Discuter:Réseau Voltaire

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Je comprends pas la raison de la suppression faite par 82.228.143.90 le 26 fev 2005. Est-elle justifiée ? TBTB 27 fev 2005 à 12:08 (CET)

Problème résolu. Je rétablis cette question, les discussions passées sont importantes. Les garder à la vue de tous peut éviter la répétition. Fred.th 4 jun 2005 à 07:38 (CEST)

Sommaire

[modifier] Pro-jihadiste ?

Sur quoi se fonde ce qualificatif ?

On peut dire du Réseau Voltaire qu'il s'est positionné en faveur de la résistance irakienne, qu'il soutient le combat des palestiniens, mais pas qu'il est pro-jihadiste. (82.123.106.120)

Je viens de consulter l'historique, c'est un ajout fait par IP et corrigé plus tard par une autre IP. Tu risques de ne pas avoir de réponse, à moins d'un retour de ces IP... Mais peut-être que par toi-même tu te rendras compte que la réponse est dans l'article ? Je vais rétablir cet avis en l'attribuant plus nettement. Fred.th 4 jun 2005 à 07:35 (CEST)

[modifier] chronologie dissensions

test: je peux modifier le texte? c'est n'importe quoi

j'ai changé de place la phrase citant le communiqué du Réseau Voltaire. Comme ce communiqué date d'avril 2005, il suit la démission des trois administrateurs, pas celle de 2003.

Cet article pose plusieurs problèmes :

1) Il est classé en "associations ou organismes français", ce qui ne correspond pas à ce qu'est le réseau Voltaire aujourd'hui.

2) Il est discourtois de citer les anciens vice-présidents si l'on n'indique pas qu'ils ont quitté l'association bien avant son évolution internationale et les polémiques qui vont avec. cette information n'étant pas utile, il vaudrait mieux la supprimer.

3) Dans le paragraphe "Actions marquantes", il y a un va et vient curieux entre la description du réseau Voltaire et de son président. L'assocaition a pris des positions sur le 11 septembre. Son président a écrit des ouvrages sur le sujet. Cela doit être distingué.

4) Le paragraphe "Dissensions" est bizzare : il n'existe pas de paragraphes de ce type dans les notices des autres organisations. pourtant, il y a toujours matière à relater des crépages de chignon. Ce type d'information n'a de sens que si ces dissensions débouchent sur des actions précises (création de nouveaux organismes ou actions particulières). Si c'est le cas, c'est de cela dont il faut parler. Tout ça devrait être supprimé, le renvoi en bas de page aux textes des administrateurs en colère (amnistia.net) suffit à garder une trace de la polémique.

5) Le paragraphe "Méthodes" n'est pas plus neutre. Jusqu'à preuve du contraire, il est normal qu'un organe de presse diffuse des "assertions graves", ou alors il se contente de reproduire des dépêches d'agence. Ce que l'auteur du paragraphe a probablement voulu dire, c'est qu'il a trouvé les assertions du réseau Voltaire choquantes, mais cela c'est un jugement de valeur qui n'a pas sa place sur Wikipedia. Au demeurant, on se demande pourquoi les exemples donnés ont été choisis plutôt que d'autres.

6) D'une manière générale, l'ensemble de la notice ne donne aps une image juste de ce qu'est aujourd'hui le réseau Voltaire, mais s'attarde sur ce qu'il a été et sur les querelles de personnes.

Bref, tout cla gagnerait à être toiletté.

La neutralité ne se définit pas par la bizarrerie, la courtoisie, le sens, la curiosité ou la comparaison avec d'autres articles. Elle consiste faire en sorte que tous les points de vues soient attribués à leur auteurs (et que l'identité de ces auteurs ait un caractère encyclopédique) ; ce qui semble être le cas dans cet article. Turb 16 décembre 2005 à 13:41 (CET)
C'est vrai que la date de départ des anciens vice-présidents manque. Sur les dissensions : les termes crêpage de chignon et querelle de personne me semblent très minorants dans le cas du réseau Voltaire. Sur la classification (catégorisation) je suis d'accord, il y a un travail à faire sur ces catégories mais ce travail dépasse l'édition de cet article. Fred.th 16 décembre 2005 à 14:01 (CET)
Je comprends ces choix. Mais dans ce cas, il faut faire apparaître aussi les points de vue des membres actuels, collaborateurs et partenaires du réseau Voltaire, pas uniquement ceux des membres qui sont partis en claquant la porte.
L'article débute par : « Le Réseau Voltaire pour la liberté d'expression est une association française (loi 1901) fondée en 1994 ayant pour but « la défense des libertés individuelles et de la laïcité ». »
S'il y a plus à dire, ma foi, pourquoi pas l'ajouter en effet ?
Il se pose la difficulté que ce qui est mis en avant sur le site n'est pas forcément d'une limpidité exemplaire et n'est pas toujours en cohérence avec les faits. Je me déclare donc un peu limité pour produire mais je lirai avec intérêt.
Fred.th 17 décembre 2005 à 12:18 (CET)

[modifier] Evolution politique

J'ai réécris ce paragraphe en essayant de rendre compte non seulement des événements récents, mais de l'ensemble des faits. J'ai aussi essayé de rendre compte des objectifs de chacun des protagonistes de manière moins polémique, plus distanciée. Didier Marie

"moins polémique, plus distanciée" c'est de l'humour sans doute. Le nouveau texte était plein d'éléments non sourcés ("Les responsables du Réseau Voltaire refusent de participer aux cabinets ministériels", tiens donc), de passages pas clairs et polémiques contre d'anciens administrateurs, dont l'un était trésorier depuis la création de l'association jusqu'à sa démission, et biaise tout à la gloire du RV et de son président.
Ce qui n'est qu'à moitié étonnant puisque sauf peu probable homonymie Didier Marie est... membre du Réseau Voltaire
c'est sûrement un gage d'objectivité et d'honnêteté.
Pour mémoire, voici le texte "distancié", qui en prime enlevait les références aux documents cités en fin d'article.
  • Évolution politique
Dans la période 1994-1997, le Réseau Voltaire apparaît dans le paysage politique français comme un outil de la gauche contre la droite.
L’association est lancée par une pétition co-signée par le gotha des intellectuels de gauche pour dénoncer ce qu’ils désignent comme «le retour de l’ordre moral». Elle multiplie les attaques personnelles contre les dirigeants de la droite qu’elle accuse de donner des gages à
l’extrême droite, notamment en matière de législation sur les mœurs ou de financement de l’Église catholique. Des organisations importantes siègent à son conseil d’administration, qu’il s’agisse d’associations antiracistes comme le MRAP, de syndicats comme le SGP, et surtout des partis parlementaires de la gauche non-socialiste (Les Verts, le PCF, le PRG).
L’année 1997 marque un tournant important avec le retour de la gauche au pouvoir. Les responsables du Réseau Voltaire refusent de participer aux cabinets ministériels et publient un trombinoscope au vitriol du gouvernement Jospin. Peu après, ils se lancent dans une dénonciation de la participation de la France à la guerre de Yougoslavie sans vote parlementaire, ce qui serait selon eux contraire à la Constitution. Les organisations de gauche prenent alors une à une leurs distances avec le Réseau. Toutefois, Perline continue à sièger quelques temps encore au Conseil d’administration tout en publiant, sous son nom patronymique des textes incendiaires de l’eurodéputé Alain Lipietz, dont elle est l’assistante parlementaire.
Le développement de l’association en Amérique latine passe inaperçu. La crise s’amplifie lorsque le Réseau Voltaire s’engage contre la stratégie américaine du « clash des civilisations » et noue des contacts étroits avec des organisations et des personnalités proche-orientales, du Hezbollah libanais aux députés arabes de la Knesset. C’est au tour de l’éditeur d’extrême gauche pro-israélien Michel Sitbon et du PCF de claquer la porte, non sans accuser l’association de servir secrètement la diplomatie française et de faire preuve de complaisance vis-à-vis de la Russie et la Chine (l’un des administrarteurs est conseiller économique de la ville de Shangaï). Une fois cette tempête passée, l’association poursuit son développement dans le monde arabe et en Europe orientale. Elle lance des éditions quotidiennes en plusieurs langues et organise la conférence Axis for Peace. Elle tente désormais de faire travailler ensemble des militants issus de la mouvance laïque et des mouvances anti-impérialiste et anti-globalisation, non sans un certain succès.
fin du passage reverté, à comparer avec la version originale "révisée" par Didier Marie
Max L


Il est tout à fait exact que je collobore au Réseau Voltaire, c'est précisément pourquoi j'ai eu l'ocasion de suivre son histoire. Cela ne me disqualifie pas a priori pour la résumer, au contraire.

La question ici est de savoir si je respecte la neutralité exigée par Wikipedia. Et si non, de me corriger. J'ai beau me relire, je ne vois pas en quoi j'ai fait l'éloge de Meyssan que Max L. me reproche. Le même Max L. fait observer que je n'ai pas conservé les notes initiales. En fait, je les ai laissées sur la page à la rubrique «Références», mais j'ai omis de les intégrer dans la rubrique «Evolution politique». Sur ce point, j'étais fleimard, j'ai tort. Je le corrige donc. Au passage, notant que la référence «1» a disparu, j'en ajoute une très anti-Meyssan pour le plus grand plaisir de Max.

Didier Marie

La version que Didier Marie cherche à recouvrir présente des critiques bien différentes de la version qu'il préconise.
"L’année 1997 marque un tournant important avec le retour de la gauche au pouvoir. Les responsables du Réseau Voltaire refusent de participer aux cabinets ministériels et publient un trombinoscope au vitriol du gouvernement Jospin."
Une source, une preuve de cette assertion? Aucune.
"En 1999, ils se lancent dans une dénonciation de la participation de la France à la guerre de Yougoslavie sans vote parlementaire, ce qui serait selon eux contraire à la Constitution. Les organisations de gauche prenent alors une à une leurs distances avec le Réseau."
Pas un nom, pas une date, pas un lien.
"Les prises de position du Réseau Voltaire après les attentats du 11 septembre 2001 ne suscitent pas de réaction notable, mais la publication par son président en mars 2002 d’un ouvrage sur le sujet, L’Effroyable imposture, provoque un violente campagne de presse. La gauche pro-américaine, qui soutenait jadis le Réseau, se déchaîne contre lui."
Voilà ceux qui critiquent les thèses de Meyssan sur le 11 septembre disqualifiés comme "pro-américains".
"Les Verts claquent la porte avec fracas. Toutefois, Perline continue à sièger quelques temps encore au Conseil d’administration tout en publiant, sous son nom patronymique des textes incendiaires de l’eurodéputé Alain Lipietz 1. , dont elle est l’assistante parlementaire 4."
Quel(s) Vert(s) siégeai(en)t en tant que tel(s) au Réseau Voltaire? Quelle est la source qui permet de parler de fracas?
Si on comprend bien la lettre de démission de Perline, du 31 janvier 2003, elle a été au conseil d'administration six mois entre 2002 et 2003 avant de démissionner. Et rien n'indique qu'elle siégeait au nom des Verts.
"C’est au tour de l’éditeur d’extrême gauche pro-israélien Michel Sitbon et du PCF de claquer la porte"
Michel Sitbon fut le trésorier du RV depuis sa fondation.
La "distanciation" que revendique Didier Marie oblige à préciser cette fonction et cette durée, de 1994 à 2005.
L'objectivité oblige à citer un point commun dans les quatre démissions du conseil d'administration, celle de l'antisémitisme. Quand on lit dans les textes de tous les démissionnaires qu'un pilier du RV parle de "lobby juif", on comprend que l'ancien trésorier soit aisément taxé d'être "pro-israélien".
La fin est une page de publicité :
"Une fois cette tempête passée, l’association poursuit son développement dans le monde arabe et en Europe orientale. Elle lance des éditions quotidiennes en plusieurs langues et organise la conférence Axis for Peace. Elle tente désormais de faire travailler ensemble des militants issus de la mouvance laïque et des mouvances anti-impérialiste et anti-globalisation 2."
qui ne serait pas gênante si elle était clairement présentée comme "les dirigeants actuels du Réseau Voltaire estiment que" etc.

La version contestée par Didier Marie, collaborateur du Réseau Voltaire:

"En janvier 2003, Perline, membre du conseil d'administration, démissionne en raison des orientations politiques du réseau et de problèmes d'administration. Plus généralement elle dénonce l'absence de contrôle du conseil d'administration sur les activités, menées au nom du réseau, par son président Thierry Meyssan, par exemple un « Entretien avec le Hezbollah »3 d'où il ressort que « le groupe est un « mouvement social d'inspiration musulmane, souvent comparé à celui de la théologie de la libération en Amérique latine » »4. Elle regrette aussi l'orientation exclusive du réseau sur l'étude de la politique étrangère des États-Unis et la focalisation des contacts uniquement dans les pays arabes.

Les prises de position du Réseau Voltaire, au cours des trois dernières années, ont conduit trois des membres du conseil d'administration, Michel Sitbon, Gilles Alfonsi, et Jean-Luc Guilhem, à quitter l'association en février 2005. Ils dénoncent « l'adhésion à la théorie du conflit de civilisations et l'instrumentalisation du réseau ». Ils estiment que, « sous prétexte de résistance à l'impérialisme américain, les accommodements avec les impérialismes chinois et russe et les rapprochements avec les islamistes traduiraient une dérive antisémite latente au sein de l'équipe de direction5 ». Depuis juin 2002, un conflit larvé opposait au sein du conseil d'administration les membres sortants à Bruno Drweski, responsable de la revue communiste La Pensée. Ces accusations sont contestées par la direction qui parle d'un simple «  changement de dimension »6.

L'arrivée de personnalités au parcours contesté comme Claude Karnoouh (qui a démissionné par la suite) ou Bruno Drweski renforce l'inquiétude de Michel Sitbon, un des fondateurs du réseau.

Dans son communiqué d'avril 20057, le Réseau Voltaire réplique que « les administrateurs favorables à une conception politicienne franco-française de l’association ont été mis en minorité. Ils ont démissionné, soit avant, soit pendant l’Assemblée générale ».

L'arrivée de personnalités au parcours contesté comme Claude Karnoouh (qui a démissionné par la suite) ou Bruno Drweski renforce l'inquiétude de Michel Sitbon, un des fondateurs du réseau."

Version assénée par Didier Marie :

"Dans la période 1994-1999, le Réseau Voltaire apparaît dans le paysage politique français comme un outil de la gauche contre la droite. L’association est lancée par une pétition co-signée par le gotha des intellectuels de gauche pour dénoncer ce qu’ils désignent comme «le retour de l’ordre moral» (Pierre Bourdieu, Henri Caillavet, Gilles Perrault, Philippe Sollers, etc.). Elle multiplie les attaques personnelles contre les dirigeants de la droite qu’elle accuse de donner des gages à l’extrême droite, notamment en matière de législation sur les mœurs ou de financement de l’Église catholique. Des organisations importantes siègent à son conseil d’administration, qu’il s’agisse d’associations antiracistes comme le MRAP, de syndicats comme le SGP, et surtout des partis parlementaires de la gauche non-socialiste (Les Verts, le PCF, le PRG).

L’année 1997 marque un tournant important avec le retour de la gauche au pouvoir. Les responsables du Réseau Voltaire refusent de participer aux cabinets ministériels et publient un trombinoscope au vitriol du gouvernement Jospin. En 1999, ils se lancent dans une dénonciation de la participation de la France à la guerre de Yougoslavie sans vote parlementaire, ce qui serait selon eux contraire à la Constitution. Les organisations de gauche prenent alors une à une leurs distances avec le Réseau.

Les prises de position du Réseau Voltaire après les attentats du 11 septembre 2001 ne suscitent pas de réaction notable, mais la publication par son président en mars 2002 d’un ouvrage sur le sujet, L’Effroyable imposture, provoque un violente campagne de presse. La gauche pro-américaine, qui soutenait jadis le Réseau, se déchaîne contre lui. Les Verts claquent la porte avec fracas. Toutefois, Perline continue à sièger quelques temps encore au Conseil d’administration tout en publiant, sous son nom patronymique des textes incendiaires de l’eurodéputé Alain Lipietz 1. , dont elle est l’assistante parlementaire 4. .

Le développement de l’association en Amérique latine passe inaperçu. La crise s’amplifie lorsque le Réseau Voltaire s’engage contre la stratégie américaine du « clash des civilisations » et noue des contacts étroits avec des organisations et des personnalités proche-orientales, du Hezbollah libanais 3. aux députés arabes de la Knesset. C’est au tour de l’éditeur d’extrême gauche pro-israélien Michel Sitbon et du PCF de claquer la porte, non sans accuser l’association de servir secrètement la diplomatie française et de faire preuve de complaisance vis-à-vis de la Russie et la Chine (l’un des administrarteurs est conseiller économique de la ville de Shangaï) 5. . Une fois cette tempête passée, l’association poursuit son développement dans le monde arabe et en Europe orientale. Elle lance des éditions quotidiennes en plusieurs langues et organise la conférence Axis for Peace. Elle tente désormais de faire travailler ensemble des militants issus de la mouvance laïque et des mouvances anti-impérialiste et anti-globalisation 2."

Je reviens encore à la version précédente et demande si Didier Marie prétend encore une fois imposer sa version, en bonne part non vérifiable, que des personnes un tant soit peu neutres sur le sujet essaient de neutraliser ce passage.

Max L

[modifier] Soyons tous objectifs

Max soulève plusieurs questions. J'y réponds.

1) Le refus de certains administrateurs de participer à des cabinets ministériels. N’ayant pas de source écrite, je retire la phrase. Elle n’a pourtant rien d’étonnant : plusieurs administrateurs siègeaient dans les instances dirigeantes de partis politiques arrivant au pouvoir et étaient donc destinés à former ces cabinets. Je trouvais l’info significative car elle montre une volonté d’indépenance de l’association face au gouvernement. On pourrait aussi renverser les choses et dire que les dirigeants du Réseau refuser d’assumer la réalité du pouvoir. 2) Le trombinoscope du gouvernement Jospin. OK, j’ai mis la référence. 3) La polémique sur la guerre de Yougoslavie. OK, j’ai mis la référnece des publications du Réseau à l’époque. 4) Les relations avec la gauche pro-américaine. Max trouve que le qualificatif de « pro-américain » est disqualifiant. Cela me paraissait justifié parce que les principales critiques étaient d’accuser le Réseau de devenir anti-américain. OK, j’enlève l’adjectif. 5) Les Verts au Réseau Voltaire. Comme indiqué plus haut, ils siègeaient en tant que parti politique au Conseil d’administration où ils étaient représentés par Yves Frémion. Vérification faite, les Verts n’ont pas démissionné, ils ne se sont pas représentés lors du renovellement du CA. Je corrige donc ce passage. 6) Michel Sitbon, trésorier depuis la fondation du Réseau. Max trouve la précision utile. OK, je l’ajoute, mais je crains qu’on n’en finisse pas si d’autres administreurs « depuis le début » veulent ajouter leur point de vue. 7) Michel Sitbon pro-israélien. Sa position est publique et n’a rien d’infâmante. Je ne vois pas de raison de supprimer cet élément de compréhension. 8) La polémique sur « les relents d’antisémitisme ». Il s’agit là d’une querelle de personnes, chacun s’accusant du pire. A ma connaissance elle ne porte pas sur des actions ou des publications du Réseau. D’autant qu’un des adminstrateurs est juif et n’aurait pas laissé passer et que le leader pacifiste israélien Mordechai Vanunu participe actuellement au Réseau. Si Max a une référence relative au Réseau lui-même, alors qu’il l’ajoute. 9) Max trouve que le dernier paragraphe est une page de publicité. Je l’invite donc à le reformuler.

La qualité de Wikipedia, c’est d’écrire les articles de manière collaborative. Nous devons donc entendre nos critiques et accepter des modifications, pas censurer ce qui nous gêne.

Didier Marie


[modifier] Chiche :)

"Censurer ce qui nous gêne" c'est ce qu'on fait quand on gomme les critiques précises des démissionnaires (il suffit de lire leurs textes) auxquelles Thierry Meyssan et les nouveaux dirigeants du Réseau Voltaire n'ont jamais répondu. Et quand on lit ici que les critiques du RV sont "pro-américains", à propos des Verts ou du PCF ça fait sourire.

Je persiste à trouver extrêmement douteux qu'une personne faisant partie du RV aujourd'hui impose sa version et des attaques contre les sortants (en quoi Michel Sitbon est-il d'extrême gauche? à lire les titres de ses maisons d'édition, il pourrait aussi bien être qualifié de libertaire ou d'altermondialiste, mais ici "extrême gauche" fonctionne comme "pro-américain" dans la version précédente. En quoi serait-il pro-israélien, et qu'est-ce à dire?) d'autant que les prétendues "querelles de personnes" tiennent aux témoignages de quatre personnes n'ayant pas démissionné en même temps et sont renforcées par le passage au conseil d'administration du RV d'un négationniste.

Je demande que des éditeurs neutres se penchent sur l'article. Comme Wikipedia c'est en effet un travail collaboratif, et non une personne partie prenante qui impose sa vision, je propose quand même une version remixée, entre la version de Didier Marie (que je remercie pour les références) et la précédente notamment avec les critiques des partants. Mais que d'autres s'y mettent vaudrait vraiment la peine.

Max L

La neutralité de point de vue de la Wikipédia est claire : si un point de vue est attribué (ici à Perline), le propos est neutre et a sa place dans l'encyclopédie. Turb 3 janvier 2006 à 16:07 (CET)


Merci de jouer le jeu. Quelques éléments pour éviter des quiproquo :

  • Thierry Meyssan et les nouveaux dirigeants du réseau Voltaire n'ont pas répondu personnellement aux sortants, mais le Conseil d'administration (incluant des administrateurs depuis le début) y a répondu dans un communiqué qui est cité en référence de l'article.
  • Le terme pro-américain ne s'appliquait pas aux partis politiques (Verts et PCF), mais à des journaux (Le Monde, Libération...).
  • Michel Sitbon a longtemps milité à l'extrême gauche (Communauté des Faucheurs), puis a cessé toute appartenance politique, puis s'est incrit chez les Verts. Lors de l'évacuation de Gaza, il a soutenu Ariel Sharon. C'est certainement une personnalité riche et complexe qu'on ne peut réduire à un ou deux qualificatifs, mais le situer politiquement est indispensable à la compréhension du litige.
  • L'affirmation selon laquelle un négationniste serait passé au CA du RV est un pur montage, le dossier en préfecture de l'association l'atteste. Relayer une diffamation, c'est de la diffamation, même quant on a la précaution de la citer entre guillements.
  • Je n'ai jamais cherché à retirer les points de vue des sortants et j'ai toujours maintenu les liens vers leurs lettre et article de démission.

A d'autres rédacteurs d'améliorer cette notice.

DM

[modifier] chronologie des dissensions

En tant que lecteur du Réseau Voltaire depuis de nombreuses années, je voudrais apporter mon opinion sur la notice qui tend à discréditer le travail de l’association à partir d’éléments incorrects.

L’accusation récurrente proférée à l’encontre du Réseau Voltaire est celle de l’antisémitisme. Pourtant, je n’ai jamais trouvé aucune trace de propos infâmants et injurieux contre le judaïsme, ni contre aucune autre religion ou ethnie, dans les articles présent sur le site de l’association.

C’est pourtant ce que rapporte Amnistia, et il me semble donc que l’usage de cette « chronologie » ne devrait pas prendre tant d’importance, pour deux raisons :

-la première est qu’elle donne uniquement la parole aux anciens administrateurs et que l’argumentation avancée s’apparente à un règlement de compte par publication interposée. Si certains membres de l’administration du réseau voltaire sont vraiment antisémites, comme l’affirmait Amnisita, il aurait été du devoir de ces anciens administrateurs de rester afin d’empêcher toute dérive. Si telle est la véritable raison, leur décision me semble assez incompréhensible.

Une fois de plus, les critiques ne portent pas sur des données factuelles ou tout au moins sur le contenu rédactionnel, mais sur des allégations invérifiables, et qui ne peut donc remettre en cause le travail de l’association.

-D’autre part, il me semble important de rappeler qu’Amnistia s’est régulièrement illustrée par sa faculté à discréditer plusieurs personnalité en les accusant d’antisémitisme. Les procédés douteux n’étant pas exclus.

Ainsi, lors de l’ « Affaire Dieudonné », quelques mois avant la publication de « La Fin du Réseau Voltaire », Amnistia avait trouvé le moyen de publier un article sur le « Service Dieudonné : une Officine antisémite sous l’Occupation ». L’article rappelait comment George Oltramare, journaliste français collaborateur, dont l’un de ses multiples pseudonymes était Dieudonné, a su durant l’occupation entretenir le doute dans l’opinion public sur la vocation fasciste des publications autorisées par les nazis. L’article entretient ainsi volontairement la confusion, du Titre à l’assimilation progressive du journaliste par son seul pseudonyme, afin d’induire que l’humoriste Dieudonné serait antisémite et tiendrait un double langage. Autrement dit, on laisse insinuer que Dieudonné ait antisémite parce que ses parents l’ont appelé Dieudonné, alors que ce fait historique n’est que très peu connu de la masse, encore plus dans les pays africains où le prénom Dieudonné est par ailleurs très courant. Cette démarche intellectuelle est on ne peut plus absurde, bien que camouflée par l’usage d’une rhétorique habile ; j’ai moi-même cru à la première lecture que l’on incriminait Dieudonné d’avoir écrit un document antisémite datant de 1940 !

Pour ses deux raisons, il me semble très subjectif de proposer une « chronologie des dissensions » par le seul point de vue d’Amnistia. Je pense d’ailleurs que ces discordes internes ne sont pas nécessaires à la compréhension objective de l’association, car cela n’a en rien affecté la ligne éditoriale et le contenu de la publication du Réseau Voltaire. Il me semblerait plus pertinent justement de parler de la véritable évolution que constitue Voltairenet.org et qui s’est opéré en août 2005.

Car le travail de l’association doit être dissocié des individualités : on ne peut la juger que sur des actes, non pas sur ce que certains individus sont présumés pensés.

Les articles de Wikipédia ne cherchent pas à être subjectifs ou objectifs, il cherchent à être neutre, suivant la définition donnée à ce mot dans les principes fondateurs. Par conséquent, si le point de vue d'Amnistia est donné en tant que tel (encore mieux avec une source précise), il n'y a rien à redire. Si le point de vue du Réseau Voltaire est donné de la même façon, l'article reste neutre et gagne en pluralité. En résumé : cet article ne cherche pas à savoir si le Réseau Voltaire a des relents d'antisémitisme, mais à presenter qui pense cela, et qui réfute cela. Turb 3 janvier 2006 à 18:28 (CET)

[modifier] Nouvelle lecture

Bonjour,

je vous propose un point de vue extérieur. Je ne connais pas grand-chose au Réseau Voltaire, j'en ai un peu entendu causer, mais trop peu pour m'en faire une idée bien arrêtée. Donc, comme j'avais un peu de temps libre et que le sujet me paraît intéressant, j'ai laissé traîner mes yeux et j'ai vu que vous sembliez tenter de trouver un accord sur ce sujet épineux !

Alors voilà, je vous transmets de A à Z mon avis de contributeur extérieur. Si ça vous gonfle, je n'insisterai pas ;-) mais si ça peut faire avancer... Il y a 18 points en tout, c'est sans doute assez pénible à lire, allez au point 15 direct pour une suggestion d'ordre général.


ACTIONS MARQUANTES

1. Les défections ou démissions évoquées dans la suite de l'article ont-elles un lien clair et net avec la position effectivement « controversée » (j'écrirais même « très controversée ») concernant le supposé complot du 11 septembre? Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait l'évoquer dans le deuxième § de « Actions Marquantes ».

ÉVOLUTION POLITIQUE

2. L'ouverture de « Évolution Politique » laisse entendre que le Réseau Voltaire a été fondé par « Pierre Bourdieu, Henri Caillavet, Gilles Perrault, Philippe Sollers, etc. » Est-ce le cas, ou y a -t-il effectivement ambiguité?

3. La note n°11 ne renvoie pas au point qu'elle évoque, en fait je crois qu'il y a eu mélange entre 11 et 12. de toutes façons, l'ordre des références est à revoir, on passe de 12 à 1 puis à 3...

4. « Les organisations de gauche prennent alors une à une leurs distances avec le Réseau. » Là, j'aimerais en savoir plus. Si les Verts ou les communistes (en tant qu'organisations, s'entend) ont quitté officiellement le Réseau, ce paragraphe serait l'endroit idéal pour le préciser, avec circonstances et dates à l'appui.

5. « Une partie de la presse, qui soutenait jadis le Réseau, se déchaîne contre lui. » La formulation de cette phrase me semble approximative, peu neutre, et redondante par rapport à la phrase précédente. Sa suppression ne nuirait pas.

6. « Les Verts se retirent. » Pas clair. Ce serait résolu par le point 4 ci-dessus.

7. « Toutefois, Perline reste encore... » Qui est Perline ? On est supposés le savoir ?

8. « des textes incendiaires de l’eurodéputé Alain Lipietz » Pourquoi incendiaires ? Sur quels sujets ? C'est une phrase qui en dit soit trop, soit pas assez...

9. Même phrase, la note 1 ne renvoie à rien.

10. « Le développement de l’association en Amérique latine passe inaperçu. » Pour qui ? pour la presse ? En quoi est-ce un élément pertinent dans ce § portant sur la crise au sein du réseau ?

11. « la stratégie américaine » => Plutôt « états-unienne »

12. « L'arrivée de personnalités au parcours contesté dont l'une qui... » Là encore, c'est trop ou pas assez... de qui s'agit-il ?

13. « Elle lance des éditions quotidiennes en plusieurs langues » À vérifier ou à corriger, non ? Sur le site en tous cas, je n'ai pas l'impression que les publications soient quotidiennes.

14. La dernière phrase « Elle tente désormais de faire travailler ensemble... », OK mais je ne vois pas l'intérêt de la note n° 2 qui suit. En revanche, on peut la laisser en lien en bas de page, avec un intitulé clair.

MÉTHODES

15. « Le Réseau Voltaire lance sans cesse des assertions et des accusations graves concernant les évenements marquant et les personnes. » Outre l'orthographe (les événements marquants), c'est une phrase qui me fait bondir par sa non-neutralité. En plus, c'est creux, je veux dire trop général, ça ressemble plus à une accusation ou à de la forfanterie qu'à une description. D'ailleurs, le titre même (MÉTHODES) est limite. Pourquoi ne pas titrer « ACTIONS » par exemple ? Et on démarrerait le chapitre par qque chose comme : « Voici quelques exemples d'actions menées par le Réseau Voltaire : »

En fait, et pour prendre un peu de recul sur l'organisation générale de l'article, je trouve qu'il y a des effets de doublons (sans doute liés aux modifs que j'imagine nombreuses sur le texte), ce qui place en plusieurs endroits distincts différentes actions du réseau. On pourrait organiser le tout comme suit :

  • Origines
  • Actions marquantes
  • Évolution politique
  • Membres actuels
  • Références et liens externes

16. « Le Réseau (...) axe systématiquement ses argumentations contre la politique des administrations Bush et Sharon » me paraît très nettement non neutre à cause de ce « systématiquement » qui laisse entendre qu'il s'agit d'acharnement de principe plutôt que de prises de positions politiques.

MEMBRES

17. « Devenu une association internationale après le départ d'une partie de ses administrateurs » il faudrait préciser « ... de ses administrateurs français »

LIENS EXTERNES

18. Le premier lien (« site officiel ») me paraît légitime, les autres me paraissent abusifs car provenant tous de la même source, déjà abondamment citée en références. Donc je ne garderais que le premier, qui d'ailleurs peut facilement mener aux autres pour qui veut poursuivre.

C'est tout pour aujourd'hui...

Frédéric 3 janvier 2006 à 23:58 (CET)

Ca va dans la bonne direction :-) ThierryVignaud 4 janvier 2006 à 18:22 (CET)

A propos de "Article controversé sur la ministre du Commerce extérieur Christine Lagarde" Je pense que "portait polémique" ou "portait au vitriol" serait plus adéquat que "controversé" puisque ni l'intéressée ni les médias n'ont débattu répondu à ou attaqué l'article à ma connaissance (sur le net on retrouve l'article repris tel quel ailleurs mais aucune discussion sur les arguments). Si vous pensez qu'il y a eu néanmoins controverse il faut la situer. D'une façon générale il me semble que les médias dominants ne polémiquent pas avec le réseau Voltaire et ne le citent jamais sauf lorsqu'ils pensent pouvoir tenir un argumentaire pour le discréditer. Mais là non plus il n'y a pas à proprement parlé discussion ou controverse. A propos du coup d'Etat au Venezuela, la présentation "grandiose" du rôle du R.V. dans l'affaire frise le ridicule. Dire qu'il a été un des premiers à alerter les lecteurs francophones sur le rôle des USA (et de l'Espagne) dans l'affaire me semblerait plus proche de la réalité ! [J.V.]

[modifier] Désinformation

Le réseau Voltaire est connu pour s'être rendu coupable d'actes de désinformation, en totale contradiction avec sa "philosophie" de transparence. C'est étrange que l'article n'y fasse pas allusion...

L'amateur d'aéroplanes 19 juillet 2006 à 18:37 (CEST) Concernant les accusations sans preuve, que dire de celle ci :


La première étape consiste à faire échouer l’opération militaire Eagle Claw planifiée par la Maison-Blanche. Jimmy Carter décide, en avril 1980, d’autoriser une action armée pour récupérer les otages. Mais le président est mal entouré, puisque les principaux responsables de l’opération sont des reaganiens : Richard Secord, chargé de la planification, Oliver North, qui doit veiller au départ des hélicoptères, et Albert Hakim, qui supervise l’approvisionnement, seront tous trois ultérieurement impliqués dans l’affaire Iran-Contras [10]. Tous trois sont des amis de William Casey, le directeur de campagne de Ronald Reagan [11].

Le fiasco est à la hauteur des espérances républicaines : sur les huit hélicoptères, au moins deux s’écrasent en plein désert, victimes de sabotage. Les filtres à sable protégeant les moteurs avaient été enlevés.

Lisez les bouquins des rescapés de l'opération ou les sites iraniens ou on parle de ce désastre, vous ne trouverez pas trace de telles anneries.


Notre amateur d'aéroplanes limite probablement ses lectures. Le sabotage des hélicoptères est largement attesté. S'en est suivi une polémique. Au départ, elle consistait à se demander comment les Iraniens avaient fait. Mais, un des responsables de l'opération au Conseil de sécurité nationale, le capitaine Gary Sick -qui s'était fait connaître en révélant la "surprise d'octobre"- ne tarda pas à évoquer la fuite, sans toutefois désigner nommément l'origine de la fuite.

Par la suite, les allégations de Gary Sick ont été contestées en bloc par le Village Voice et la presse US dans son ensemble les a toutes rejettées. Mais en 2001, le banquier Ernest Backes -par ailleurs administrateur du Réseau Voltaire- a présenté la copie de la transaction de la "surprise d'octobre", ce qui montre que -sur ce point au moins- Gary Sick disait vrai.

Didier Marie

[modifier] Phrase incompréhensible

Elle s’est pérennisée au-delà et s’est transformée en un observatoire de l’extrême droite et des milieux cléricaux : cette phrase nage en pleine ambiguïté : les observateurs sont-ils d'extrême-droite et anticléricaux, ou observent-ils les milieux d'extrême-droite et anticléricaux ? Telle qu'elle est tournée, c'est à dire maladroitement, il est impossible de le savoir. Ne connaissant pas la réponse moi-même, je ne peux pour cette raison la rectifier. D'autant que le battage médiatique le plus connu de ce groupe, celui concernant les bizarreries relatives au 11 Septembre ne semblent lever l'ambiguïté à ce sujet en aucune façon. 81.65.26.186 14 mars 2006 à 23:48 (CET)

Il me semble qu'il n'y a pas d'ambiguité : il est écrit "observatoire de l'extrême droite" et non pas "observatoire d'extrême droite". Benoît

[modifier] Relais locaux aux états-unis

L'article nous dit que "Bien que le département d'État ait présenté le Réseau Voltaire comme une des sources majeures de désinformation et que le département de la Défense ait déclaré Thierry Meyssan persona non grata sur le territoire des États-Unis, il dispose de relais locaux, notamment dans la revue universitaire Research in Political Economy, la radio Republic Broadcasting Network, le magazine American Free Press (dont l'un des rédacteurs est Willis Carto) et divers sites internet." Où est-il affirmer sur le web que les relais locaux en sont bien ? Atchoum 9 septembre 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] revers abusifs

La ségrégation des IP's et leur étiquetage en tant que vandale dès qu'on est pas d'accord avec eux, ça m'horripile. J'ai mis dans l'historique les raisons de mes modifications: si vous n'êtes pas d'accord, dites pourquoi et en vous contentez pas d'un simple "rv" méprisant. Je considère que ce genre de réaction EST du vandalime. Tant que vous ne me direz pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord, je ne vois pas de raison d'accepter vos revers: le respect minimum consiste à donner la raison du désaccord. D'avance merci.

  • Pour les lecteurs français, ce terme évoque le gouvernement de Vichy: ce n'est pas sourcé, c'est évasif (les lecteurs français), et c'est francocentré. Vous affirmez que c'est sourcé, franchement j'ai beau chercher dans toute la phrase, non je ne vois pas de source.
Il est vrai, ce n'es pas exact que pour la France, mais bien pour tous les pays. Je vous invite à lire l'article Collaboration de Wikipédia et de toutes les encyclopédies.
  • Avec 130 personnalités de 37 pays, Dieudonné participe à la conférence Axis for Peace organisée par le Réseau Voltaire à Bruxelles les 17 et 18 novembre 2005, il y déclare que la gauche a « cédé au lobby sioniste »: avec 130autres personalités, oui. Ces 130 personalités ont chacune tenus des discours durant plusieurs jours, et la majorité d'entre elle (dont dieudopnné) ne sont PAS MEMBRES du réseau voltaire. Info à supprimer de cet article donc, et à intégrer éventuellement à l'article "Axis for peace " (s'il existe).
Bravo pour le « s'il existe », mais je suis d'accord, cette affirmation est hors sujet.
alors retirons-là.
  • Article controversé sur la ministre du Commerce extérieur Christine Lagarde nommée en 2005 « Avec Christine Lagarde, l’industrie US entre au gouvernement français »[1].: n'expose pas les raisons de ;a controverse ni les personnes en désaccord avec cet article(dans ce cas, on peut citer TOUS les articles du réseau voltaire, qui sont TOUS controversés. ce passage est de plus hors-sujet avec l'introduction du paragraphe, qui consiste à dire que les infos données par le réseau sont parfois non sourcées.
Effectivement, cependant voir mon propos après votre message.
J'ai bien compris qu'il serait préférable de compléter l'info plutôt que de la retirer, mais je en vois pas comment la compléter: je ne connais pas les gens qui seraient à l'origine de la controverse, ni leurs arguments. C'est à celui qui à inclu ce passage de mettre ces infos (je pense qu'il doit les avoir, sinon il ne les aurait pas mis). De plus, d'après son introduction, ce paragraphe est censé relever les affirmations "gratuites" et non sourcées du réseau voltaire. Il y a beaucoup d'article du réseau qui correspondent à cette description, mais je ne pense pas que cet article particulier en fasse partie: s'il est controversé, ça doit être pour d'autres raisons, mais j'ignore lesquelles.

Merci de" commenter ces modifications avant de réverter abusivement. Bien entendu, si personne n'a quoi que ce soit à rajouter à mes commentaires plus haut, je considèrerait que personne de bonne foi ne s'oppose aux modifications proposées.

Le principe de la Wikipédia est de contribuer à ajouter des informations, pas à en retirer. Si cet article vous tient tant à coeur, neutralisez, ajouter des informations sourcées, mais évitez de supprimer des informations, en particulier quand vous n'êtes pas enregistré. Tout contributeur aura alors pour réflexe d'annuler vos modifications. Turb 22 septembre 2006 à 17:47 (CEST)


LE PRINCIPE DE BASE DE WIKIPEDIA EST DE SOURCER LES INFOS QU'ON DONNE! ALORS AVANT D'AFFIRMER QUE LES RESEAU EST NAZI, OU AU CONTRAIRE QU'IL DEFEND LES DROITS DE JE NE SAIS PAS QUI IL FAUT SOURCER CE QUE VOUS DITES, MILDIOU !

Bonjour, je crois que votre caps lock est bloqué. Personne n'affirme que le réseau voltaire est nazi, il est simplement indiqué que Claude Karnoouh a nié l'existence des chambres à gaz, références à l'appui. Turb 29 octobre 2006 à 22:37 (CET)


[modifier] Position

Le Réseau Voltaire délivre régulièrement des informations originales qui conduisent à des points de vue très éloignés de ceux de ses confrères de la presse dominante. Au-delà de l'audace de la rédaction, les sources et preuves utilisées pour soutenir ses points de vue ne font que peu souvent l'objet d'un large consensus.

Exemples:

  • liste d'exemple de position éloigné

à la lecture on a l'impression que c'est une liste de sources et preuves qui ne font pas l'objet d'un large consensus.

la phrase "Au-delà de l'audace de la rédaction, les sources et preuves utilisées pour soutenir ses points de vue ne font que peu souvent l'objet d'un large consensus." aurait besoin de citation ou d'exemples en soi. Je l'ai laissé parce que je crois bien que c'est vrai, mais ça fait salissage si c'est pas clairement documenté Remimorin 26 avril 2007 à 05:09 (CEST)


L'article parle du vocabulaire employé par le réseau et le présente comme différent de celui des médias dominants. Notamment il est question du terme "états-unien", considéré comme anti-américain et préféré à "américain", pro-américain. Or le terme "états-unien" est aujourd'hui consacré par les géographes. Les manuels de géographie de niveau secondaire comme universitaire le préfèrent à "américain". Il est également utilisé parfois par Le Monde, considéré comme atlantiste par le réseau. http://correcteurs.blog.lemonde.fr/ Le Petit Robert donne comme définition "des Etats-Unis" et donne en exemple la Croix du 24-2-1965, une référence qu'on ne peut pas non plus assimiler au RV. Il faut donc à mon avis éventuellement dire que le réseau utilise le terme "états-unien" pour les raisons que vous donnez, mais il me paraît hasardeux de laisser entendre que le terme "états-unien" est uniquement employé utilisé par certains médias très politisés comme le sont Rivarol Politis et l'Humanité. Patrick 05/06/07


Pour ma part, je trouve que l'ensemble de la page "réseau Voltaire" pose un problème. Elle est l'aboutissement de nombreuses contributions dont beaucoup n'avaient pas pour objectif de décrire cette association, mais de la dénigrer ou de la promouvoir. Il en résulte une part disproportionnée d'informations sans intérêt, alors que les choses importantes sont noyées dans le texte ou inexistantes. Surtout, il y a une sorte de téléscopage dans le temps. Cette association a beaucoup évolué, mais son histoire récente est encore décrite de manière purement franco-française alors qu'elle est beaucoup plus active au Proche-Orient et en Amérique latine qu'en France.

Ainsi, le paragraphe "Evolution politique" s'attarde sur des querelles parisiennes ridicules (viendrait-il à l'esprit de consacrer un long paragraphe à l'affaire Eric Besson dans la page conscrée au PS ? ou de traiter l'affaire Garaudy dans la page consacrée au PC ?). Les paragraphes "Positions" et "Vocabulaire" sont des énumérations de détails qui ne permettent pas de comprendre grand chose (pourquoi ne pas faire carrèment l'inventaire de tous les sujets traités par les publications du réseau ?). Pourquoi ces détails et pas d'autres ? Tout cela devrait être réécrit, mais sous un autre angle, mais si l'on retire quoi que ce soit, tout le monde se fache (et pourtant, pour reprendre les exemples précédents, ni Besson n i Garaudy ne figurent dans les pages PS et PC !). Il y a un problème de méthode dans la gestion de cette page. Arnaud Le Talec 07/06/07

J'ai introduit un long paragraphe sur l'idéologie du Réseau Voltaire, qui a immédiatement été supprimé au prétexte que c'était de la pub. Je ne pense pas du tout que c'était le cas car les points exposés étaient forts clivants. On se retrouve donc à nouveau avec l'inventaire à la Prévert de quelques articles du Réseau Voltaire, qui ne correspond pas à l'exigence Wikipedia de pertinence. Le modérateur pourrait-il indiquer une page Wikipedia consacrée à une ONG ou un parti politique qui puisse servir d'exemple pour re-rédiger cette partie qui est complètement bancale ? Didier Marie 21 juin 2007 à 09:28 (CEST)

Tel que c'était, il s'agissait d'un tract. Le problème est de rédiger ce genre de texte lorsque l'on est impliqué : le résultat sera difficilement distancié comme doivent m'être les articles de Wikipédia. Par exemple, la présentation et le découpage choisis « Égalité : » est clairement marketing. Il ne faut pas l'utiliser et rester synthétique, tout en ayant des sources de référence qui ne soient pas que le Réseau Voltaire ou ses amis. Turb 21 juin 2007 à 11:17 (CEST)

[modifier] propagande

c'est quoi, cet article? Où est la neutralité si chère à Wikipédia? On dirait un tract en faveur du réseau voltaire... Alexei 1 août 2007 à 13:25 (CEST)

[modifier] Trop de liens externes

Voilà les liens que j'ai supprimés :

Voir s'ils sont utiles pour sourcer ou référencer des éléments de l'article. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 18:38 (CEST)

Je suis d'accord, voir Aide:Liens externes. Turb 26 août 2007 à 19:40 (CEST)

[modifier] Antisionisme

Retour en arrière sur le 18 novembre 2005, à Bruxelles, où le Réseau Voltaire vient d’organiser une conférence intitulée « Axis for Peace ». Ceux qui y ont participé représentent la coalition des antisionismes antagonistes : des complotistes d’extrême droite et des communistes staliniens ; des hommes d’ultra-gauche et des dirigeants du Parti Ouvrier Européen ; et Dieudonné lui-même. Si la réunion est davantage qu’anecdotique, c’est que des États, ou des intérêts importants à l’intérieur de certains appareils d’État, l’ont soutenue, l’ont diffusée dans leurs médias, y ont participé. Ce sont la Syrie, l’Iran, le Venezuela, Cuba, et une partie de l’appareil d’État russe composée des nationalistes inféodés à Poutine. Si l’anti-américanisme est leur religion commune, le soutien à la « résistance irakienne » et aux Palestiniens radicaux figure dans leur credo.

[Extrait de L’Arche n° 582, octobre 2006]

L'article me parait beaucoup complaisant ... --Lord Horatio (d) 7 février 2008 à 23:46 (CET)

Je n'ai pas tout compris. Que veux-tu dire ? DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 08:27 (CET)

D'après divers sources il s'agit d'un groupe d'antisémites notoires ... l'article est assez cool à ce sujet ^^ --Lord Horatio (d) 12 février 2008 à 19:40 (CET)

Quelles sources ? DocteurCosmos - ✉ 15 février 2008 à 09:13 (CET)
L'arche pour commencer, puis wikipédia également quand pour "axis for peace" ... je trouve que l'article n'est pas assez neutre, les informations importantes sur l'antisémitisme de ce groupe sont diluées dans une masse d'infos qu'on a du mal à prendre la peine de lire ...--Lord Horatio (d) 21 mars 2008 à 23:28 (CET)
Wikipédia n'est pas une source pour elle-même... Qu'est-ce que l'arche ? DocteurCosmos - ✉ 22 mars 2008 à 11:12 (CET)
l'arche est "le mensuel du judaïsme français" http://www.col.fr/arche/ --Lord Horatio (d) 23 mars 2008 à 14:00 (CET)