Discussion Projet:Psychotrope/Archive-Plan

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Sommaire

[modifier] Molécule voisine

Ça serait mieux dans la substance. En plus, les plantes ont en général plusieurs alcaloïdes psychotropes. Zubro 16 janvier 2006 à 12:42 (CET)

OK, je viens de voir que c'est le plan pour les substances. Du coup, Noms vernaculaires et Habitat seraient mieux sur la plante. Zubro 16 janvier 2006 à 12:49 (CET)
En fait, tu es sûre que c'est le plan pour les substances ? Zubro 16 janvier 2006 à 12:53 (CET)
En fait, suivant ton idée de plan général, j'ai commencé une première version sur les subtances à laquelle j'ai ajouté les titres/sous-titres pour lié au versant botanique sur lesquel j'ai essayé de préciser botanique justement. Du coup, Molécule voisine vient du premier plan pour les substances, peut-être faut-il préciser pour s'y retrouver substance et botanique quand c'est nécessaire.Sand 16 janvier 2006 à 13:14 (CET)
Ha ok. Oui, oui, c'est mieux de travailler sur les deux en même temps. Et, oui, quand une section est spécifique à l'un des deux, il faudrait le préciser (comme tu l'as fait pour botanique).

[modifier] Culture

C'est dans le sens culturel ou agriculture ? Zubro 16 janvier 2006 à 12:46 (CET)

Ah ben là, j'aurais dû préciser botanique justement ;o) donc agriculture. Sand 16 janvier 2006 à 13:14 (CET)
Du coup, je me demande si ça ne devrait pas aller avec économie, qui contiendrait alors tout ce concerne la production de la plante. Tu as un exemple de section « culture » dans un article, que je me rende compte de quoi ça parle ? Zubro 16 janvier 2006 à 13:27 (CET)
En fait, il s'agit du sens culture pratique, en gros comment cultiver la plante, pas de données économique mais plutôt du style jardinnage, je sais qu'il y a une page avec une partie énorme à ce sujet, je vois si je la retrouve vite (oui, je l'ai : Brugmansia#la culture de brugmansias. Sand 16 janvier 2006 à 13:33 (CET)
OK, je vois, donc c'est bien une section à part. Zubro 16 janvier 2006 à 14:25 (CET)

[modifier] Historique

À la reflexion, je ne suis pas sûr que mettre Législation & Économie dans historique était une brillante idée (c'était pourtant avant la bière). L'historique va effectivement parler de législation et d'économie, mais en fait les sections Législation & Économie devraient plutôt être une photo à un instant t (maintenant) de l'historique, une synthèse de l'instant présent. Donc je préfère les mettre juste après l'historique plutôt que dedans. Zubro 16 janvier 2006 à 14:59 (CET)


[modifier] A propos de la botanique

[modifier] Un avis concernant les plantes

Le plan proposé ne peut pas convenir pour les plantes en tant que telles. Les espèces botaniques existent indépemment de leur usage (ou de l'usage de certaines parties) en tant que drogues et je vois mal un article sur une plante commencer par histoire, législation, économie... et être complètement déséquilibré par un développement démesuré sur son usage comme drogue. Ce que je verrais, c'est une scission entre la partie botanique qui devrait être laissée telle quelle dans l'article existant (ou le cas échéant à créer) et celle sur la drogue à développer dans un article séparé, à l'image de ce qui s'est fait naturellement pour pommier et pomme. Cela serait d'autant plus justifié que certaines plantes ont plusieurs usages indépendants (ex. le chanvre). Je pense que ce sujet, si votre projet est de phagocyter certains articles sur les plantes devrait être concerté avec le projet botanique. Spedona 16 janvier 2006 à 21:22 (CET)

Oui, je suis d'accord pour descendre histoire, législation et économie dans l'article. Pour les infos sur le caractère psychotrope, il y aura effectivement un renvoi vers l'article sur l'alcaloïde quand ça sera possible (note bien que toutes les sections ne concernent pas les articles sur les plantes). Pour les différents usages d'une plante, est-ce que ça pourrait aller dans économie ou usage traditionnel (en fonction de l'usage) ? En ce qui concerne la concertation, oui, nous voulons travailler avec les projets botanique, chimie et médecine (on a déjà commencé les discussions à ce sujet, d'ailleurs), toute aide est la bienvenue, vu l'ampleur de la tâche... Zubro 16 janvier 2006 à 21:36 (CET)
Il n'est aucunement question de phagocyter les articles de botanique, juste d'obtenir une cohérence globale en se mettant d'accord sur les termes à choisir.
Par exemple sur Bétel on trouve Utilisation ; sur Anadenanthera on trouve Caractère psychotrope ; Iboga on trouve Utilisation traditionnelle ; Ipomée on trouve Effets psychotropes; etc.
Nous n'attendons justement que la possibilité d'adapter ce plan le mieux possible. Y-a-t-il une sorte de plan type pour la botanique ? Sand 16 janvier 2006 à 21:59 (CET)
J'ai modifié le plan dans ce sens, j'ajoute si cela n'est pas évident que cette ébauche de plan n'est qu'une indication, toutes les parties ne sont pas forcément toutes remplies sur tous les articles. Sand 16 janvier 2006 à 22:03 (CET)

[modifier] Plan général des articles de botanique

( je copie-colle ici un message de ma page de discussion qui comporte certaines informations précieuses pour ce qui nous intéresse, à mon sens. Sand 17 janvier 2006 à 08:24 (CET) ) Salut Sand,

Je comprend maintenant à quoi tu faisais référence avec ta question sur le plan général des articles de botanique. J'avais mal compris ta question, désolée. Il n'y a pas vraiment de plan « officiellement approuvé » et chacun fait un peu ce qu'il veut. Pour ma part, j'essaie de suivre plus ou moins le plan suivant :

  • Noms vernaculaires
  • Synonymes
  • Description
  • Caractéristiques
  • Étymologie
  • Habitat (type d'écosystèmes, pH, type de sol, ensoleillement)
  • Aire de répartition (régions d'origine et régions où la plante s'est naturalisée)
  • Utilisation
    • Usages médicinaux
    • Usages non médicinaux
  • Variétés
  • Culture
  • Ennemis (maladies, insectes, etc.)
  • Production
  • Histoire
  • Divers
  • Références (référentiels taxinomiques comme Tela Botanica, ITIS ou GRIN)
  • Voir aussi
    • Articles connexes
    • Liens externes

D'autres sections peuvent s'ajouter selon les besoins. J'ai regardé votre ébauche de plan et je trouve que c'est un bon départ. Il faudrait juste changer « Distribution » pour « Aire de répartition » et peut-être ajouter quelques sections supplémentaires, s'il y a lieu. Callisto 17 janvier 2006 à 01:00 (CET)

Exact, nous avons oublié de préciser qu'il s'agissait d'un plan non-exhautif. J'ai déjà procédé à quelques adaptations à partir de cet exemple de plan type, les problèmes qui subsitent, concernent :
  • production aka économie sur notre plan est soit avant soit après histoire
  • Utilisations avec usages médicinaux ou non aka usage traditionnel sur la plan qu'il faudrait uniformiser.
Sand 17 janvier 2006 à 08:24 (CET)

[modifier] Avis sur nouveau plan

Nouvel avis suite aux dernières modifications :
Sans tenir compte des sections spécifiques à votre projet, sur lesquelles je ne suis pas qualifiée pour me prononcer, voici mes commentaires sur les sections relatives à la botanique :
  • La section Description a disparu (incluse dans Caractéristiques?) Cette section existe sur la plupart des articles concernant la flore.
  • La section sur les usage médicinaux a été remplacée par « Usage médical ». Je ne crois pas que cela soit équivalent.
  • « Aire de répartition » est maintenant une sous-section d'« Habitat ». Je la garderais comme section séparée.
Callisto 20 janvier 2006 à 15:02 (CET)
Personnellement, je ne suis pas d'accord sur le principe d'adapter le plan des articles sur certaines espèces de plantes aux besoins du projet psychotrope. En effet, je ne vois pas de raison d'adopter un plan différent pour le pavot somnifère, pour prendre un exemple, de celui de tous les autres espèces du genre Papaver. En outre, ce qui intéresse l'aspect psychotrope, c'est une partie seulement de la plante, le latex en l'occurence. Il est vrai qu'il n'a pas été établi un plan type pour les espèces botaniques, mais j'observe qu'il s'en est créé un implicite avec diverses variantes. De toute manière ce serait plus logique d'en discuter dans le cadre du projet botanique avec tous les intéressés. Je pense que votre démarche qui consiste à adopter un plan qui colle à votre projet n'est pas la bonne. Que ferons nous si d'autres projets naissent et appliquent cette démarche à diverses espèces, par exemple sur le bois, les aliments, les fibres, les colorants etc. avec à chaque fois un plan différent ? Je pense que ce qui serait plus adapté, c'est de prévoir une sous-rubrique dans le chapitre « utilisation » qui existe généralement, ou mieux, à mon avis, de créer des articles spécifiques sur les substances ou parties de plantes qui sont à la base des usages psychotropes. amha. Spedona 20 janvier 2006 à 16:15 (CET)
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le projet botanique devrait adopter son propre plan type pour les articles sur la flore, que les autres projets, tels que celui-ci, pourraient ensuite utiliser, quitte à y ajouter certaines sections spécifiques à leurs intérêts particuliers. C'est pourquoi j'ai lancé un appel sur la page de discussion du projet botanique, mais jusqu'ici, personne ne s'est manifesté. Callisto 20 janvier 2006 à 17:11 (CET)
Oui voilà, en fait nous sommes tous d'accord ;-). Pour préciser et pour répondre à Spedona, nous essayons d'uniformiser un certain nombre d'articles qui en ont bien besoin. Ceci passe entre autres par le plan et les titres des sections. Nous avons donc demandé aux participants des différents projets concernés s'il existait des plans types déjà élaborés, que l'on pouvait utiliser avant d'effectuer la relecture des articles. Comme il n'en existait pas, nous avons donc pensé que ça serait donc l'occasion d'en faire un. Mais nous n'avons pas l'intention de faire ce plan spécifiquement pour les plantes qui concernent notre projet, dans l'idéal nous espérerions que ce soit le projet botanique qui l'élabore, comme vous le proposez. Nous n'aurions pu qu'a déterminer quelques sections spécifiques que nous aurions utilisées pour les plantes à caractère psychotopre. Note que nous avons effectué la même démarche avec le projet chimie pour le modèle chimibox, qui n'existait pas.
Je suis également d'accord que la majorité des choses à dire à ce sujet le seront sur l'article des « substances » (notamment les alcaloïdes), mais faire totalement abstraction de ce genre d'information sur peyotl ou psilocybe me parait curieux. Zubro 20 janvier 2006 à 17:46 (CET)
Le but du projet psychotrope est de tenter de trouver une uniformité afin de donner une cohérence globale à wikipédia, en regardant notre liste de tâche, on constate que les premières visent à trouver un consensus en terme de plan et d'infobox puis notre tâche suivante est de relire les articles pour les complémenter, les uniformiser etc... Je pense sincérement essayer de tout concilier, en prenant des avis sur tous les portails/projets concernés avant d'entreprendre quoique ce soit. Je me disais que vu que nous serions occupé à relire les articles, il serait efficace d'accompagner cette relecture d'une petite unformisation. En clair, même si j'interviens sur le projet psychotrope, j'essaye dans la mesure du possible de conciler tous les points de vue à la mesure de mes capacités, ainsi quand je créée un article sur une molécule chimique je ne me limite pas exclusivement au côté psychotrope et essaye d'ajouter les informations chimique géneral dont parle K!roman. Je pensais faire de même pour la botanique mais pour le faire, il faut un plan... Callisto peut, je pense, témoigner de ma bonne volonté lors de mes interventions en botanique. Il est évident que dès qu'il sera possible de déplacer les informations liée aux psychotropes sur un article plus adéquate, cela sera fait, mais je ne pense pas qu'on puisse en l'état assurée que cela sera toujours possible. De plus, il n'a jamais été question ni de phagocyter ni d'adapter le projet botanique mais bien nous de nous y adapter ce qui n'empêche pas de formuler quelques remarques au passage.
Pour répondre à Callisto, je remets description, usage médical est plutôt lié aux subtances (même si ça n'est pas précisé) pour la botanique nous pensions plutôt à usage traditionel. Sand 20 janvier 2006 à 18:00 (CET)
A propos d'un plan type spécifique aux plantes, les discussion se tiennent sur Discussion Projet:Botanique#Projet psychotrope et articles de botanique. Sand 30 janvier 2006 à 08:22 (CET)

[modifier] Chimie

Bonjour tout le monde,
Suite au message sur ma page j'apporte quelques idées concernant la partie chimie du plan (pour les autres parties je ne suis pas trop compétent ;) ) :

  • Chimie (ou un autre titre un peu moins "brut")
    • petite intro avec la formule brute et le nom -si possible- dans les nomenclatures officielles le numéro CAS et autres infos «de base»
    • Structure chimique (la structure de la molécule, avec une ou deux représentations, stéréochimie -je crois que pour certaines molécules ça change tout, comme les acides aminés qui n'existent que sous un seul énantiomère-)
    • quelques caractéristiques purement chimiques (les fonctions principales, aromatique ou pas, température de fusion etc...)
    • synthèse, si la molécule est de synthèse (ou si on peut la synthétiser)

Voilà ce qui m'est venu à l'esprit. N'hésitez pas à critiquer et questionner, là je ne fais que passer, je reviens demain et je m'inscris en tant que consultant chimique officiel ;). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 16 janvier 2006 à 23:34 (CET)

Wééé \o/ un consultant chimique officiel, c'est exactement ce qu'il nous fallait ! :-)
Pour tes suggestions, nous avons commencé à discuter d'un modèle pour les substances chimiques qui devrait idéalement reprendre certains éléments que tu cites. Les discutions ont commencé ici : Projet:psychotrope#Modèle pour les substances chimiques, mais comme tu n'as peut-être pas envie de tout lire, je te résume brièvement : comme toutes les caractéristiques ne sont pas applicables à toutes les substances (il peut y avoir des caractéristiques chimiques, pharmaceutiques, psychotropes), nous sommes partis sur le principe des taxobox, à savoir des blocs qui s'emboîtent comme des lego, ce qui permet de choisir les blocs pertinents pour un article donné. Reste donc à déterminer le découpage des blocs en question et leur contenu (les champs). Il faut voir ce qui peut être mentionné dans le modèle et/ou ce qui doit être développé dans l'article (et qui doit donc être intégré dans le plan). Sand a listé un premier découpage en blocs, avec leurs champs, à la fin de la discussion. La formule brute, le nom, le numéro CAS, les infos de base et caractéristiques chimiques (à définir) devraient pouvoir trouver leur place dans le modèle. La représentation également, avec d'autres images dans l'article, pour les cas spécifiques ? Pour la synthèse, il y a une sous-section appropriée dans la section chimie. Voilà, j'espère que l'on est partis dans le bon sens. Zubro 17 janvier 2006 à 01:10 (CET)
Salut à tous
suite au message blablabla cf k!roman... Mon avis : pour la chimie, globalement comme ce quà dit k!roman, le découpage pouvant ensuite être plus ou moins important selon l'importance de cet aspect. Par contre, de manière plus générale, je trouve que le plan saucissonne beaucoup l'article : mois je réunirais nom vernaculaire + synonymes + étymologie, habitat + répartition en faisant une sous-section, et je passerais variétés, cultures et ennemis juste avant historique : il est amha plus logique de parler de la culture avant d'aborder les effets. Sinon n'hésitez pas si vous avez des questions de "chimie", ou si vous voulez un avis +/- extérieur ! David Berardan 17 janvier 2006 à 11:31 (CET)
  • Concernant le modèle pour les substances chimiques : je pense qu'on peut commencer à le créer, à la manière taxobox-légo (le plus souple); gloabalement la liste faite ici est assez complète pour un début, suffisamment souple et tout pour qu'on ne se retrouve pas avec plein de cases vides inutiles. Après il serait intéressant (si possible) de rajouter des cases optionnelles dans quelques taxobox, pour ne pas se retrouver avec 1587964235 (environ ;) ) modèles différents pour chaque cas possible. Par exemple la case solubilité aurait une case de base (solubilité dans l'eau) et une case optionnelle à compléter au niveau du titre et de la case à côté(cf benzène toluène acide chlorhydrique );
  • Concernant le plan chimie, je suis toujours d'accord avec moi-même ;).
    • La petite intro est nécessaire, même si on répète le tableau, on redit brièvement la formule chimique, quelques infos importantes, en s'étalant éventuellement s'il y a quelque chose de remarquable
    • Dans structure chimique on met en perspective les infos chimiques par rapport à ce qui est spécifique ici (les psychotropes); la partie énantiomère sera souvent nécessaire aussi; pour la représentation, vu que ce sera dans le tableau-modèle inutile de répéter en effet; et il y a toujours des infos purement chimiques à préciser comme l'acidité, la réactivité, la stabilité... (ces dernières infos, à moins qu'on s'étale vraiment dessus, peuvent être regroupées dans structure je pense, au pire on crée un ou deux sous parragraphe)
    • et sur la synthèse on est d'accord (et d'où l'interêt de la partie au dessus : par exemple température d'ébullition --> méthode de purification --> distillation )
  • Pour le plan général, je m'étais fait la même réflexion que David (trop divisé/éclaté) mais sans avoir une idée à proposer, je pense que son idée n'est pas mauvaise.
K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 17 janvier 2006 à 12:37 (CET)

Merci pour vos remarques, j'ai essayé de modifier le plan en pour en tenir compte. Si mes modifs ne sont pas fidèles à votre pensée, n'hésitez pas à modifier le plan par vous même. Zubro 17 janvier 2006 à 13:18 (CET)

Le problème est que les modifications en question touchent principalement à la botanique et je ne pense pas qu'il nous appartient de discuter la pertinence de leur plan (en tout cas pas ici), je pense qu'il est plutôt préférable de nous adapter à leur façon de faire, en effet, les articles sur les plantes liées au psychotrope ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan du royaume végétal. Sand 17 janvier 2006 à 15:32 (CET)
S'il existe un plan type en botanique, alors on peut se contenter de proposer quelques sections spécifiques aux plantes psychotropes et se concentrer sur le plan des substances chimiques. Si ce plan type n'existe pas, c'est l'occasion de le créer. Et je suis bien d'accord, c'est aux botanistes de se mettre d'accord la dessus. Du coup, il faudait peut-être finalement travailler sur les deux plans séparément. Zubro 17 janvier 2006 à 15:51 (CET)
En fait, vu que Callisto semblait dire qu'on tenait le bon bout, je voulais encore voir les évolutions des remarques puis aller leur proposer. C'est dommage de repartir sur deux plans si il y a un moyen d'obtenir un consensus général. Sand 17 janvier 2006 à 16:11 (CET)
Pour les deux plans, c'était suite à ta remarque, mais si on peut y arriver avec un, tant mieux. Zubro 17 janvier 2006 à 16:18 (CET)
En fait en l'état, je vois 2 options d'évolution possible de cette ébauche de plan, ou on revient à la version la plus proche de botanique et on leur propose telle qu'elle est mais avec les remarques ci-dessus on avise ensuite, ou nous sommes plutôt satisfait de la chose et tentons de l'appliquer sur les articles en laissant l'ébauche évoluer au grè de l'épreuve du feu. Sand 17 janvier 2006 à 20:09 (CET)