Discuter:Raymond Lulle

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Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:39 (CET)

[modifier] propositions de correction

J'ai retranché certains membres de phrases vraiment trop anachroniques et interprétatifs qui cléricalisent à outrance ce personnage, qui mérite tout de même mieux qu'un certificat de bon catholicisme tridentin. Le rapprocher de Saint Dominique est particulièrement insupportable dans le contexte du royaume de Majorque, qui est le refuge cathare après la croisade des albigeois, où Raimon Lulle joue un grand rôle comme sénéchal du roi, celui qui a organisé cet acceuil. Le cadavre de Pierre d'Aragon, père de Jacques le Conquérant, sera déterré et porté sur la claie par les frères franciscains pour cause d'hérésie, et à titre de bon avertissement sur la continuation du soutien aux populations pourchassées par l'Inquisition. Je ne suis pas un fervent de la stricte neutralité, je comprends l'empathie que l'on peut avoir pour le personnage dont on rédige la notice, mais cette fois je trouve que la foi ne peut rendre aveugle au point de ne pas resituer le contexte politico-religieux de ce personnage, puisque les notices de wikipédia sur le royaume de Majorque sont excellentes.

Je pense qu'il faudra plusieurs regards pour traiter cet encyclopédique personnage, que je trouve moi aussi merveilleux et attachant, et qui est la porte d'entrée aux trésors de la littérature catalane. Il faut un regard scientifique, un regard littéraire catalan, et un regard politique sur le sénéchal, ce dont je veux bien me charger. Et peut être un regard un peu artiste pour débusquer le côté Salvador Dali du personnage, car il est aussi plein d'humour et de gaieté.

Pharanabaze


Pharanabaze, je suis revenu à la version antérieure pour plusieurs raisons - il a en effet été proche des franciscains de Majorque et a pu faire partie du Tiers-Ordre (voir D. Urvoy, Les présupposés islamiques de l'Art de Lulle) - il fut en effet missionnaire (voir la lettre programmatique de 1296 à Boniface VIII où il envisage la formation de missionnaires pour aller convertir les Mongols - publiée dans Loew et Meslin, "Histoire de l'Eglise par elle-même", Fayard, 1978, p. 229-230) - quelles sont tes sources pour dire que Majorque fut le refuge des Cathares ? Quelles sont les sources sur les Dominicains déterrant le cadavre de Pierre II d'Aragon ? Tout cela me semble pour le moins rapide. - à tes regards que je veux bien accepter, il faut ajouter au moins un regard sur son côté missionnaire, prosélyte. Tu minores de façon extravagante la dimension religieuse du personnage. religieuse j'ai bien dit et pas cléricale. Il faut savoir faire la différence

=> bref, de manière générale, avant de supprimer le travail des autres, il est préférable d'en débattre.

Christophe aka RLlull

[modifier] programme de travail sur raimon llul

Je n'ai supprimé que quelques phrases vraiment trop interprétatives et anachroniques. Il ne faut pas le prendre comme une censure mais comme une invitation au travail sur un personnage qui a tant de facettes qu'il mérite le concours de plusieurs point de vue, et que les meilleurs sont les plus emportés par le courant de sympathie universelle que le "docteur délicieux" fait flotter autour de lui, encore aujourd'hui. J'en tiens pour le chevaleresque sénéchal du roi de Majorque, vous en tenez pour celui que l'Eglise a déclaré bienheureux, et nous avons tous les deux raison, et celui qui viendra le déclarer père de l'algèbre booléenne et du roman moderne aura aussi raison. Mais il faut que nous prennions tout de même mieux les coordonnées d'histoire générale de la Catalogne après la mort de Pierre d'Aragon à la bataille de Muret; ces faits du refuge cathare en Catalogne sont parfaitement connus en histoire générale; qui est donc Esclarmonde de Foix, épouse du roi de Majorque, sinon la fille de l'héroïne de Montségur, qu'amena Raimon Llull à l'infant Jacques puisqu'il était son précepteur, ainsi que Montaner, le capitaine des almogavers qui conduisit les réfugiés cathares pyrénéens à prendre leur revanche sur l'empire latin de Constantinople? la Catalogne sent le fagot depuis que Géraud d'Aurillac y devint Sylvestre II, jusqu'à ce que Laurenç Valla dénonce la donation constantinienne au pontife au XV° siècle, votre sixième sens ecclésiologique devra s'acclimater au climat spirituel du Midi. PHARNABAZE

relecture faite de la notice en l'état, il est franchement insupportable de donner Lulle comme "proche d'Ignace de Loyola, et de Saint Dominique", l'anachronisme évident de la première référence, rend encore plus inacceptable le synchronisme de la seconde. Le conflit ouvert entre l'Inquisition et les souverains de Catalogne, qui subissent les premières incursions de l'Inquisition diligentée par Dominique après la mort de Pierre d'Aragon pour la défense des cathares, l'attitude très claire que pris Jacques son fils avec le soutien de l'Ordre de l'Hopital qui s'opposa de toute sa masse militaire à la poursuite des réfugiés cathares sur le sol catalan, est non seulement stupide, mais ignoble. Je vous ai aimablement repris, vous réitérez, je vous renvoie donc à la notice anglophone où l'affrontement direct de Lulle avec l'Inquisition est documenté et son appartenance à l'ordre des franciscains démenti avec des preuves que vous saurez apprécier avec ma bonne foi. Cette notice est très centrée sur l'apport scientifique de Lulle, elle peut servir de base à une réécriture, qui a mon avis doit être complète, puisque vous n'êtes visiblement pas compétent sur le sujet, il faut vous rappeller tant de données élémentaires, que mon appel à vous adjoindre d'autres compétences, n'est vraiment pas un luxe, mais une urgence à sortir de grossiers mensonges. PHARNABAZE


[modifier] donner des références historiques précises

Pharnabaze, vous écrivez très bien, mais l'histoire est avant tout faite à partir de sources précises :

- quand vous dites que le fait que la Catalogne comme refuge cathare est un fait bien connu de "l'histoire générale" 1. je vous rappelle que les Baléares ne sont pas à proprement parler la Catalogne, il faut donc savoir de quoi on parle 2. il faut citer des auteurs sérieux à l'appui. Si c'est bien connu, vous en trouverez facilement je suppose. Je vous rappelle cette exigence de base de la wiki "il faut fonder nos infos sur des sources vérifiables". 3. je ne vois toujours pas le lien avec Lulle, sinon votre phrase compliquée sur Esclarmonde de Foix. Quel fut le rôle de Lulle dans ce mariage ? une source une fois de plus ? Je suis tout prêt à vous écouter mais il faut du solide. 4 que viennent faire Muntaner et Gerbert (et non Giraud) d'Aurillac dans cette galère ? en quoi Sylvestre II sentirait-il le souffre d'après les historiens sérieux ?

- les tensions entre l'Inquisition et les souverains d'Aragon sont dues avant tout au fait que le roi ne supporte pas l'ingérence de l'Inquisition dans sa juridiction. Le roi réagit de la même façon quand l'Inquisition essaye de s'en prendre aux juifs sur la Couronne. Vous allez pas me dire que le roi était en fait un crypto-juif, ou bien ?

Ensuite - je n'ai pas dit que Lulle était franciscain. simplement qu'il avait peut-être appartenu aux Tiers-ordre. C'est d'ailleurs ce qu'affirme la notice en anglais (je note au passage que vous vous référez à cette notice qui selon vous apporterait des arguments et références solides, ce qui n'est aucunement le cas) - les remarques sur Loyola et Dominique (passages qui ne sont pas de mon fait) que vous faites sont justes en revanche donc a) il faudrait placer Loyola à la rigueur dans une partie "héritage de Lulle" b) il faut effacer la remarque sur Dominique


Sinon, vous pouvez éviter le mépris, on est là pour bosser ensemble, pas pour la gloriole. Et je crois que vous vous méprenez totalement sur l'image que j'ai de Lulle. Récapitulons donc vers le positif : vous avez l'air passionné par Lulle. C'est un personnage qui m'est cher pour de très nombreuses raisons personnelles et scientifiques. Il s'agit ici ni de le glorifier, ni de le condamner, mais d'offrir une première approche modeste et la moins fautive possible. A cette fin, il faut donner aux usages de la wiki la possibilité d'approfonfir leurs connaissances. Voilà pourquoi j'ai ajouté Dominique Urvoy, sans doute un des meilleurs spécialistes mondiaux de Lulle, ainsi que l'ouvrage de Llinarès, traducteur et commentateur de Lulle en français, meilleur spécialiste de notre pays jusqu'à Urvoy.


PS : la notice en espagnol à l'air assez bonne, on pourrait songer à s'en inspirer


[modifier] Modifications importantes

J'ai essayé d'ordonner un peu les choses, en séparant ce qui relève de la vie de Raymond et de sa postérité. Et au sein même de sa vie, j'ai voulu différencier, et ça devrait correspondre à votre point de vue, la jeunesse profane d'une maturité tournée vers Dieu et l'écriture. Voilà un cadre pour continuer à bosser. A noter que j'ai effacé la comparaison avec Dominique et que j'ai apporté des corrections mineures.

RLlull

[modifier] pour une notice à plusieurs voix

Je suis très soulagé par vos réactions tout à fait correctes à mes remarques, qui ne sont devenues vives qu'à cause d'un point bien précis, auquel il a été remédié. Je suis avant tout soucieux que cette notice sur un personnage-carrefour, entre l'islam et la chrétienté, le moyen-âge et les savoirs de la modernité, ne soit pas atténué ni émoussé dans les questions qu'ils pose, sans toutefois que je pense possible qu'on puisse aujourd'hui trancher entre un Lulle qui appartient sans aucun doute au mysticisme chrétien, et un Lulle très politique qui ouvre la voie aux splendeurs de la thalassocratie catalane, fort occultées par les grandeurs de l'Espagne, puisque l'une est entièrement tournée vers la Rome qui est au Bosphore, et l'autre vers la Rome sur Tibre. Il ne faut pas faire de manichéisme, et nous sommes pourtant dans une époque où les braises cathares couvent, sans que nous sachions en fait de quoi il s'agit, nous ne connaissons du catharisme que les registres de l'Inquisition. En revanche nous pouvons connaître les débuts de la première langue romane qui se soit couchée sur le papier, le catalan, sous la plume de Jacques le Conquérant, d'abord et dans les œuvres de Lulle ensuite. On ne peut pas avoir des lectures naïves de ces grands textes, il faut connaitre leur contexte politico-militaire. Dès que je serai en mesure de le faire, dans la sainte orthodoxie des protocoles wikipédiens (que je ne maîtrise pas du tout, vous l'avez deviné); je reviendrai à cette notice, pour donner les liens sur les événements clés capable d'éclairer la charge de sénéchal du roi de Majorque, seigneur de Montpellier, du Gévaudan, du Carlat, de Millau et du Rousillon, dont les palais sont à Perpignan et Collioure (à ce propos, le distinguo entre Catalogne et Majorque n'a pas plus de sens qu'entre Baux et Provence à la même époque, il s'agit d'affronter la puissance montante: la Maison d'Anjou, par tous les moyens imaginables, y compris matrimoniaux). Je lis, écris et parle le catalan et l'occitan; j'ai donc lu la notice wiki catalane et fait la comparaison avec la notice castillane que je lis beaucoup plus approximativement. Ce qui me permet d'affirmer que vous ne pouvez pas écarter d'un revers de main les faits que donne wiki anglophone sur le conflit direct de Lulle avec l'Inquisition, et incliner vers une inspiration de la notice espagnole, sans être soupçonnable d'un évident parti-pris, qui n'a rien pourtant de personnel, il faut que vous vous en rendiez compte, c'est la culture nationale britannique et la culture nationale espagnole qui s'arrachent les bribes de la splendeur catalane avec autant de mauvaise foi amoureuse l'une que l'autre. Le conflit qui nous oppose dépasse largement nos petites personnes, il s'agit des contradictions internes de la culture européenne, que nous ne résoudrons pas en une notice, mais dont nous pouvons du moins donner les termes et relations d'opposition caractérisée. Que doit être la version française, où jouent forcemment les relations entre france du nord et france du midi, entre cléricalisme et anti-cléricalisme, les Muses querelleuses mais brillantes de l'esprit illuministe de l'Encyclopédie?

PHARNABAZE

[modifier] Raymond Lulle sur WikiTau

J'ai supprimé un paragraphe trop interprétatif et anachronique, qui a été maintenu malgré mes longues remarques. J'invite le rédacteur qui emprunte le pseudo RLul à faire un tour sur la notice de Lull sur le Wiki franciscain pour prendre un exemple de modestie et de rigueur dans la défense de l'aspect mystique de Lulle, respecteux des autres aspects du personnage, et sans hyperboliques et loyolesques envolées qui déservent complètement les autres aspects, vraiment sérieux et honnêtes de cette notice. PHARNABAZE

[modifier] réponse rapide

Pharanabaze. Je vous ai relu et je me suis rendu compte de plusieurs choses. Tout d'abord, vous avez l'air de croire que j'ai rédigé cette notice alors que je n'ai fait que l'ordonner un peu. Les remarques sur Loyola ne sont pas de mon fait, je n'ai jamais voulu présenter Lulle comme un exalté mystique etc... Ensuite, je parle catalan, castillan et anglais et peux fort bien comparer les notices. En outre, je n'ai aucune haine contre les Catalans et leur culture au contraire, car j'ai vécu 5 ans à Barcelone et apprécie particulièrement cette ville. Je n'ai pas plus d'animosité contre l'Eglise, ou un ordre en particulier, pas plus que j'ai d'attachement pour aucun de ses ordres. Je ne suis ni un Dominicain clandestin, ni un égorgeur de curés. J'ajoute que vous pouvez évidemment modfieir cette notice, je vous demande juste d'illustrer vos affirmations par des citations précises d'historiens (et non pas d'autres pages wiki). Enfin (pour aujourd'hui), je n'ai pas trouvé la notice Lulle sur la wikitau (on trouve seulement mentionné Lulle comme membre du Tiers Ordre au passage). Vous devriez réellement vous procurer l'étude de D. Urvoy sur Lulle. Il a passé 10 bonnes années de sa vie à l'étudier, à le lire, et ça force le respect. Je reviendra à cette notice d'ici quelques mois quand j'aurai le temps. En attendant, portez-vous bien et continuez à faire vivre l'esprit coopératif et pourtant sérieux de la Wiki. Comme disait Spinoza, ne pas rire, ni pleurer, ni même détester, mais comprendre. Voilà le programme que nous pouvons nous fixer.

[modifier] Franciscains

Je me permet de vous donner quelques informations sur ce qui semble faire conflit ici. Le Roussillon a en effet vu s'installer de nombreux lignages nobles faydits plus ou moins compromis avec le catharisme dès le début du XIIIe. Pour autant, le roi n'a jamais toléré le catharisme sur ses possessions : de nombreuses confiscations s'abattent sur les lignages accusés d'hérésie (Vernet, Fenouillet, Château-Roussillon, Paüc,...). Et surtout, toute éventuelle "onde de choc" cathare s'éteint après la moitié du XIIIe. Les rois de Majorque à partir de Jacques II sont très proche des ordres mendiants. À dire vrai, il réside aux Franciscains de Perpignan avant la construction du palais royal de Perpignan. Son fils aîné, l'infant Jaume, devint lui-même franciscain et la proximité de l'infante Sança avec les spirituels franciscains à Naples est bien connue. Quant à l'infant Ferran, il est enterré aux Dominicains. Il est donc tout à fait logique que Llull, en tant que fidèle des rois de Majorque, soit proche de la spiritualité mendiante, qui est celle dominante à la cour de Majorque. Par exemple, Pere Batlle, majordome de la reine Marie d'Anjou et cavaller de Cara du roi Sanç est enterré aux Franciscains.

De plus les rois de Majorque, devant la pression imposée par les Barcelonais, mènent une politique philo-française, voire philo-angevine, qui est la seule qui leur permet de maintenir leur indépendance, et l'on connait la proximité des Anjou avec les mendiants (saint Louis de Toulouse notamment, très proche de sa belle-sœur Sança). 88.178.189.194 (d) 14 janvier 2008 à 11:09 (CET)