contraire on purge la France de la racaille judéo-communiste »
Vichy s'attribuant en partie le mérite d'avoir détourné la colère allemande sur les communistes. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 10 mai 2008 à 21:32 (CEST)
Nous sommes d'accords. Tu as oublié les francs-maçons : « la racaille judéo-maçonnique ».
« Ainsi mourront » : pas tous fusillés, les femmes : décapitées [1].
Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 00:01 (CEST)
Salut les amis, le terme "étouffer" était tout à fait judicieux là où il était placé, avant le 18 mars 2007 où Dominique Natanson l'a supprimé: Il était très fréquent que les Allemands étouffent les affaires de sabotage, voire d'attentat. C'est facile à expliquer: pour les autorité locales, un attentat, c'est d'abord un mauvais point, ils n'appliquent pas les consignes de sécurité, ils ne tiennent pas en main leur région etc... Quand j'aurais du temps et si je trouve un sourçage béton, je réintroduirai étouffer--EdC / Contact 11 mai 2008 à 01:06 (CEST)
Si tu veux, mais là en l'occurrence il firent plutôt une grande « publicité » concernant l'attentat contre Karl Hotz, si j'en crois Hitler réclamant ses otages ainsi que von Stülpnagel et son affiche. Et j'ai de gros doutes sur la volonté d'étouffer les exécutions d'officiers allemands (et dont c'était les débuts) par des communistes.Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 10:57 (CEST)