Discuter:Renverser la charge de la preuve (droit)

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--Kf7y 8 février 2007 à 10:51 (CET) J'ai réécrit l'article pour une présentation plus claire, objective et neutre de la question. Il s'agit d'une interprétation générale de l'application du renversement de la charge de la preuve. Il peut arriver, comme en droit, que d'autres critères soient pris en compte pour déterminer qui a la charge de la preuve. Ces critères sont artificiels et se basent sur des préjugés (ex:présomptions d'innocence).

En science, la charge de la preuve est déterminée pas la facilité de test de l'affirmation et il existe des affirmations qui ne sont pas testables.

Sommaire

[modifier] Utilisation fallacieuse du principe d'occam faite par Venom

Le rasoir d'occam, qu'il est préférable de désigner par le principe d'économie, ne peut intervenir ici qu'en tant qu'heuristique de recherche et non comme argument pour réfuter ou valider quoi que ce soit. Classiquement, le principe d'économie est uniquement vérifié à postériori lorsqu'on a identifié tous les facteurs et les lois régissant le phénomène étudié. Ce n'est bien évidemment pas le cas pour le phénomène ovni.

Venom nous donne un nouvel exemple de sophisme en se référant à des principes dont il n'a pas compris la portée.

N'ayant toujours pas envie de m'engager dans une guerre d'éditions, j'ai complètement supprimé le passage concernant l'ufologie. Je comprends qu'en tant que croyant hard core en l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni, tu supportes très peu qu'on dise du mal de ta démarche. Et je n'ai pas envie d'avoir à faire un long développement dans la page discussion pour expliquer pourquoi oui, le rasoir d'Occam s'applique bel et bien en défaveurs de l'hypothèse extraterrestre et en faveurs du modèle sociopsychologique du phénomène ovni (au fait, je t'ai dit que j'avais étudié la philosophie? Inutile de dire que l'épistémologie était un de mes sujets de prédilections durant mes études, et toujours aujourd'hui. Juste pour information, vu que visiblement tu as tendance à vouloir me prendre de haut avec un argument du style: Tu ne sais pas de quoi tu parles.). J'ai écris plusieurs articles papiers assez long sur ce sujet, et honnêtement wikipédia n'est pas le lieu de ce genre de débat de fond (et qui peut rapidement devenir assez technique). Enfin j'admire ta belle conviction de détenir la vérité et que tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont forcément des imbéciles. Charmant.Venom
Nouvel exemple de sophisme: l'argument d'autorité. Vous avez étudié la philosophie. Que faut-il comprendre par étudier ? Vous avez lu un livre traitant de philosophie ? Vous avez écrit des article. Autre argument d'autorité. Mais cela ne prouve pas que ce que vous y avez écrit était pertinent. Objectivement, vous devriez pouvoir vous rendre compte que tout cela ne prouve pas que l'application du rasoir d'occam que vous avez présentée ici et peut-être ailleurs soit valide. Je ne fais que constater que vous affirmez beaucoup de choses, que vos justifiactions relèvent essentiellement de sophisme et ne reposent sur aucune élément tangible et objectif. Je constate également que de très nombreux raisonnements que vous présentez sont fallacieux. Vous ai-je traité d'imbécile ? Votre tutoyement manifeste une familiarité totalement déplacée à mon égard. On n'est pas dans une cour d'école ici. --Kf7y 9 février 2007 à 14:41 (CET)

[modifier] Pertinence

En droit, il est courant de demander un renversement de la charge de la preuve.

Renverser la charge de la preuve, c'est charger l'autre partie d'apporter la preuve de son préjudice. Et ce n'est pas "fallacieux".

--Powermonger·(kongossa) 25 mars 2006 à 13:22 (CET)

Peux-tu étoffer un peu, j'ai du mal à imaginer un bon exemple. Si c'est le cas, je trouve discutable le bandeau de non-pertinence : il suffirait de distinguer l'usage juridique de l'usage scientifique et rhétorique. Esprit Fugace 26 mars 2006 à 17:58 (CEST)
En quoi est-ce fallacieux ? Renverser l'usage de la preuve est prévu en de nombreux endroits du code civil et du code de la SS en France. Exemple : en droit du travail, la charge de la preuve est renversé puisque c'est à l'employeur de prouver l'absence de préjudice pour le salairé. --Powermonger·(kongossa) 27 mars 2006 à 09:28 (CEST)
Le renversement de la charge de la preuve, s'il est employé dans trop de domaines, est la porte ouverte à toutes les calomnies.Nkm 8 mai 2006 à 11:03 (CEST)
Moi qui pensais qu'en droit, il était toujours clair à qui la charge de la preuve incombait, c'est à dire qu demandeur, sauf cas particuliers bien définis. Traroth | @ 3 août 2006 à 13:23 (CEST)
Justement, c'est pour ça qu'on distingue en droit le fait de renverser la charge de la preuve. Je propose qu'on trouve un terme latin our le raisonnement fallacieux et que celui qui a mis le bandeau écrive une ébauche de l'article de droit concernant le renversement de la charge de la preuve. Le.iota 11 août 2006 à 22:55 (CEST)
Jreeman 10 décembre 2006 à 13:44 (CET) : Il me semble que ce n'est pas parceque le procédé est utilisé en droit, qu'il n'est pas fallacieux. Attention en droit, il peut être utilisé oui, mais uniquement afin de mieux juger une situation, non pas pour affirmer une vérité. Tout juge pourrait ainsi accepter un renversement de la charge de la preuve mais uniquement pour mieux apprécier une situation où pour amener des éléments nouveaux par exemple suite aux déstabilisations d'une partie. Mais à mon avis, en aucun cas, il pourra conclure qu'un echec du renversement de la charge de la preuve constitue une preuve en soi, donc le renversement de la charge de la preuve tel que décrit dans l'article est bien pour moi un procédé fallacieux.
La charge de la preuve est une notion qui est aussi juridique. Et peu importe que ce soit fallacieux ou pas : ce n'est plus un raisonnement rhétorique, c'est de la procédure. — Erasoft24 21 janvier 2007 à 19:18 (CET)
Il faut donc créer l'article charge de la preuve, ou développer preuve (droit) et laisser cet article parler tranquillement de logique. O. Morand 21 janvier 2007 à 19:24 (CET)
Exemple de renversement de charge de la preuve en droit, que chacun peut "toucher du doigt" et facilement compréhensible : lorsque l'on envoie un courrier en recommandé avec accusé de réception, ce courrier est réputé distribué. En conséquence, si le destinataire affirme que l'enveloppe reçue était vide, il devra alors prouver qu'il a reçu une telle enveloppe vide, ce qui est très très difficile à établir. L'envoi en recommandé AR "piège" donc littéralement le destinataire, en ce sens qu'il ne peut se défausser en déclarant avoir reçu une enveloppe vide, contrairement à l'opinion courante. Un bon exemple de renversement de la charge de la preuve. Concernant la teneur de l'article, il me semble préférable d'illustrer avec des exemples relativement simples bien que juridiques, comme celui que je mentionne, plutôt que de se perdre sur l'existence du Père Noël ou des OVNIS. Mieux vaut rester juridique tout en étant accessible et intelligible (je sais c'est pas facile voire contradictoire parfois !) Gloran 8 août 2007 à 11:43 (CEST)
La récente remarque de Gloran me conduit à relancer ma proposition de janvier. Premièrement, cet article n'a rien à voir avec le droit. La seule raison d'en faire un article de droit est son insertion dans la Catégorie:Droit pénal et la présence du bandeau {{portail droit}}. Deuxièmement, peut-on écrire un article de droit intitulé « Renverser la charge de la preuve ». A mon avis non, mieux vaut parler de charge de la preuve plus simplement, quitte à mettre une petite note dans l'article actuel.
Je relaie le message au projet:Philosophie et au projet:Droit. J'espère que les philosophes viendront se prononcer pour faire savoir si en l'état l'article leur paraît pertinent ou non. Il serait temps je pense de régler ce problème de pertinence.
Merci à toutes les personnes intéressées de formuler leurs remarques et de développer d'éventuelles propositions alternatives.
Cordialement,
O. Morand 9 août 2007 à 22:50 (CEST)

Le bandeau est-il toujours nécessaire ? ça fait 1 an et demi qu'il est là. Au passage, l'article le plus proche que j'ai trouvé sur (en) est Negative proof.  –Akeron (d) 19 octobre 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] Exemple non pertinent

Que pensez-vous de ce passage? : lorsqu'une relation entre deux événements a été constatée de manière empirique, mais que les mécanismes sous-jacents sont inconnus, il peut être raisonnable d'argumenter en l'absence de contre-exemples qu'il s'agit d'une relation de cause à effet.

Personnellement, je pense que c'est une énorme c...ouillonnerie. Il n'est jamais raisonnable de suppposer qu'une corrélation est un lien de cause à effet, parce que 1) rien ne permet de préjuger du sens de la relation de cause à effet, et 2) rien ne permet de préjuger que la corrélation entre deux conséquences n'est pas dûe à une cause commune. Sans source sérieuse, ce paragraphe devrait dégager (d'ailleurs, ça me démange...) Arnaudus 8 décembre 2006 à 17:26 (CET)

j'appuie, et j'appuierais le déménagement. Il ne faut pas oublier non plus un troisième point : raisonner "toutes choses égales par ailleurs", c'est à dire s'assurer que le choix de l'objet observé n'induit pas déjà un biais. Peps 8 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Dans le cas d'un procès ou la partie civile doit prouver la culpabilité de l'accusé, il ne s'agit pas d'un renversement de charge. En effet, l'accusé étant présumé innocent, c'est bien à la partie civile d'apporter la preuve de sa culppabilité.

[modifier] Articles distincts pour la signification philosophique et la signification juridique

Bonjour,

Je crois qu'il faudrait bien distinguer dans cet article ce qui relève de la philosophie et ce qui relève du droit. Si "renverser la charge de la preuve" est un sophisme en philosophie, cela n'est pas nécessairement le cas en droit.

Je propose que l'on crée une page d'homonymie où l'on spécifierait que "renverser la charge de la preuve" peut référer au droit et à la philosophie. Dans le cas du sophisme philosophique, on pourrait mettre un lien vers un autre article intitulé "Renversement du fardeau de la preuve".

Qu'en pensez-vous ?

Svilleneuve (d) 10 décembre 2007 à 23:53 (CET)

C'est une très bonne idée. Je me suis permis de déplacer la question et la réponse ici car les nouvelles questions se mettent en bas.
En tout cas je suis d'accord avec la proposition. O. Morand (d) 11 décembre 2007 à 02:07 (CET)
Les dix premiers résultats d'une recherche sur Renversement du fardeau de la preuve sont du juridique alors je ne pense pas que la distinction soit si simple. Le « fardeau » me parait moins utilisé pour le sophisme et la « charge » est utilisé pour les deux. Je verrais plutôt Renverser la charge de la preuve (droit) et Renverser la charge de la preuve (sophisme).  –Akeron (d) 11 décembre 2007 à 02:46 (CET)
D'accord, on peut créer la séparation des articles si d'ici, disons, une semaine, personne ne s'est manifesté. Est-ce que j'erre ? Je mettrais un lien REDIRECT à partir de l'article "Renversement du fardeau de la preuve" Svilleneuve (d) 11 décembre 2007 à 03:28 (CET)
Oui très bien. –Akeron (d) 11 décembre 2007 à 03:49 (CET)