Discuter:Résistance intérieure française

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14 décembre 2007.

Sommaire

[modifier] Je suis quand même épaté

Je dois le dire, j'en ai un peu chié pour pondre cet article qui n'était pas tout prêt dans mes cartons, et quand je l'ai mis en ligne, ce matin à 8h, pour m'en débarasser, je savais bien qu'il était loin d'être parfait, que je ne l'avais pas relu etc... Je n'aurais jamais imaginé que dans l'heure qui suivait, un correcteur de talent, Gemme allait passer sa matinée à peaufiner mon texte. Merci, Gemme !

--EdC 16 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

[modifier] Résistance trotskiste

Un paragraphe a été ajouté sur la Résistance trotskiste. Je suis assez dubitatif. Cf l'article Pierre Boussel, ce que ce paragraphe décrit, c'est la continuité de l'attitude adoptée durant la drôle de guerre (« défaitisme révolutionnaire »). Pire, une large part du courant trotskiste choisit de pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes. En regard, un demi-douzaine de militants tombés sous les balles allemande ne me semble constituer qu'un épiphénomène. L'article sur Lambert montre que certains « résistants » se contentaient de pratiquer le défaitisme révolutionnaire (« Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! »). Se faire fusiller pour ce motif n'est pas tout à fait la conséquence d'un acte de résistance. Le fait que quelques personnes résistent à titre individuel n'a rien à voir avec une résistance politique organisée. A ce titre, le titre Résistance trotskiste me parait abusif. Je cite l'article sur Lambert:

Le 15 février 1940, Pierre Boussel est arrêté avec seize militants se réclamant de la quatrième internationale. L'inculpation mentionne le chef d'accusation suivant : « infraction au décret du 1er septembre 1939 sur la publication de textes de nature à nuire au moral de l'armée et de la population ». Le rapport de police se termine ainsi «...se réclame ouvertement du marxisme-léninisme intégral, du défaitisme révolutionnaire et de l'antimilitarisme ».
Mais les communistes aussi étaient poursuivis pour ces motifs à la même période !
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
La différence, c'est qu'après l'opération barberousse, ils changent de camps. En 1944, du côté des trotskistes, on en est encore à pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes ou à pratiquer la « désagrégation de l'armée allemande » de l'intérieur. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)
En 1940-1941, il est dans le même mouvement qu'Henri Molinier, célèbre pour avoir prôné et pratiqué l'entrisme au Rassemblement National Populaire de Marcel Déat (il pris d'ailleurs la parole lors d'un congrés du RNF).
Sous l'occupation, Pierre Lambert est exclu avec sa compagne. Il demande alors son adhésion, en décembre 1943, à un autre groupe trotskiste : le parti ouvrier internationaliste (POI) qui dévelope l'idée du défaitisme révolutionnaire. « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » explique la thèse de ralliement.
En Janvier 1944, le POI fusionne avec les autres groupuscules trotskistes dans le Parti communiste internationaliste (PCI), section française de la quatrième internationale, dont l'organe est La Vérité, pour qui « le fascisme est le fruit naturel du capitalisme, et on ne peut le finir qu'en abattant le capitalisme ». Le PCI se démarque notamment en se prononcant contre l'union sacrée aussi bien extérieure (les Alliés et l'URSS) qu'intérieure (De Gaulle et le PCF). Cette attitude leur vaudra un acharnement de la part du PCF contre les « hitléro-trotskistes ».
Est-ce que l'acharnement d'un parti certes résistant mais néanmoins stalinien (qui exécute même des trotskistes dans les maquis) est la preuve de quoi que ce soit ?
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
Du fait de son comportement durant la guerre, Lambert est exclu de la CGT comme « hitlero-trotskyste ».
Le fait de citer cette injure stalinienne d'hitléro-trotskiste prouve quoi ?
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
Celà montre l'attitude outrancière du PCF envers les ex-frères trotskistes. L'acharnement du PCF contre certains trotskistes n'est cependant pas une marque de résistance. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 21:47 (CEST)


Vous portez un jugement de nature idéologique sur la résistance trotskiste, en considérant que la volonté d'abattre le fascisme en même temps que le capitalisme n'est pas digne d'une "vraie résistance". Mais objectivement, il y a des réseaux, une presse clandestine, la présence de trotskistes dans les maquis, dans les prisons, dans les camps de concentration et les nazis ne se trompent pas qui considèrent qu'ils ont là une variante particulièrement dangereuse de communisme. Ils les fusillent, les déportent. Beaucoup d'entre eux, pour aggraver leur cas, sont juifs.

L'idée « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » est en effet bien une forme de résistance, puisqu'elle vise à la désagrégation de l'armée allemande. C'est l'action de David Rousset, par exemple. La définition de la Résistance, prise dans la page d'homonymie : "La Résistance est un mouvement de lutte en général contre un occupant." s'applique ici tout à fait. La lutte contre l'occupant peut être une lutte nationaliste, mais peut aussi considérer que l'ennemi, c'est le nazisme et non le peuple allemand. C'est une position qui n'est peut-être pas la vôtre mais qui, objectivement, a existé dans une frange de la résistance en France et Belgique particulièrement.

Votre façon de "faire le tri" dans les bons et mauvais résistants pourrait conduire à gommer les divergences réelles entre les différents mouvements, qui conduisirent, dans certains pays, à des situations de guerre civile entre résistants : Yougoslavie, Grèce.

D.N. 19 octobre 2005 à 23:01 (CEST)


Un texte à peu près équilibré sur la résistance trotskiste devrait être beaucoup plus long que le paragraphe déjà très important au regard du poids infime que les trotskistes ont joué dans la résistance - essentiellement parce que les trokskistes étaient tout à fait groupusculaires aussi bien au début qu'à la fin de la guerre. Un tel développement n'a donc pas sa place dans un article généraliste. J'ai donc créé un article spécialisé

Trotskistes français durant la seconde guerre mondiale

Par ailleurs, le fait que des trotskistes n'aient pas été résistants ne disqualifient en aucune façon ceux qui l'ont été.

--EdC 19 octobre 2005 à 23:08 (CEST)

Désolé mais pour beaucoup de gens (en tout cas pour moi), il est difficile de mettre sur le même pied des gens qui à ce stade de la guerre (1944) se battent dans les maquis et des gens qui pratiquent la « désagrégation de l'armée allemande » par l'intérieur en éditant de journaux en allemand pronant la solidarité de classe contre les capitalistes. C'était l'argument de Staline lors du pacte germano-soviétique de 1939 pour faire avaler la couloeuvre car « objectivement », et le nazisme et le communisme abhoraient le capitalisme et les « démocraties bourgeoises décadantes ». En 1944-1945, quand les autres composantes de la population restent neutre ou s'engagent dans la lutte armée, réutiliser cet arguement pour refuser le combat contre l'occupant au côté des alliés et des résistants, c'est hypocrite. C'est d'autant plus choquant que c'est la grande époque où nombre de trotskistes, dirigeants en tête (Testu), pratiquent l'entrisme dans les partis de la collaboration. Quelques victimes de l'occupant ne suffisent pas à absoudre le gros des troupes. Les oustachis prétendaient eux-aussi lutter et contre les allemands et contre leurs ennemis-frères-yougoslaves. Comme je l'ai écrit ci-dessus, il faut distinguer la résistance de quelques trotskistes de la résistance des partis trotskistes. L'attitude de ceux-ci n'a rien de commun avec celle du PCF. Dans un cas, neutralité ou entrisme chez les collaborateurs, dans l'autre, appel à la résistance après 1941 et forte participation dans les combats à partir de 1943 (cf Le sang des communistes, Les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée (automne 1941)). Or celà est totalement passé sous silence. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

Cette prise de position est extrêmement caricaturale voire même injurieuse par la comparaison avec les Oustachis ! L'entrisme chez les collabos est érigé par toi en ligne politique des trotskistes alors qu'il est le fait d'individus isolés, sur une très courte période...

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le travail révolutionnaire en direction des soldats de l'armée allemande est profondément antifasciste et participe donc de la résistance. Les nazis eux ne s'y trompent pas.

--D.N. 20 octobre 2005 à 00:28 (CEST)

[modifier] résistance (politique) et Résistance intérieure française (plus de bandeaux)

Après avoir apporté de nombreuses corrections (mineures) à l'article Résistance intérieure française, je me rends compte :

  • que ce très long article a été créé ce jour, ce qui est à priori suspect ;
  • que l'article résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet (c'est-à-dire suffisant pour créer un nouvel article par simple transfert).

Je pense que ces 2 articles doivent continuer d'exister, mais que la majeure partie du texte et des illustrations de résistance (politique) sur la résistance intérieure française devraient être transférées vers l'article spécialisé.

Compte-tenu de la longueur des textes et la nécessité de reprendre l'historique de Résistance intérieure française, il s'agit bien d'une fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

ajouts en bleu marine. Gemme 16 septembre 2005 à 17:14 (CEST)

Si j'ai rédigé un nouvel article [[Résistance intérieure française], c'est bien parce que je trouvais qu'il n'y avait rien à tirer de l'ancien résistance (politique). Je m'en étais exprimé le 17 Août sur la page de discussion de l'article en question et personne ne m'avait contredit sur ce point. Quand je lis que l'article "résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet.", je suis un peu interloqué. A part la liste des mouvements de résistance, dont on pourrait faire un article séparé, que peut-on garder de l'ancien article ? --EdC 16 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

La question du devenir de résistance (politique) après cette fusion me paraît être du ressort de la page de discussion de cet article. Gemme 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)


Gemme m'a écrit: "Je viens de voir que vous avez créé un lien dans cet article pour une future liste des mouvements de résistance. Or, la liste qui était présente dans résistance (politique) est relativement courte et vous avez déjà cité la plupart de ces mouvements dans l'article : pourquoi ne pas incorporer cette liste dans la section idoine ? Gemme 17 septembre 2005 à 00:10 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EdC » "

Tout découpage est discutable, mais l'article est déjà long, et la liste des réseaux est corte dans l'état où je l'ai récupérée dans "Résistance (politique)", mais potentiellement très longue: 266 réseaux homologués + les mouvements. ça fait quelque chose de très fastidieux à mettre dans un article. Dans les bouquins, ce genre de liste figure en annexe. Il y avait déjà un article créé sur les "Journaux de la résistance". Je suis donc plutôt partisan de créations d'un certain nombre d'articles satellites. Je verrai bien, par exemple, un article spécialisé sur la Résistance en Afrique du Nord, sujet, qui à mon avis, tenait beaucoup trop de place dans l'article "Résistance (politique)" --EdC 17 septembre 2005 à 00:25 (CEST)

Tout cela me convient. Il faudrait juste préciser l'étendue exacte du « territoire français » concerné par l'expression résistance intérieure française. Gemme 17 septembre 2005 à 00:44 (CEST)

On pourrait faire un article sur la "Résistance dans l'empire français (1940-44)" dans lequel l'Afrique du Nord aurait sa place, mais aussi, su quelqu'un s'y colle, l'Indochine ou d'autres territoires que je ne connais pas. --EdC 17 septembre 2005 à 11:22 (CEST)


J'ai terminé le démantèlement de Résistance (politique). Maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

--EdC 23 septembre 2005 à 22:54 (CEST)

[modifier] Retour sur une distinction "Résistance nationale" / "Résistance antifasciste"

Après une longue réflexion sur la définition même de la Résistance, je propose à présent cette distinction dans les aspects de la résistance.

La définition de la résistance (dans l'article Résistance (politique) ne permet pas d'inclure la résistance allemande au nazisme. Seule la dimension de lutte contre l'occupant est mise en avant.


Je me suis efforcé, dans l'article Résistance intérieure française d'intégrer là où il fallait, cette distinction, juste après le moment où l'on évoque, sous un angle un peu différent, les aspects politiques et militaires de la résistance. --D.N. 17:35, 11 novembre 2005 (CET)

J'ai bien réalisé, en traitant, la "Résistance intérieure française", que son coté hétéroclite en rendait la rédaction difficile, mais qu'heuseusement pour le rédacteur, son projet d'unification politique et organisationnelle pouvait créer un fil directeur. Dés lors, se pose la question "que faire de toutes les manifestations qui échappent à ce processus d'unification ?" Je suis bien d'accord qu'il faut au moins les nommer dans cet article, quitte à les traiter dans des articles satellites pour ne pas alourdir celui-ci.
Un titre du genre "Résistance nationale, Résistance anti-fasciste et Résistance morale" ne serait-il pas plus approprié, car le terme anti-fasciste est quand même très connoté, à l'époque, par les années 34-35, où il est très synonyme d'union de la gauche, et certains "résistants moraux", qui ont participé, par exemple au sauvetage des juifs peuvent difficilement être classés sous cette étiquette-là. --EdC 12 novembre 2005 à 10:18 (CET)
Je classe la "résistance morale" dans la résistance antifasciste. C'est contre certains aspects du nazisme (racisme, conception de l'homme...) que s'élèvent les "résistants moraux" (Je ne sais vraiment pas si c'est un terme acceptable).
On pourrait se mettre d'accord sur la "résistance antinazie" qui est moins connottée politiquement, mais comprend bien une résistance contre un régime, une résistance contre une idéologie et une résistance à caractère politique.

--D.N. 18:34, 12 novembre 2005 (CET)

[modifier] Général Luis Fernandez ?

J'ai supprimé la mention faite à un général FFI "Luis Fernandes" par FabienG. Il existe peut-être, mais il faudrait indiquer les sources. --EdC 6 décembre 2005 à 22:26 (CET)

[modifier] Vandalisme

J'ai réparé ce que j'ai pu. J'en ai profité pour ajouter qques trucs que connais survenus après le Libération de Paris. ClaudeLeDuigou 2 février 2006 à 13:03 (CET)

[modifier] Une petite phrase et une grande question

Dans la présentation initiale, ClaudeLeDuigou a rajouté une petite phrase "et aussi les forces du régime de Vichy" à celle qui existait auparavant (10 mai 2006): "Cette lutte a consisté en des actions de renseignement, de sabotage ou des opérations militaires contre les troupes d'occupation (essentiellement allemandes".

La question de la définition de la Résistance n'est pas une chose simple. Le récent dictionnaire historique de la Résistance (François Marcot, 2006)donne quand même 10 pages à François Laborie pour son article "Qu'est-ce que la Résistance". Je propose de citer la définition de Bédarida (1986), que Laborie considère comme la plus accomplie: "L'action clandestine menée, au nom de la dignité de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s'organisant pour lutter contre la domination, et le plus souvent l'occupation, de leur pays par un régime nazi ou fasciste ou satellite, ou allié"--EdC / Contact 11 mai 2006 à 09:25 (CEST)

Bonjour.

J'ai effectivement rajouté ce membre de phrase qui me semble pertinent. Les forces de Vichy, dans la partie européenne de la France, répriment la Résistance par tous les moyens. Que cette répression soit parfois sabotée de l'intérieur est vrai. Les faits me semblent clairement établis.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 11 mai 2006 à 10:21 (CEST)

[modifier] Chronologie sucincte

Je trouve dommage que cette chronologie n'aille pas plus loin que le 24 août 1944. Cordialement. ClaudeLeDuigou 26 septembre 2006 à 11:03 (CEST) Pt'êt qu'après la Libération de Paris on ne peut plus parler de Résistance? Brest, Lorient, Saint-Nazaire par exemple? Cordialement. ClaudeLeDuigou 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Résistance et terrorisme

Un contributeur avait introduit un paragraphe "Terrorisme et Résistance", centré sur l'attentat de Collette sur Laval. Je lui ai demandé de mûrir un peu sa contribution, éventuellement d'en faire un article complet. On ne trouve pas Collette au centre du débat historiographique, compliqué, que l'on trouve sur le sujet "Résistance et Terrorisme". Le débat concerne davantage des différents groupes de Résistance, notamment communistes, qui ont perpétré des attentats contre des Allemands.

Pour autant, je ne dis pas que cet article ne doive pas faire une petite place à Collette, certes isolé, mais dont l'acte contre Laval a quand même marqué la mémoire. En fait, il est représentatif d'une forme Résistance dirigée de façon privilégiée contre les dirigeants français, qui ne s'est pas développée. Qu'en pensez-vous ? --EdC / Contact 29 septembre 2006 à 08:16 (CEST)

Le paragraphe en question n'était pas centré sur le cas de Collette. Simplement cet exemple montre un cas de résistance qui n'a eu AUCUNE répercution militaire mais uniquement un impact politique - et il a été important.
Il n'est pas question de se laisser enfermer dans un schéma réducteur par rapport à la complexité de ce qu'a été la Résistance. Mais en effet, la Résistance ne s'est pas ensuite uniquement concentré sur des attaques de collaborateurs, dirigeants ou pas, et à développé son action aussi contre les occupants.Luzmael 2 octobre 2006 à 16:19 (CEST)luzmael

[modifier] Structure de l'article

La structure de l'article n'est pas logique !

Je pense que la section 3 (sociologie de la résistance) devrait être déplacée de façon à laisser place à une chronologie à peu près continue cependant que les considérations générales se trouveraient rassemblées (sociologie, vie et mort des résistants, etc.). Qu'en pensez-vous ?Luzmael 22 décembre 2006 à 22:55 (CET)

[modifier] Rôle de la France libre dans la création des premiers réseaux

Bonsoir,

Je lis "À l'origine, en 1940, aucun mouvement ne se fonde sur l'initiative de Londres, et les premiers contacts ne sont établis que fin 1941. L'unification des deux résistances sous l'égide du général de Gaulle, opérée notamment par Jean Moulin en 1942-1943, doit ses difficultés à ce décalage initial."

Pourtant, rien que le portrait d'Honoré d'Estienne d'Orves http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/325.html devrait vous convaincre que ce n'est pas tout à fait vrai.

Et celui de Gilbert Renault http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/836.html est encore plus à l'opposé de cette affirmation.

Donc il y a peut être à creuser du coté des premiers résistants, ceux de la France libre évidemment.

JGh 21 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Je crois pourtant que l'article est relativement clair sur le distingo entre "mouvements" et "réseaux". Voir le paragraphe Résistance intérieure française#Réseaux et mouvements situé, il est vrai, plutôt en fin d'article, mais le paragraphe Résistance intérieure française#Les réseaux du BCRA, situé plutôt en début de l'article, qui ne montre pas seulement un portrait de d'Estienne d'Orves, mais le mentionne dans le texte, ainsi que Rémy. Jacques, auriez-vous par hasard des photos de la période, libres de droit ? --EdC / Contact 22 mai 2007 à 00:39 (CEST)
Oui j'avoue qu'ayant buté sur cette phrase je n'avais pas lu la suite et que je n'aurais pas eu besoin d'aller chercher mes preuves ailleurs. De fait je comprends encore moins cette phrase. La France libre ne pouvait pas créer de mouvement elle était elle même un mouvement il me semble (quoique la définition de la chose me paraisse assez floue). Et puis Londres c'est qui finalement dans cette phrase ? J'ai compris de Gaulle mais ça pourait aussi bien être compris comme l'IS ou Churchill. Je vais donc rectifier en vous laissant le soin d'améliorer.

Je n'ai pas grand chose qui soit libre de droit. Je prends souvent des libertés avec le droit par contre ce que Wiki ne peut évidemment pas se permettre. Ha quand même je pourrais déposer la carte de résistant de mon père mais elle serait en contradiction avec les limites que vous donnez à la résistance étant donné qu'il a fait exclusivement partie des Forces françaises libres puis de l'armée de la libération. http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=57&np=205

Heu, nous allons peut être nous retrouver dans Résistance dans l'Empire colonial français je viens également d'y trouver un prétexte pour râler.

Amicalement JGh 22 mai 2007 à 10:59 (CEST)

[modifier] de Gaulle et Emile Muselier est le meme? Je ne pense pas.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance dit "The Croix de Lorraine, the symbol of the resistance chosen by de Gaulle". Mais http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_int%C3%A9rieure_fran%C3%A7aise dit "La Croix de Lorraine, symbole choisi par Emile Muselier pour la Résistance"? Allors, qui choisi le croix? Regards, BenAveling 16 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

De mémoire parce que je ne trouve pas le texte que je cherche, Muselier qui commandait les FNFL a choisi la croix de Lorraine pour le pavillon des FNFL et ensuite, de Gaulle a adopté ce symbole pour la France Libre. A noter que les FFL qui partent pour Dakar arborent sur leur casque un écuson bleu blanc rouge sans croix et que l'insigne des FFL qui apparait en 1941 n'a pas non plus de croix de Lorraine mais un glaive, une couronne de laurier et des ailes [[1]]
Amicalement JGh 16 octobre 2007 à 15:46 (CEST)
« Dans la nuit du 2 au 3 juillet 1940, seul dans sa petite chambre du Grosvenor Hotel, à Londres, il [le vice-amiral Muselier qui venait d'être nommé par de Gaulle commandant des FNFL et des FAFL] prend d'autres décisions, sans référence à personne. Pensant à son père, un Lorrain, il rédige un statut de la Marine française libre, prescrivant d'arborer l'insigne qui deviendra légendaire : « Les bâtiments de guerre et de commerce [...] porteront à la poupe le pavillon national français et à la proue un pavillon carré bleu, orné en son centre de la croix de Lorraine en rouge, par opposition à la croix gammée. » » Robert Aron, Les grands dossiers de l'histoire contemporaine, « Le putsche de Saint-Pierre-et-Miquelon », éd CAL, p. 197, (repris de Librairie Académique Perrin, 1962-1964). Daniel•D 16 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Cette version n'est pas celle de De Gaulle qui en attribue la paternité à Thierry d'Argenlieu. Sans doute faudrait-il les mentionner toutes deux. Daniel•D 16 octobre 2007 à 21:11 (CEST)
Mais dans "La France Libre" (avec un L majuscule, pas comme dans Wikipedia) de Crémieux-Brilhac, page 119 de l'édition de poche, je lis "Les FNFL c'est l'amiral Muselier qui les a faites; c'est lui aussi qui a inventé le pavillon frappé de la croix de Lorraine..."
De Gaulle était un peu fâchè avec Musellier, hein et puis c'est peut être d'Argenlieu qui a ensuite transmis l'idée à de Gaulle, je ne sais pas. JGh 16 octobre 2007 à 23:06 (CEST)
Je pense comme toi, mais c'est un peu l'inverse qui est repris dans les articles ici. Bon je vais mettre ma référence. Et je ne retrouve plus mon exemplaire des Mémoires de Guerre, L'appel de De Gaulle (L'unité, oui). Daniel•D 16 octobre 2007 à 23:49 (CEST)
Je viens de lire ça ici [2]
"Dans ses Souvenirs de guerre, le futur Amiral d’Argenlieu rapporte que lors de la première visite rendue au général de Gaulle, le 1er juillet 1940, en compagnie de l’Amiral Muselier, ce dernier suggéra que « pour nos bateaux et notre personnel le port d’un signe distinctif : une croix de Lorraine, face à la croix gammée. Le Général acquiesce ». Le même jour l’Amiral Muselier est nommé au commandement des forces navales et aériennes françaises libres."
Amicalement JGh 20 octobre 2007 à 17:42 (CEST)
La paternité de la Croix de Lorraine revient sans conteste à Muselier. Le site de l'Ordre de la Libération (avec les bonnes majuscules) lui attribue aussi [3]. Le texte exact de L'appel de De Gaulle est : « Le 21 juillet [1940], j'obtins que plusieurs de nos aviateurs prissent part à un bombardement de la Ruhr et fis publier que les Français Libres avaient repris le combat. Entre-temps, tous nos éléments, suivant l'idée émise par d'Argenlieu, adoptèrent comme insigne la Croix de Lorraine. » (Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, L'appel (1940-1942), chap. « La France Libre », Plon, (repris par édit. Pocket, p. 99, que je viens de réapprovisionner avec Le salut). Il s'agit là d'une « interprétation » Gaullienne due sans doute à sa mémoire... sélective, relative à ses relations tendues avec Muselier liées à l'affaire de Saint-Pierre-et-Miquelon et suites. Je pense que je m'en vais corriger un chouia. Daniel•D 20 octobre 2007 à 19:07 (CEST)

Je me posais la question suivante: L'emblème de la croix de Lorraine est-il pertinent pour l'article "Résistance intérieure française", question pertinente pour une armée sans uniforme, lorsque j'ai eu l'idée toute bête de jeter un oeil dans le disctionnaire historique de la Résistance, dir. F.Marcot, où j'ai trouvé un article "Croix de Lorraine", signé Bruno Leroux, qui confirme d'ailleurs la paternité de Muselier. Je cite, en vrac quelques éléments glanés: Adoptée en France dés 1940, par des Français désireux d'afficher leur sympathie avec la France Libre, adoptée ensuite par les divers mouvements de résistance pour marquer ou au contraire se démarquer de De Gaulle. Ainsi, en Août 41, le PCF graffite sur les murs des croix de Lorraine à côté de faucille-marteaux, mais en 44, alors que le gouvernement provisoire recommandait l'adoption de brassards officiels marqués de la croix de Lorraine, le Comac préconisait le simple sigle FFI... Si j'ai du courage j'en écrirai quelques mots dans croix de Lorraine.--EdC / Contact 21 octobre 2007 à 00:26 (CEST)

Tes ajouts sont les bienvenus. L'origine des modifs vient de là [4]. Pour avoir lu pas mal de choses sur ces sujets (dans ma jeunesse), j'étais convaincu sur Muselier = Croix de Lorraine. En particulier j'ai en mémoire un titre comme Ils n'étaient pas dix mille [5] qui relate les débuts de la Résistance et de la France Libre (mais impossible de remettre la main dessus, voila ce que c'est que de prêter). J'ai corrigé et sourcé aussi : Émile Muselier, Croix de Lorraine, Georges Thierry d'Argenlieu. J'ignore s'il existe d'autres articles à corriger dans ce sens. Daniel•D 21 octobre 2007 à 01:03 (CEST)
Je pense pour ma part que l'emblème de la croix de Lorraine est effectivement pertinent pour l'article "Résistance intérieure française" parce que la résistance, même si beaucoup l'oublient, a pour précurseur un certain Charles de Gaulle et que la France Libre a influencé la résistance intérieure et a été à l'origine d'un bon nombre de ses réseaux même si ceux-ci n'étaient pas toujours repérés comme tels dans Wikipédia. Au fond, l'usage de cette croix de Lorraine rétabli inconsciemment un lien par ailleurs oublié. (Un peu comme la galette des rois, symbole du dieu soleil mais intégré dans une tradition chrétienne amnésique). Amicalement JGh 21 octobre 2007 à 12:31 (CEST)
Amnésique, non; au contraire : on ne détruit bien que ce qu'on remplace. :-) Trimégiste (d) 14 décembre 2007 à 09:15 (CET)
Je ne pense pas que la pertinence soit si évidente. Cet emblème avait été créé pour les FFL et non pour les FFI (qui n'existaient pas en tant que tels alors puisque nés de la fusion de plusieurs mouvements et de leur chapeautage par un état-major créé en 1944).
Les liens furent de plus long à se nouer entre FFI et FFL:
  • Les premiers mouvements de résistance organisés furent créé sans lien de subordination avec Londres (ORA, ...).
  • De nombreux réseaux étaient gérés par le SOE et non par De Gaulle.
  • Enfin, quand le PCF se lanca dans la résistance après 1941, il n'était pas vraiment dans la logique de subordination à De Gaulle. Même après « l'unification », il y eut des heurts (par exemple De Gaulle forcant ou la dissolution des milices populaires ou leur intégration dans des unités régulières en 1944).
De plus, parler d'emblème pour des clandestins est paradoxal. Il me semble que des signes comme le V de la victoire étaient alors plus connus en zone occupée. Alors quand en plus, il s'agit de l'emblème des FFL et non des FFI...
ThierryVignaud (d) 14 décembre 2007 à 11:28 (CET)
Outre qu'effectivement plusieurs réseaux étaient français libres, les résistants de l'intérieur ont assez souvent employé l'emblème de la Croix de Lorraine, parfois surmontant le V de la victoire : cette figure jumelant les deux emblèmes a notamment été peint sur des murs de France. Pour les résistants, c'était tout un programme. En outre, les FFI l'ont employé au grand jour en 44. Quelques photos : [6], [7], [8]. Dans La France au combat (Perrin, 2007), une photo montre également un défilé de FFI à Dijon en septembre 1944 avec un drapeau tricolore frappé d'une Croix de Lorraine. Attis (d) 14 décembre 2007 à 16:36 (CET)
« de FFI ». C'est à dire après la fusion et l'amalgame, après ou lors la libération. Ce n'est donc plus le cadre de la résistance intérieure... Comme je l'ai déja dit, les FFI on été créés pour la libération (état-major créé en avril 1944). Avant, les mouvements étaient indépendants. De plus, nombre de maquis étaient communistes (par différence de stratégie, le PCF favorisant l'action de masse) et donc peu sensible a priori à la geste (et donc la symbolique) gaulliste. ThierryVignaud (d) 14 décembre 2007 à 18:08 (CET)

"Les liens furent de plus long à se nouer entre FFI et FFL" d'autant plus que les FFL ont cessé d'exister fin juillet 1943 et que les FFI ont été crées en 1944. Difficile de lier des liens dans ses conditions. Par contre les FFI avaient à leur tête un certain Marie-Pierre Kœnig. Amicalement JGh (d) 14 décembre 2007 à 17:51 (CET)
Les photos renvoient à l'insurrection parisienne (dirigée par le communiste Rol-Tanguy, soit dit en passant...) et à la libération de Dijon, avant l'amalgame. L'amalgame ne s'est pas fait en un jour, certaines maquis n'ont rejoint la 1re Armée que dans les Vosges ou en Alsace, fin 44. Et avec l'amalgame, il n'y a plus de FFI : les maquis sont endivisionnés. Attis (d) 14 décembre 2007 à 23:11 (CET) PS : il ne faut pas confondre la fusion de l'Armée d'Afrique et des FFL en août 1943 avec l'amalgame des FFI avec l'armée française en 1944.

Bon, voilà que cette page de discussion tourne au forum. En résumé, la croix de Lorraine ne fait pas l'unamimité pour illuster l'article. Moi, je ne l'aurais mas mise, mais ça peut se discuter. Par contre, le barratin sur l'histoire de cette croix et la paternité de Muselier, placée tout en haut de l'article "Résistance intérieure française, est tout à fait incongru. Si personne ne s'y oppose, on garde la croix, et on supprime le commentaire.--EdC / Contact 15 décembre 2007 à 01:19 (CET)

Après le mal que je me suis donné sur la paternité de la croix de Lorraine tu comprendras que je suis très opposé à la disparition des infos. Et je trouve que la croix de Lorraine est à sa place ici. Daniel•D 15 décembre 2007 à 01:37 (CET)
Origine de la première correction : [9]
Ajout des précisions : [10]
Sourçage : [11]
Sourçage, suite : [12]
Sourçage, resuite : [13], suite à nouvelles contestations : cf. ma page de discussion [14] et celle de Attis [15].
Tout ceci pour répondre à la question titre de cette section, et suite à la discussion qui s'en suivit (et à laquelle tu pris part, me semble-t-il), et où il m'avait semblé discerner un certain assentiment. Et je suis donc très étonné du qualificatif « incongru ».
Daniel•D 15 décembre 2007 à 04:47 (CET)
Et ce qu'en pense un excellent témoin : http://www.france-libre.net/temoignages_documents/1_6_1_6_origines_FNFL.htm :
« [...] Proposée par l’amiral Muselier au chef des Français libres et de lui agréée, dès juillet 1940, pour être l’emblème distinctif des Forces navales renaissantes à la vie, la croix de Lorraine devint immensément plus qu’un signe distinctif d’unités combattantes. Elle devint par acclamation le symbole de la résistance d’un peuple.
Le symbole de son honneur, de son courage, de son espérance contre toute espérance, en bref de son invincible foi dans les vertus de la race et les destinées du pays.
Dix années ont passé !
Croix de Lorraine qui scella la victoire et le rétablissement de nos libres institutions, à toi, notre fierté!
Croix de Lorraine, joyau de notre patrimoine, devenue à jamais croix de la Libération, à toi, notre fidélité.
G. d’ARGENLIEU  »
Daniel•D 15 décembre 2007 à 05:49 (CET)
Je ne remets pas en cause ces informations qui ont toutes leur place dans l'article Croix de Lorraine (elles y sont) et aussi dans l'article France libre (elles n'y sont pas). Ce qui est incongru, c'est de placer le nom de Muselier en tête de l'article résistance intérieure française, alors que Muselier est un personnage de premier plan de la France Libre et que tous les historiens, sans aucune exception, présentent bien l'émergence de la résistance intérieure comme un phénomène autonome. Une fois de plus, on retrouve que le fait de devoir condenser des informations dans un emblème ou dans une boite est une source de conflits, mais la vie est ainsi--EdC / Contact 15 décembre 2007 à 10:57 (CET)
J'ai fait un effort [16], mais une légende me semble tout de même nécessaire. Daniel•D 19 décembre 2007 à 04:54 (CET)

[modifier] J'AI SUPPRIME UNE PHRASE car problème de syntaxe

JE SUPPRIME La phrase "alors qu'il y eut moins de fusillés qui ne furent pas tous communistes" car problème de syntaxe.

J'ignore si l'auteur voulait dire qu'il y a eu moins de 75 mille morts ou que tous ces morts n'étaient pas des communistes ou autre chose.Romanc19s (d) 30 janvier 2008 à 19:58 (CET)

[modifier] bug dans l'article

à la fin du paragraphe "la mission de Jean Moulin" on peut lire : D'Astier a beaucoup de mal à supporter que Frenay aille s'en expliquer avec le ministre de l'intérieur Pierre Pucheu.jean moulin pris alors son ami avec lui puis il allere tous deux buttez les allemand... La dernière phrase me semble nulle et non avenue. Nouvel inscrit à wikipedia, je laisse ce message ne sachant que faire. Jean-jacquesRX le 11/04/2008 — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Jean-jacquesRX (d · c), le 11 avril 2008 à 19:46.

Fait, Daniel•D 11 avril 2008 à 20:12 (CEST)
Il s'agissait d'un vandalisme d'IP [17] passé inaperçu, merci. Daniel•D 12 avril 2008 à 01:03 (CEST)