Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusion (version 2)

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Démarrons la discussion lentement, sur la partie refus d'édition uniquement. Dans l'immédiat, reporter les commentaires sur la partie exclusion dans /Exclusion

Sommaire

[modifier] Abus de proposition d'exclusion

  • Qu'est ce que l'abus de proposition d'exclusion? (on doit pouvoir définir un seuil objectif: par exemple n propositions successives qui on recueilli moins de x% de votes favorables) ske 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)

L'objectif ici, est de se prémunir contre des indélicats qui s'amuseraient à lancer de multiples propositions contre plusieurs éditeurs généralement considérés comme de confiance. Souhaites tu Ske, proposer des n et des x  ? Anthere 3 mai 2004 à 21:24 (CEST)

[modifier] Qui a droit de vote pour le refus d'édition ?

  • Je souhaiterais voir remplacer "tout participant doté d'une page utilisateur depuis au moins moins 2 mois et ayant fourni au moins 200 contributions au jour de la proposition" par "tout participant doté d'une page utilisateur depuis au moins moins 2 mois et ayant fourni au moins 200 contributions significatives dont 50 lors de ces 2 derniers mois"
  • Je suggère de remplacer Les contributions faites avant l'exclusion ne sont pas supprimées a posteriori (sauf contributions inacceptables) par Les contributions faites avant l'exclusion ne sont affectées par la procédure. Comme pour tout article de Wikipédia, charge aux autres participants de les modifier s'ils l'estiment nécessaire.

ske 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)

  • mettre un quorum : 1/4 des participants actifs
  • mettre des limites concernant ceux qui peuvent participer au vote
    • exclure la personne concernée
    • au moins 2 jours de participation avant le début du vote (pour éviter les créations de comptes secondaires)
    • au moins 50 contributions avant le début du vote (pour éviter le vote de personnes non informées) Anthere

C'est trop dur, de suivre un débat si fourni. Ça demande un investissement excessif. Il faudrait au moins pouvoir cerner ce qui a été ajouté depuis une version (date) arbitraire, peut-être même pouvoir labeller ses lectures pour savoir à quoi comparer. Et les délais devraient dépendre (être proportionnels) du nombre de contributions. Bref, dans un vote normal, 5% sont pour, 5% sont contre, et le reste s'en fout. Marc Girod 19 avr 2004 à 21:40 (CEST)

  • Les propositions de ske sont excessives et visent à concentrer les décisions entre les mains de quelques grands anciens... Wikipedia doit être une communauté ouverte. Globalement je partage les propositions d'Anthere qui élargissent le corps électoral (moins de contributions) et imposent une représentativité minimum (quorum). je propose cependant 15 jours de participation avant le début du vote... Marc Liger 24 jun 2004 à 23:41 (CEST)

[modifier] Notification à l'intéressé

Wikipédia:Refus d'édition et exclusions : Mise en oeuvre. Le refus d'édition est notifié à l'intéressé par message sur sa page d'utilisateur et prend effet immédiatement.
Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little (version de R du 23 avr 2004 à 18:21) : soit en une recommandation. Dans ce cas, Stuart Little recevra un courriel (si applicable) et un message sur sa page de discussion lui signalera la décision. La recommandation sera effective dans les 24 heures après la clôture du vote.
Le texte d'application ne respecte pas la règle de portée plus générale.

et lequel est préférable ? Immédiat ou délai ? Anthere

[modifier] Relèvement

Wikipédia:Refus d'édition et exclusions : Le refus d'édition est appliqué pour une durée d'un mois renouvelable et peut être levé sur demande de l'intéressé à l'issue du premier mois puis à tout moment.
(...) Relèvement
A l'issue de la période initiale d'un mois, le refus d'édition devient caduc sans autre formalité et le contributeur se voit à nouveau offrir l'ensemble des possibilités d'édition ouvertes aux membres de Wikipédia.
Le texte de portée plus générale n'est pas d'accord avec lui-même. ; Amaury 23 avr 2004 à 19:45 (CEST)

Que suggérons nous au bout d'un mois ? Renouvellement ? Pas renouvellement ?
  • comment gère t-on la demande du participant restreint après un mois ?
  • comment décide t-on du renouvellement du mois de blocage ?
A priori, si un utilisateur a parfaitement respecté les règles de restriction, je suggère que la restriction soit levée, point final. Anthere



[modifier] Usage du droit de véto pour le refus d'édition

Commentaire de Ell
Je suis contre le passage à l'as du droit de véto. En fait, je suis pour deux choses :

  • la majorité des 3/4 des suffrages pour, opposés aux suffrages contre
  • le maintien du droit de véto, sévèrement encadré par :
    • une explication comme je suis en train de le faire, ie honnête, pas insultante ni mensongère
    • une ouverture de discussion et de débat à son propos

Mis-à-part ça, je trouve que le triple sas est un peu restrictif : il faudrait pouvoir brûler les étapes si vraiment le cas est grave.
Enfin, il serait plus pertinent d'utiliser comme quorum une certaine fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart). ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 21:51 (CEST) Et j'oubliais, je préfère que les utilisateurs ayant le droit de voter soient tous les utilisateurs enregistrés, à l'exception des utilisateurs certifiés bidons. ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:14 (CEST)

Oui, un quorum d'une fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart) me semble plus pertinent. Par contre, j'ai du mal à suivre tes autres points: es-tu pour ou contre le suffrage des 3/4 (il me semblait que tu étais contre, as-tu changer d'avis?), comment le veto peut-il être compatible avec ce suffrage? Ai-je mal compris? -- Looxix 17 avr 2004 à 22:15 (CEST)
Il faut qu'il y ait la majorité des 3/4 et pas de véto. Ça va comme ça ? ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:28 (CEST)
Ah OK: tu fais une distinction simplement contre et véto. Oui ça va, merci. -- Looxix

Voici ma proposition, rien ne change à part ceci :

  • Des étapes du triple sas peuvent être brûlées en cas d'urgence, ce qui doit être justifié
    • Cela me semble sous entendu dans la proposition actuelle. A l'extrème, le cas d'urgence devient du "vandalisme". Je suggère que tu édite la proposition en ce sens. Bien sur, il faudrait justifier le "cas d'urgence" Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
  • Le quorum est le quart du nombre des éditeurs très actifs du mois précédent
    • Cette remarque me semble tout à fait valide. En mars 2004, éditeurs très actifs : 83. Donc quorum actuel de 20 ou 21 selon l'arrondi.. Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
  • Les diverses choix de vote sont :
    • Pour
    • Contre (opposée mais ce n'est pas ferme)
    • Véto (fermement contre)
    • Ne se prononce pas

Pour qu'une proposition passe, elle devra vérifier les trois conditions suivantes :

  • Le quorum est dépassé
  • Les votes pour sont trois fois plus nombreux que les votes contre (3/4 contre 1/4)
  • Il n'y a pas de véto

Pour éviter l'usage abusif du droit de véto, il doit être limité par :

  • Une justification honnête, non insultante, non foutage de gueule dans la page de discussion
  • Une ouverture de débat et son entretien par le déposant (si le débat est refusé, le véto est valide)
  • Une contre proposition constructive
  • Dès le dépôt d'un véto, trois jours de débat minimum sont nécessaires, quitte à allonger la durée du débat du temps manquant dans la limite des trois jours

Pas d'accord pour le "ni pour ni contre". Cela complique trop. Les gens sont pour ou contre, ou ne votent pas; ils peuvent changer d'avis à tout moment en cours de vote. Je suggère d'ajouter ce dernier point en bleu dans la proposition. Anthere

Pour le véto, je suis hésitante, cela risque à nouveau de bloquer les situations. Anthere

Alors on remplace sans opinion par ne se prononce pas. Le véto est encadré et laisse peu de place au n'importe quoi, non ? ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 07:44 (CEST)
si tu veux pour le sans opinion. Mais c'est comme un vote blanc. Ce n'est pas compté dans les résultats. Le véto est-il suffisemment encadré ? Je me demande. Par exemple, que ce passe t il si un véto est prononcé 2 heures avant la cloture ? On est reparti pour 10 jours ? De nouvelles batailles en perspectives ? faut il que les gens votent sur le véto pour juger s'il est recevable ? Comment controler que le véto ne déborde pas ? Anthere
Oui, seuls sont comptés pour et contre, comme indiqué.
si tu veux ... Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)
Pour le véto, effectivement on peut rajouter qu'un véto prolonge au besoin la durée de vote de trois jours. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:14 (CEST)
Comment juge t-on qu'un véto est justifié ou non ? Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)
La discussion en jugera, le but du véto est d'abord de forcer la discussion et si tout se passe bien de le lever à terme. Par exemple j'apprécierai peu qu'un vote foireux du genre Wikipédia appelle à voter Chirac passe sans pouvoir le bloquer, au moins pour poser le problème. Il est évident que la personne qui a posé le véto doit entretenir le débat. Le véto a pour avantage que s'il n'y a pas de véto, tout le monde est d'accord sans contestation, son inconvénient est qu'il est contraignant. J'espère l'avoir suffisamment limité pour le rendre intéressant et utile. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:50 (CEST)

Je modifierai l'article ce midi. Bonne messe ☠ à tous ! ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 09:22 (CEST)

Je n'ai pas d'objection sur les modifications de nombre de contributeurs (21 au lieu de 20).
Par contre, autoriser le droit de véto, étant donné le résultat actuel du vote et le fait qu'il n'a pas été prévu dès le départ, me semble exagéré. Cela obligerait à revoter, et ralentirait tout le processus.
Ryo 18 avr 2004 à 11:31 (CEST)
Je trouve ça grave de faire sauter le droit de véto (ou l'unanimité) sans qu'il y ait de débat dessus. C'est pourquoi je m'y oppose fermement. Ce n'est pas parce qu'un contributeur a oublié le véto, probablement sans penser à mal qu'il faudrait entériner. L'unanimité fait quand même partie des pratiques de Wikipédia jusqu'à maintenant. Tu remarqueras que j'ai différencié opposition et véto, leur statut est radicalement différent. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 12:11 (CEST)
Ta proposition de véto est intéressante. Cependant le vote actuel concerne les règles (temporaires) telles que décrites sur la page de vote.
Le principe du véto remet en cause totalement les règles, et à mon avis devra être suggéré dans la prochaine version (page à créer).
Ryo 18 avr 2004 à 12:52 (CEST)

Méfions-nous du véto dans le cas d'une sanction sur une personne mais je suis quand même d'accord avec la proposition d'Ell. Cependant, la situation étant telle qu'elle est, je voudrais qu'on adopte ces règles sans procéder à un nouveau vote mais dès qu'elles sont adoptées (ou même avant sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/Amendement n°1 veto)et on procède à l'adoption d'un amendement rétablissant la procédure de véto. Fred.th

Comme d'habitude, je suis contre le principe meme du veto, qui permet à une minorité d'imposer ses vues à une majorité (2000 personnes pour, une personne avec droit de veto contre -> motion rejetée). Si tu veux parler d'une opposition argumentée, il est evident qu'un vote ne peux avoir lieu qu'après un débat. Traroth 18 avr 2004 à 17:38 (CEST)

Il ne s'agit pas d'imposer ses vues à la majorité, il s'agit que la majorité n'impose pas ses vues à la minorité. Il est bien entendu que Wikipédia a déjà un certain fonctionnement, qui plaît ou non, mais qui existe et que pour le modifier cela doit plaire à tout le monde, sinon on va tout droit vers une bureaucratie, avec ses élections truquées, ses démagogues et ses juristes. Pouah ! As-tu lu les restrictions au droit de véto ? ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 17:43 (CEST)
Dans les faits, c'est bien comme ça que ça se concretise. Si une personne est contre (il ne faut pas esperer voir beaucoup de votes contre sans veto, faut etre realiste), le vote est negatif. La minorité negative a toujours raison. De plus, c'est foncierement inefficace : les votes à l'unamité (ou quasi unanimité, aux abstention près) ne debouchent jamais car il se trouvera toujours quelqu'un pour dire non, et on aboutira systematiquement à une situation figée. Traroth 18 avr 2004 à 17:50 (CEST)
Je ne suis pas d'accord et je répète : si on veut changer c'est parce que c'est mieux pour tous, il faut que ça plaise à tout le monde, sinon ce n'est pas la peine. Si on accepte un fonctionnement purement démocratique, donne un an à Wikipédia pour qu'elle devienne un bordel mou du genou et bureaucratique. Quand tu écris qu' il y aura toujours quelqu'un pour dire non, c'est un peu facile et c'est une prédiction autoprédictive. Ce quelqu'un, s'il existe devra justifier son véto, relis les limitations que j'ai proposé, sinon ce véto passera à l'as. Et bouger pour bouger ne m'intéresse pas ! Il faut que ça apporte quelquechose de mieux à tous sans exception. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 18:00 (CEST)
Ca ne résoud rien. Que se passera-t-il si un veto convainc certaines personnes (pour rendre ça plus piquant, disons une minorité), et qu'elles campent sur leur position ? Et je n'ai jamais parlé d'un fonctionnement simplement démocratique, au sens où tu l'entends, c'est à dire à la majorité simple. La culture de Wikipedia a toujours été une culture du consensus. Il faut preserver cela. Traroth 19 avr 2004 à 16:21 (CEST)
Je suis bien d'accord qu'ici règne la culture du consensus, ce qui veut dire que tout le monde doit être d'accord, sinon si une majorité impose son point de vue à une minorité, ce n'est plus un consensus mais une prise de décision démocratique. C'est sûr que le consensus est plus contraignant que la majorité mais à mon avis ça vaut le coup et ça permet de ne pas éteindre un débat ou une opposition vive dans la rancœur et/ou l'oubli. Tant que la décision n'est pas prise, la position du groupe n'a pas changé. Cela dit, on peut obtenir des accords sur certains points et pas sur d'autres, c'est un moyen d'avancer qui évite le passage en force. La concession est le pendant normal du véto.
Le véto est aussi là pour que s'expriment les gens qui pensent qu'une certaine décision est foncièrement contre l'esprit de Wikipédia, et j'y place la tendance à la bureaucratisation et au code civil.
Note que dans le cas où on statue sur le sort de quelqu'un, ce quelqu'un peut s'exprimer mais pas prendre position. ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:31 (CEST)

C'est rigolo ici, on se croirait chez les trotskistes qui passent leur temps à s'exclure !!

Mickey :-) (dommage que tu sois pas enregistré, tes contributions ne sont pas nulles, merci pour Bazaine)

Ah non, ici on est chez les anars, et c'est pire ;) ! ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:32 (CEST)
Ell, mesures quand même que ton opposition met en danger la pérennité du véto sur Wikipédia. Je sais c'est paradoxal mais examine ma proposition.Fred.th 19 avr 2004 à 00:08 (CEST)

Ell, nous avons bien fait attention dans cette proposition, d'indiquer que c'était une version temporaire demandant plus de travail. Il est évident que le droit de véto et sa possible mise en place va demander moult réflexions. Donc du temps. Peut être 2-3-4 semaines de discussion. Souhaitons nous prendre ce temps pour avoir une quelconque base de règles de sanction et banissement ? Je ne crois pas. Et c'set pourquoi il est indiqué sur ce vote, qu'il est à majorité de 75%~(sans véto), et que la proposition sera à développer - ultérieurement. Si tu crains une évolution vers la molesse et la bureaucratie, ne pas prendre de décision, et repousser pour une question de véto, toute action de plusieurs semaines et le meilleur moyen de tomber dans cette situation précisemment. Maintenant, il y a une proposition calquée sur cette règle de prête, pour mise en place dès le 20, dès adoption de ces règles. C'est quelque chose de concret et qui nous permettra de bouger. Si nous acceptons ton véto (en dépit d'un vote indiqué à majorité, et pour une proposition à rediscuter), rien de concret ne sera mis en place avant au moins un mois. Et ceci malgrès un très large support (tu es le seul contre). Donc, ton véto dans l'état est rejeté, mais je te suggère de continuer la discussion d'ici quelques jours sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/version future. Okay ? Anthere


[modifier] Types de sanction

  • discuter la réversion douce (on garde les bons édits, tout le monde est libre de réverter les mauvais Anthere
  • prévoir de varier les durées (pourquoi seulement un mois ?)


[modifier] Durée de la discussion avant le vote

  • prévoir une durée mini-maxi de discussion pour les propositions (par exemple une semaine)



[modifier] Discussion sur refus d'édition

Ce n'est pas une opposition définitive, mais en l'état je trouve la proposition a la fois trop complexe et incomplète:

  • Je suis défavorable à l'étape de " Refus d'édition". A mon avis c'est contre-productif (par ex. comment contribuer à un article si on a pas le droit d'éditer sa page de discussion) et cela va uniquement entraîner des ressentiments supplémentaires.

ske 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)


  • Plus globalement je trouve que la formulation de la proposition à un petit coté "sanction disciplinaire". A mon avis le but est d'écarter les personnes que l'on estime contre productives, pas de punir ou de rééduquer quelqu'un. Il serait donc intéressant d'essayer de rendre le texte moins moralement connoté.

ske 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)

[modifier] Validation des votes et de la prise de décision

Je pense qu'il serait une bonne idée, si des membres se chargaient de valider les votes. Par exemple, je conteste la validité de certains votes sur les Refus d'édition et exclusion concernant SL,Anthere,CK,Shai,Yann. Je trouve assez évident que certains comptes ne sont pas de vrai comptes et appartiennent à la même personne. Je propose donc une sorte de "conseil constitutionnel" qui aurait la tâche de valider les votes, c'est-à-dire entre autre :

  • vérifier l'ancienneté suffisante du votant
  • vérifier si le nombre d'édition minimum du votant est atteint
  • détecter les "multi" : En cas de doute sur des comptes marionettes, ce conseil pourrait avec l'accord de la communauté menait une enquête auprès des développeurs et administateurs (au sens informatique et système du terme) pour obtenir la preuve technique de la non pertinence d'un compte.
  • vérifier que le nombre de votant a été respecté (quorum)

Une fois le vote fini, ce conseil aurai autorité pour déclarer la prise de décision valide ou non. Il me semblerai juste que ce conseil soit constitué de 3 personnes :

  • un membre désigné par l'accusateur (celui qui est à l'origine de la prise de décision)
  • un membre désigné par le défenseur (la personne contre qui la prise de décision est en cours)
  • je ne sais pas trop comment désigner celui-ci. Je pense que la meilleur idée serai de choisir un wikipédien hors fr:

En cas de fraude démontrée (utilisateur votant avec plusieurs comptes), la présente procédure (Refus d'édition et exclusion) pourrait être engagé contre lui (avec des sanctions particulières à définir). Dans le cas où le défenseur use de ces pratiques, la tricherie serait ajouté aux charges ayant ammenée à la prise de décision courrante avec la circonstance agravante de refus caractéristique des régles de wikipédia.

Gnu thomas 22 jun 2004 à 11:07 (CEST)

Avant que certain ne crient au délit d'enquête, je rappele qu'ils sont cordialement invité à rédiger une bio succinte pour dissiper au minimum toute ambiguîté. La franchise amenant la confiance. Treanna 22 jun 2004 à 11:16 (CEST)

Je ne sais pas comment prendre ton message, m'est-il destiné ou est-il destiné à quelqu'un qui accuserait ma proposition de délit d'enquête ? Gnu thomas 22 jun 2004 à 11:35 (CEST)
Le premier conflit entre Stuart et Anth eut pour cause une enquête effectué par Anth, qualifié par Stuart de contraire à la netiquette. J'essaye de poser des jalon et de rappeler à ceux qui veulent éviter les méprises - de nombreux contributeurs soupçonnnés d'être des pseudo de Stuart ne comporte aucune donné biographique, pas davantage que Stuart - que le meilleur moyen c'est de prposer un biographie sommaire. Treanna 22 jun 2004 à 11:44 (CEST)
ok, sauf que bien que ce ne soit pas la bonne page pour en parler, je trouve que certains comptes éditent étrangement les mêmes articles, ont été créés à qq jours d'intervalles et utilisent une prose très étrangement similaire (alors que nous avons tous des tics de langage qui nous différencient), certaines phrases sont même des copier/coller de ce qu'ont dis d'autres comptes. Enfin, les comptes auquels je pensent n'éditent quasiment que les pages ou SL est en conflit... Le manque de biographie ne fait que confirmer mes doutes. Cependant, ma proposition ne doit s'appliquer (si elle est acceptée) qu'aux prochaines prises de décision. Gnu thomas 22 jun 2004 à 12:04 (CEST)