Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusion (version 2)/Exclusion

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ℓisllk⋆✉

Je suis contre le passage à l'as du droit de véto. En fait, je suis pour deux choses :

  • la majorité des 3/4 des suffrages pour, opposés aux suffrages contre
  • le maintien du droit de véto, sévèrement encadré par :
    • une explication comme je suis en train de le faire, ie honnête, pas insultante ni mensongère
    • une ouverture de discussion et de débat à son propos

Mis-à-part ça, je trouve que le triple sas est un peu restrictif : il faudrait pouvoir brûler les étapes si vraiment le cas est grave.
Enfin, il serait plus pertinent d'utiliser comme quorum une certaine fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart). ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 21:51 (CEST) Et j'oubliais, je préfère que les utilisateurs ayant le droit de voter soient tous les utilisateurs enregistrés, à l'exception des utilisateurs certifiés bidons. ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:14 (CEST)

Oui, un quorum d'une fraction du nombre de contributeurs très actifs du dernier mois (par exemple le quart) me semble plus pertinent. Par contre, j'ai du mal à suivre tes autres points: es-tu pour ou contre le suffrage des 3/4 (il me semblait que tu étais contre, as-tu changer d'avis?), comment le veto peut-il être compatible avec ce suffrage? Ai-je mal compris? -- Looxix 17 avr 2004 à 22:15 (CEST)
Il faut qu'il y ait la majorité des 3/4 et pas de véto. Ça va comme ça ? ℓisllk⋆✉ 17 avr 2004 à 22:28 (CEST)
Ah OK: tu fais une distinction simplement contre et véto. Oui ça va, merci. -- Looxix

Voici ma proposition, rien ne change à part ceci :

  • Des étapes du triple sas peuvent être brûlées en cas d'urgence, ce qui doit être justifié
    • Cela me semble sous entendu dans la proposition actuelle. A l'extrème, le cas d'urgence devient du "vandalisme". Je suggère que tu édite la proposition en ce sens. Bien sur, il faudrait justifier le "cas d'urgence" Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
  • Le quorum est le quart du nombre des éditeurs très actifs du mois précédent
    • Cette remarque me semble tout à fait valide. En mars 2004, éditeurs très actifs : 83. Donc quorum actuel de 20 ou 21 selon l'arrondi.. Je suggère que tu ajoutes ce point en bleu dans la proposition (pour montrer la modif) Anthere
  • Les diverses choix de vote sont :
    • Pour
    • Contre (opposée mais ce n'est pas ferme)
    • Véto (fermement contre)
    • Ne se prononce pas

Pour qu'une proposition passe, elle devra vérifier les trois conditions suivantes :

  • Le quorum est dépassé
  • Les votes pour sont trois fois plus nombreux que les votes contre (3/4 contre 1/4)
  • Il n'y a pas de véto

Pour éviter l'usage abusif du droit de véto, il doit être limité par :

  • Une justification honnête, non insultante, non foutage de gueule dans la page de discussion
  • Une ouverture de débat et son entretien par le déposant (si le débat est refusé, le véto est valide)
  • Une contre proposition constructive
  • Dès le dépôt d'un véto, trois jours de débat minimum sont nécessaires, quitte à allonger la durée du débat du temps manquant dans la limite des trois jours

Pas d'accord pour le "ni pour ni contre". Cela complique trop. Les gens sont pour ou contre, ou ne votent pas; ils peuvent changer d'avis à tout moment en cours de vote. Je suggère d'ajouter ce dernier point en bleu dans la proposition. Anthere

Pour le véto, je suis hésitante, cela risque à nouveau de bloquer les situations. Anthere

Alors on remplace sans opinion par ne se prononce pas. Le véto est encadré et laisse peu de place au n'importe quoi, non ? ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 07:44 (CEST)
si tu veux pour le sans opinion. Mais c'est comme un vote blanc. Ce n'est pas compté dans les résultats. Le véto est-il suffisemment encadré ? Je me demande. Par exemple, que ce passe t il si un véto est prononcé 2 heures avant la cloture ? On est reparti pour 10 jours ? De nouvelles batailles en perspectives ? faut il que les gens votent sur le véto pour juger s'il est recevable ? Comment controler que le véto ne déborde pas ? Anthere
Oui, seuls sont comptés pour et contre, comme indiqué.
si tu veux ... Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)
Pour le véto, effectivement on peut rajouter qu'un véto prolonge au besoin la durée de vote de trois jours. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:14 (CEST)
Comment juge t-on qu'un véto est justifié ou non ? Anthere 18 avr 2004 à 08:39 (CEST)
La discussion en jugera, le but du véto est d'abord de forcer la discussion et si tout se passe bien de le lever à terme. Par exemple j'apprécierai peu qu'un vote foireux du genre Wikipédia appelle à voter Chirac passe sans pouvoir le bloquer, au moins pour poser le problème. Il est évident que la personne qui a posé le véto doit entretenir le débat. Le véto a pour avantage que s'il n'y a pas de véto, tout le monde est d'accord sans contestation, son inconvénient est qu'il est contraignant. J'espère l'avoir suffisamment limité pour le rendre intéressant et utile. ℓisllk⋆✉ 18 avr 2004 à 08:50 (CEST)

Je modifierai l'article ce midi. Bonne messe ☠ à tous ! ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 09:22 (CEST)

Je n'ai pas d'objection sur les modifications de nombre de contributeurs (21 au lieu de 20).
Par contre, autoriser le droit de véto, étant donné le résultat actuel du vote et le fait qu'il n'a pas été prévu dès le départ, me semble exagéré. Cela obligerait à revoter, et ralentirait tout le processus.
Ryo 18 avr 2004 à 11:31 (CEST)
Je trouve ça grave de faire sauter le droit de véto (ou l'unanimité) sans qu'il y ait de débat dessus. C'est pourquoi je m'y oppose fermement. Ce n'est pas parce qu'un contributeur a oublié le véto, probablement sans penser à mal qu'il faudrait entériner. L'unanimité fait quand même partie des pratiques de Wikipédia jusqu'à maintenant. Tu remarqueras que j'ai différencié opposition et véto, leur statut est radicalement différent. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 12:11 (CEST)
Ta proposition de véto est intéressante. Cependant le vote actuel concerne les règles (temporaires) telles que décrites sur la page de vote.
Le principe du véto remet en cause totalement les règles, et à mon avis devra être suggéré dans la prochaine version (page à créer).
Ryo 18 avr 2004 à 12:52 (CEST)

Méfions-nous du véto dans le cas d'une sanction sur une personne mais je suis quand même d'accord avec la proposition d'Ell. Cependant, la situation étant telle qu'elle est, je voudrais qu'on adopte ces règles sans procéder à un nouveau vote mais dès qu'elles sont adoptées (ou même avant sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/Amendement n°1 veto)et on procède à l'adoption d'un amendement rétablissant la procédure de véto. Fred.th

Comme d'habitude, je suis contre le principe meme du veto, qui permet à une minorité d'imposer ses vues à une majorité (2000 personnes pour, une personne avec droit de veto contre -> motion rejetée). Si tu veux parler d'une opposition argumentée, il est evident qu'un vote ne peux avoir lieu qu'après un débat. Traroth 18 avr 2004 à 17:38 (CEST)

Il ne s'agit pas d'imposer ses vues à la majorité, il s'agit que la majorité n'impose pas ses vues à la minorité. Il est bien entendu que Wikipédia a déjà un certain fonctionnement, qui plaît ou non, mais qui existe et que pour le modifier cela doit plaire à tout le monde, sinon on va tout droit vers une bureaucratie, avec ses élections truquées, ses démagogues et ses juristes. Pouah ! As-tu lu les restrictions au droit de véto ? ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 17:43 (CEST)
Dans les faits, c'est bien comme ça que ça se concretise. Si une personne est contre (il ne faut pas esperer voir beaucoup de votes contre sans veto, faut etre realiste), le vote est negatif. La minorité negative a toujours raison. De plus, c'est foncierement inefficace : les votes à l'unamité (ou quasi unanimité, aux abstention près) ne debouchent jamais car il se trouvera toujours quelqu'un pour dire non, et on aboutira systematiquement à une situation figée. Traroth 18 avr 2004 à 17:50 (CEST)
Je ne suis pas d'accord et je répète : si on veut changer c'est parce que c'est mieux pour tous, il faut que ça plaise à tout le monde, sinon ce n'est pas la peine. Si on accepte un fonctionnement purement démocratique, donne un an à Wikipédia pour qu'elle devienne un bordel mou du genou et bureaucratique. Quand tu écris qu' il y aura toujours quelqu'un pour dire non, c'est un peu facile et c'est une prédiction autoprédictive. Ce quelqu'un, s'il existe devra justifier son véto, relis les limitations que j'ai proposé, sinon ce véto passera à l'as. Et bouger pour bouger ne m'intéresse pas ! Il faut que ça apporte quelquechose de mieux à tous sans exception. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 18:00 (CEST)
Ca ne résoud rien. Que se passera-t-il si un veto convainc certaines personnes (pour rendre ça plus piquant, disons une minorité), et qu'elles campent sur leur position ? Et je n'ai jamais parlé d'un fonctionnement simplement démocratique, au sens où tu l'entends, c'est à dire à la majorité simple. La culture de Wikipedia a toujours été une culture du consensus. Il faut preserver cela. Traroth 19 avr 2004 à 16:21 (CEST)
Je suis bien d'accord qu'ici règne la culture du consensus, ce qui veut dire que tout le monde doit être d'accord, sinon si une majorité impose son point de vue à une minorité, ce n'est plus un consensus mais une prise de décision démocratique. C'est sûr que le consensus est plus contraignant que la majorité mais à mon avis ça vaut le coup et ça permet de ne pas éteindre un débat ou une opposition vive dans la rancœur et/ou l'oubli. Tant que la décision n'est pas prise, la position du groupe n'a pas changé. Cela dit, on peut obtenir des accords sur certains points et pas sur d'autres, c'est un moyen d'avancer qui évite le passage en force. La concession est le pendant normal du véto.
Le véto est aussi là pour que s'expriment les gens qui pensent qu'une certaine décision est foncièrement contre l'esprit de Wikipédia, et j'y place la tendance à la bureaucratisation et au code civil.
Note que dans le cas où on statue sur le sort de quelqu'un, ce quelqu'un peut s'exprimer mais pas prendre position. ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:31 (CEST)

C'est rigolo ici, on se croirait chez les trotskistes qui passent leur temps à s'exclure !!

Mickey :-) (dommage que tu sois pas enregistré, tes contributions ne sont pas nulles, merci pour Bazaine)

Ah non, ici on est chez les anars, et c'est pire ;) ! ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 16:32 (CEST)
Ell, mesures quand même que ton opposition met en danger la pérennité du véto sur Wikipédia. Je sais c'est paradoxal mais examine ma proposition.Fred.th 19 avr 2004 à 00:08 (CEST)

Ell, nous avons bien fait attention dans cette proposition, d'indiquer que c'était une version temporaire demandant plus de travail. Il est évident que le droit de véto et sa possible mise en place va demander moult réflexions. Donc du temps. Peut être 2-3-4 semaines de discussion. Souhaitons nous prendre ce temps pour avoir une quelconque base de règles de sanction et banissement ? Je ne crois pas. Et c'set pourquoi il est indiqué sur ce vote, qu'il est à majorité de 75%~(sans véto), et que la proposition sera à développer - ultérieurement. Si tu crains une évolution vers la molesse et la bureaucratie, ne pas prendre de décision, et repousser pour une question de véto, toute action de plusieurs semaines et le meilleur moyen de tomber dans cette situation précisemment. Maintenant, il y a une proposition calquée sur cette règle de prête, pour mise en place dès le 20, dès adoption de ces règles. C'est quelque chose de concret et qui nous permettra de bouger. Si nous acceptons ton véto (en dépit d'un vote indiqué à majorité, et pour une proposition à rediscuter), rien de concret ne sera mis en place avant au moins un mois. Et ceci malgrès un très large support (tu es le seul contre). Donc, ton véto dans l'état est rejeté, mais je te suggère de continuer la discussion d'ici quelques jours sur Wikipédia:Sanctions et exclusions/version future. Okay ? Anthere


Pour les exclusions : Quorum

  • le quorum de 1/4 des participants actifs peut poser problème en cas d'augmentation brutale de participation au cours d'un mois (difficulté à atteindre le quorum ?)

Si je pourrais dire une chose de plus, c'est examiner pourquoi ne pas laisser des arbitres élus décider comme sur l'english wiki ? Très gros avantage, ça a l'air plus démocratique. Voter pour punir c'est trop bizarre non ? Lonely Jim 24 avr 2004 à 06:42 (CEST)