Discussion Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala

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Shahid ou Chahid, la page comporte les 2 orthographes. C'est non politique, juste de l'orthographe d'un alphabet étranger....

Je viens de créer la page de proposition d'article à partir de la version sans les changements de Marcoo. Marcoo est prié de reporter dans cette page de discussion les différents changements qu'il souhaite apporter à la version de base, et de créer une section pour chacun de ces changements au sujet desquels s'instaurera une discussion individuelle. Gemme 16 mai 2005 à 19:06 (CEST)

Il me semble que tu es assez grand pour comparer deux versions ? Ce que tu dis signifie que tu as qualifié ma version de "massacre" alors que tu ne savais même pas ce que j'avais modifié....

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:03 (CEST)

Je copie l'intervention de Marcoo du 16 mai 2005 à 21:51 (CEST) sur Discuter:Dieudonné M'bala M'bala#À propos de la protection ci-après, ainsi qu'au début des sections (que je crée) Point 1 à Point 18 et Conclusion. Ces sections sont destinées à recueillir des discussions individualisées concernant le conflit d'édition. Gemme 16 mai 2005 à 23:01 (CEST)

Réglons le conflit point par point :

Gemme écrit que "l'intégralité de [mes] modifications [qu'il n'a] pas reprises sont des points qui posent problème".

Ces modifications sont les suivantes :

Point 1 : censure

1. Utilisation du mot "censure". Comme je l'ai déjà expliqué, le mot "censure" a un sens très précis et impliquent que les interdiction (spectacles, promotion) ont un caractère politique et sont ordonnés par un pouvoir supérieur. Or je pense que l'usage de ce mot est non neutre tant qu'il n'y a pas de preuve établie de ce qui serait une censure. Car ce n'est pas parce qu'un spectacle est interdit qu'il y a "censure". De même, être tricard à des émissions télés ne signifie pas nécessairement que l'on est "censuré".

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Ton explication est inexacte. La simple consultation d'un dictionnaire montre que le mot censure n'a pas le sens très précis qui justifierait ton intervention.

Il faut rappeler que ce mot est employé dans le résumé introductif de la sous-section Propos médiatisés controversés, et comme tout résumé, celui-ci est destiné à donner au lecteur une impression générale de ce qui suit.

Ici, censure est le mot qui convient parfaitement aux différentes actions contre Dieudonné qui visent très clairement à empêcher l'expression d'une personne qui ne répond pas aux « normes » que certains veulent imposer.

Tu remplaces cet unique mot approprié par la phrase : interdictions prononcées à l'encontre de représentations de spectacles qui n'est ni exacte, ni compréhensible, ni représentative de la réalité : en réécrivant un résumé pour qu'il évoque de prétendus et vagues événements non développés dans la suite de l'article, tu entres délibéremment dans le domaine de l'ubuesque. Gemme 17 mai 2005 à 11:42 (CEST)

Merci de donner des preuves et des sources de ce que tu affirmes, comme quoi Dieudonné a été empeché de s'exprimer pour des raisons politiques. D'ailleurs, je remarque que Fatpunk considère que le mot "censure" est peut-être un peu trop fort.--Marcoo 17 mai 2005 à 11:57 (CEST).

Je suis d'accord que le terme censure est ptet trop fort ,néanmoins je le trouve plus proche de la réalité que "interdictions prononcées sur ses spectacles" que je trouve vraiment très léger par rapport a la réalité de la situation .on pourrait préciser par "diverses décisions de censure officielles ou officieuses ,d'appel au boycott! De toute facon l'article est a completer, il a pas encore été précisé que BHL a appellé au boycoot de ses spectacles, on a pas précisé les déclarations de elkabash qui a dit a la radio ,"on va le taper au porte monnaie", appel au boycoot par TFJ, censure officielle de france télévision, c'est a rajouter tout ca encore !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Je signale d'abord que TFJ a nié l'allégation de Dieudonné selon lequel elle aurait appelé au boycott, donc info non confirmée. L'insertion du mot censure est non pertinente tant que ce n'est pas prouvé qu'il y a eu censure. Enfin, que Bernard-Henry Levy et El Kabash aient appellé au boycott n'est pas un signe qui signale un acte grave. Ceux qui suivent les conseils de Bernard-Henry Levy sont différents du public de Dieudonné, donc je ne vois pas où est le lynchage.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

Tres bien ,TFJ a nié et alors ! zerthal a nié aussi ,on l'a bien rajouté il suffit juste de le signaler, on rajoute TFJ et on dit que malgré tout ils ont nié !(lors de l'emission d'ardisonn dieudo signale que TFJ a appelé au boycott de son spectacle)Bernard-Henry Levy et El Kabash aient appellé au boycott n'est pas un signe qui signale un acte grave ,C'est grave ce que tu dis , BHL , il se pose en philosophe pour dire ca qu'il dit ,il particpe qd meme activement au monde médiatique ,il a une rubrique quotiedienne sur le point , sa cote poulaire a un peu baissé ses derniers temps mais tout de meme ! Et comment peux tu décréter que le punlic de dieudo ne peut pas se regrouper avec le public de BHL, effetctivement maintenant ca doit pas etre le cas ,mais au moment de la polémique, rien n'empechait un recoupement du public de ses deux humoristes ;). Et quu'est ce que c'est cette facon de sectorisé les gens comme ca ,t'es en pleine logique communautraiste en disant ca ,tu te rends pas compte de ce que tu dis je crois ! Je laisse le meillleur pour la fin ,je rappelle ,juste comme ca ,que elkabash est l'ex président de france television ,qu'il est actuellement préseident d'europe 1 et aussi éditorialitse, europe1 est quand meme une tres grosses chaine ,qui a pignon sur rue, qui regroupe quasiment tout le paf, de dechavanne ,a ruqier , en passant de michel field a yves clavi et j'en passe !Alors qd elkabash dit ca ,vous imaginez bien que ceux qui sont en dessous ,ils vont pas dire le contraire et vont s'auto censurer ! En diant que c'est pas grave ,tu viens de faire preuve de ta mauvais foi !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

--fatpunk 17 mai 2005 à 17:31 (CEST)

Si TFJ a nié, alors il faut écrire que seul Dieudonné prétend que TFJ a lancé cet appel au boycott, et non présenter cela comme un fait, come tu le voulais. Qu'un individu isolé même un personnalité médiatique appelle au boycott d'un spectacle n'est pas une tragédie ni un affront. Quand tu lis une critique de cinéma qui appelle à ne pas aller voir un film (et il y en a, tu n'as qu'à lire les Inrocks ou Libé), c'est aussi une forme d'appel au boycott. Je trouve bien exagéré la réaction sur un simple avis des personnes cités. Elles appellent à ne pas aller à un spectacle ? Et alors ? Ce n'est ni de la censure, ni un acte illégal.

"Alors qd elkabash dit ca ,vous imaginez bien que ceux qui sont en dessous ,ils vont pas dire le contraire" -> On peut citer cela si il est établi que El Kabash a passé des consignes pour que Dieudonné ne soit pas invité. Mais je remarque qu'il est passé chez Ardisson après les déclarations de El Kabash.

"tu te rends pas compte de ce que tu dis je crois" -> doucement. Dire que BHL et Dieudonné ont des publics qui ne se recoupent pas vraiment, ce n'est pas du communautarisme. Arretons de tout mélanger.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:02 (CEST)

tres bien ,on est d'accord ,il suffit juste de rajouter d'apres dieudonné ,TFJ a appelé a son boycott ou un truc du genre ! Quand a elkabsh ,tu sais tres bien ,on trouvera jamas de preuves officielles d'éventuelles consiqgnes qu'il aurait donné concernant dieudo! En revanche ,il a déclaré publiquement a la radio ,qu'on doit l'attaquer au porte feuille, le "on" est ici particulierement parlant !--82.229.171.168 17 mai 2005 à 20:23 (CEST)

Le "on" n'est pas parlant puisque Dieudonné a été invité sur le service public après les déclarations d'El Kabash.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:06 (CEST)

Proposition : Fatpunk jugeant que le terme censure est peut-être un peu trop fort, Arnaudus et moi jugeant que ce terme introduit une non-neutralité, je propose de ne pas réintroduire ce terme à moins que Gemme apporte des sources prouvant qu'il y a eu une réelle censure.

--Marcoo 18 mai 2005 à 18:12 (CEST)

Complément de la proposition :

Outre la suppression du mot "censure", je propose tout simplement de ne pas le remplacer puisque ma proposition "interdictions prononcées à l'encontre de représentations de spectacles" est refusée (même si je n'ai pas compris pourquoi).

La phrase devient alors : Parmi les retombées, on compte de nombreuses actions en justice ainsi que des actes de violences.

lesquels sont développés dans la suite. Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:38 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis en début de section. Puisque tu ne proposes aucune solution de rechange satisfaisante au mot censure, nous conservons ce mot, parfaitement représentatif de l'esprit des actions dont Dieudonné a été victime. Gemme 20 mai 2005 à 02:56 (CEST)

pour aller un peu dans le sens de marcoo ,je propose de rajouter au mot censure, l'expression appel au boycott :

"Parmi les retombées, on compte de nombreuses actions en justice, des violences , de la censure officielle ou officieuse ,et des appels au boycott."

C'est plus précis et ca nuance le mot censure.--fatpunk 20 mai 2005 à 15:59 (CEST)

modif du 24/06/05 "une certaine forme de censure" qui devrait convenir a tout le monde et a marcoo--fatpunk 24 jun 2005 à 16:08 (CEST)

Point 2 : surprise

2. Modification de forme :

J'ai remplacé :

"Dieudonné est invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1^er décembre 2003 sur France 3. Dans le cadre d'un sketch et d'un personnage, Dieudonné apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque (etc.)"

par

"Invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1^er décembre 2003 sur France 3, Dieudonné, interprétant un personnage de sketch, apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque (etc.)"

en quoi ma réécriture de style pose problème à Gemme ?

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Ce n'est pas une réécriture de style, mais une modification de sens du paragraphe. Dans la première version, le lecteur comprend que la surprise est la venue de Dieudonné à l'émission ; dans la deuxième, il comprend que la surprise est le sketch de Dieudonné.

Si tu n'arrives pas à saisir ce genre de subtilité, je pense que tu peux nous épargner tes réécritures de style ; car ton style ne me paraît pas plus brillant que celui des textes que tu prétends vouloir remplacer, « pour leur bien » je suppose. Gemme 17 mai 2005 à 11:52 (CEST)

Tu es le seul à comprendre ainsi. D'ailleurs je remarque que la surprise dans l'émission vient à la fois de l'arrivée de Dieudonné et du sketch en lui-même puisque Dieudonné apparaissait masqué et que Djamel Debbouze ne pouvait pas le reconnaître dans un premier temps. Quant à tes commentaires sur mes modifications, je remarque qu'elle ont permis d'enlever plusieurs tournures non-neutres que tu tenais à insérer, comme par exemple celle sur le spectacle du Zenith.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:58 (CEST)

La récriture de style ne change pas le sens ! De toute facon ,c'est jamel qui a invité dieudonné ,c'est donc pas la présence dieudonné la surprise ,mais son sketch qu'il a fait spécialement pour lui ,comme c'est indiqué sur l'article ! Mais je suis sur que gemme est ouvert d'esprit et va le comprendre !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:31 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi ne pas le dire explicitement ? je propose :

Dieudonné est invité par l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission de France 3 On ne peut pas plaire à tout le monde du 1^er décembre 2003 pour qu'il lui fasse une surprise. Lors de cette émission en direct, Dieudonné, interprétant un personnage de sketch, apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque....

Car, j'attribue une certaine signification aux omissions. Gemme 18 mai 2005 à 16:24 (CEST)

Proposition : Accord entre Fatpunk et moi, je propose donc de laisser ma proposition. Gemme est prié de dire ce qui le dérange dans ma proposition.

--Marcoo 18 mai 2005 à 18:10 (CEST)

Primo, il n'existe pas d'accord entre Fatpunk et toi.

Secundo, tu ne tiens aucun compte de nos avis, à Fatpunk et moi-même, lorsqu'ils concordent ; donc, ce genre d'argument, je te laisse deviner ce que tu peux en faire.

Ce qui ne va pas dans ta proposition :

tu regroupes 2 longues phrases en une seule phrase encore plus longue ; celle-ci devient donc à peu près incompréhensible, à la première lecture, pour la quasi totalité des lecteurs ;
ta formulation ne tient pas compte d'un élément nouveau apporté par Fatpunk.

Maintenant, il faudrait que tu nous dises ce qui te déplaît dans ma proposition. Gemme 19 mai 2005 à 12:13 (CEST)

"ce genre d'argument, je te laisse deviner ce que tu peux en faire." -> Calme toi. Merci.

--Marcoo 19 mai 2005 à 12:49 (CEST)

Ma justification est que je ne trouve pas très heureux au niveau du style de commencer une partie, au sein d'un chapitre sur les polémiques, par : "Dieudonné est invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1^er décembre 2003 sur France 3.". On a l'impression que ce simple fait pourrait déjà faire partie de la polémique.

La logique rédactionnelle est d'indiquer d'emblée qu'un fait est à l'origine d'une polémique, c'est pourquoi il me parait plus naturel que la première phrase du paragraphe indique d'emblée des élements concernant la polémique. S'il y a trop de mots pour toi dans la phrase, je propose donc :

"Invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1er décembre 2003 sur France 3, Dieudonné, interprétant un personnage de sketch, apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque. Son personnage soupçonne l'invité, Djamel Debbouze, d'être un terroriste islamique, un « moudjahidine du rire » cachant sous son blouson une « bombe artisanale », et appelle les jeunes à rejoindre « l'axe du bien, l'axe américano-sioniste »."

--Marcoo 19 mai 2005 à 15:02 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

"Dieudonné est invité par l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission de France 3 On ne peut pas plaire à tout le monde du 1er décembre 2003 pour lui faire une surprise. Interprétant un personnage de sketch, Il apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque"

J'apporte donc mon accord avec gemme ,j'ai allégé un peu la phrase.

Pour ce qui est de l'explication de marcoo comme quoi il faudrait indiquer des la premiere phrase, la nature de la polémique, ca me parait difficile. Ca voudrait dire qu'il faudrait a chaque fois faire une seule phrase pour résumer une polémique. D'ailleurs ,l'exemple est frappant ,regarde ta phrase ,c'est une série de juxtapositions ,qui du point de vue du style est assez lourd ,et ne laisse pas le temps au lecteur de respirer. Je pense que le lecteur est assez inttelligent pour comprendre qu'on plante le décor en premier ,avant d'aller plus avant. Je pense pas que le lecteur pourrait penser que le fait qu'il soit invité par debbouze s'agisse déja d'une polémique ,faut pas abuser. Je comprends mieux tes lourdeurs de style dans tes autres modifs maintenant ,cette volonté de vouloir résumer en une seule phrase ,en une série de juxtapositions déstructurées toute une situation. A mon sens il est préférable de faire des phrases courtes, aérées, et de toute facon quand il ya polémique c'est précisé a quel moment, donc il ne risque pas d'avoir ambiguité a ce niveau la, et si ce n'est fait ,il faut le faire.--fatpunk 20 mai 2005 à 16:19 (CEST)

modif du 24/06/05 :aucune reclamation de marcoo pendant un mois et consensus de deansfa et kest sur ce point donc le sujet est traité.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:11 (CEST)

Point 3 : bétar (traité)

3. Mise en majuscule du B dans Bétar. Quel est le problème ?

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Habituellement, les noms d'associations prennent une majuscule à l'initiale : sur le site de cette organisation, il y a Betar ; sur le net, d'autres graphies existent, comme bétar, Bétar et BETAR. Je ne saurais dire d'où vient l'accent dans bétar ; aussi, j'aurais tendance à préférer la graphie Betar, mais pour moi ce point est sans importance. Gemme 16 mai 2005 à 23:25 (CEST)

Je suis heureux de te l'entendre dire, car tu précisais plus haut que toutes mes modifications posaient problème. En fait, il s'avère que tu n'as de reproche que pour une minorité d'entre elles.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:18 (CEST)

lol ,t'es a peine caricaturale marcoo, il vient dire que c'est sans importance donc ca rentre pas dans les modifs qu'ils te reprochent ,en plus de la dire "minorité" , T'exageres encore ! Enfin bon passons ,c'est sans importance, C'est qui qui a rajouté ce point d'ailluers ,c'est toi marcoo? c'est de l'humour ?

C'est de l'humour renvoyé aux anathèmes de Gemme. Il expliquait que TOUS les points sans exception que j'avais touché lui posaient problème. Et je trouve assez incorrect son comportement qui qualifie purement de simplement la version du 16h05 de "massacre", alors que les objections qu'il a sur cette version sont mineures et/ou assez mal justifiées. De plus, jusqu'à peu, il refusait tout simplement de dire en quoi la vesion ne lui convenait pas ! En guise de "massacre", j'ai neutralisé plusieurs passages, comme celui sur le Zenith ou celui sur Idith Zertal, et rien que poru cela, il fallait que quelqu'un le fasse. Les choses qui disparaissent dans cette version ne sont que les citations in extenso de Debbouze ou Prévost, mais Arnaudus juge au contraire qu'il faudrait entièrement les supprimer (j'en ai fait un résumé).

--Marcoo 17 mai 2005 à 17:50 (CEST)

un peu d'honnetteté qd meme ,marcoo, t'as suprrimé les déclarations de la présidente aussi, sans parler de tes réagencements sans cohérence chronoloqique ,et autres reformulations confuses . Gemme ,il était ptet un peu trop passionné quand il a dit TOUTES tes modifs, mais en meme temps tu aurais du t'en douter que ta modif ,que moi meme j'ai qualifié de "a la limite du vandalisme", pouvait provoquer ce genre d'émoi

--fatpunk 20 mai 2005 à 16:39 (CEST)

Non, la version qui est en discussion est celle de 16h05, qui contient toutes les citations du jugement. C'est cette version-là au sujet de laquelle Gemme disait que j'avais fait un massacre.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:08 (CEST)

La proposition de résolution du point 3 :

- toutes les occurrences de bétar de l'article sont remplacées par Betar
- lien interne sur la première occurrence de Betar

accord. Gemme 18 mai 2005 à 16:32 (CEST)

J'ai fait une proposition précédente : "Bétar", qui est la graphie usuelle de transcription de l'hébreu, merci de commencer par juger celle-là. Si tu n'a rien contre, (ce qui est le cas à moins que tu aies changé d'avis), tenons-nous en à celle-là et inutile de faire une seconde proposition, sauf par esprit de contradiction.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:54 (CEST)

Tiens donc ! Voilà que maintenant, Marcoo connaît la graphie usuelle de transcription de l'hébreu ; et sait aussi écrire « Bétar » mieux que le Betar lui-même sur son site Web !

Pourrais-tu apporter des preuves un peu plus convaincantes de tes dires ?

Car, si au début ce point n'avait pas d'importance pour moi, il en a à présent : c'est la conséquence de tes incessantes chicanes et de ta mauvaise foi.

Je ne suis plus disposé à te croire sur parole. Gemme 19 mai 2005 à 09:50 (CEST)

Je connais des rudiments d'hébreu pour en avoir pris des cours. Au niveau des transcriptions en français, il n'y en a pas d'officielle, comme c'est le cas d'ailleurs pour d'autres langues comme l'arabe. Les deux transciptions existent au niveau de l'accentuation de la lettre Beth, mais l'accentuation est plus souvent utilisée en français, c'est pour cela que je dis "usuelle", car la phonétique en hébreu est bien "bétar" et non "beutar". Maintenant, je ne comprend pas pourquoi tu déclares ce point sans importance et dans le même temps tu mets un veto à ma proposition.

--Marcoo 19 mai 2005 à 10:07 (CEST)

Merci de reconnaître que la graphie que tu proposes ne résulte que de ton appréciation personnelle, et que tu ne peux citer aucune référence utilisant cette graphie.

Conformément à l'usage sur Wikipédia, nous n'en tiendrons donc aucun compte, et nous bornerons à la graphie officielle définie par la branche française de l'organisme dont il est question sur http://www.betarfrance.org, à moins qu'une autre graphie n'existe sur d'autres sites francophones.

Gemme 19 mai 2005 à 11:22 (CEST)

"que tu ne peux citer aucune référence utilisant cette graphie" -> Tu rigoles ou quoi ? Tu ne m'as pas demandé d'en citer ! En voici un : [1]

Je signale que tu reconnaissais toi-même que la graphie que je propose existe sur le net, je te cite : "sur le net, d'autres graphies existent, comme bétar, Bétar et BETAR'"

Avant d'aller plus loin, merci de préciser pourquoi "un point que tu juges sans importance" tu rend aussi agressif.

--Marcoo 19 mai 2005 à 12:41 (CEST)

La graphie de Betar n'a absolument aucune importance pour l'article Dieudonné ; par contre, elle a une importance pour Wikipédia du moment qu'il existe un lien interne vers un article à créer.

Donc, une première solution est de supprimer tous les liens morts vers Betar de l'article Dieudonné.

L'alternative est de déterminer la graphie correcte, puis de créer l'article Betar dans la foulée afin d'éviter de recommencer ce débat une nouvelle fois à propos d'autres articles où cette organisation serait citée.

Le journal Le Monde n'étant une publication du Betar, ni celle d'organisations connexes, les articles du Monde ne font pas référence pour ce qui concerne l'orthographe du mot Betar, ni en ce qui concerne l'orthographe en général, comme nous avons pu le constater à propos du mot prix.

Si tu ne peux fournir de référence plus sérieuse, nous en resterons à la graphie Betar. Gemme 19 mai 2005 à 17:42 (CEST)

Champion de la mauvaise foi. Tu disais que ce point était sans importance, maintenant tu dis qu'il en a une qui rend impossible ma version, tu te contredis. Tu pourrais au moins avoir l'honneteté de reconnaitre que tu as changé d'avis. Tu me réclamais simplement de donner des sites francophones qui utilisent la graphie que je propose, maintenant que je t'ai donné le site du Monde, tu me dis que le site du Monde n'est pas un site sérieux sur ce sujet.

J'accepte "Betar" car ce point est très éloignée des formules non-neutres qu'il faut virer de la version que vous défendez, et que contrairement à toi, je ne bloquerai pas le débat sur des questions d'avoir le dernier mot. D'autant que comme la graphie précédente, "bétar", était erronée elle sans l'ombre d'un doute, on est bien dans le cas où aucun "massacre" n'a été fait à l'article come tu voulais le faire dire.

--Marcoo 19 mai 2005 à 18:00 (CEST)

Les 2 intervenants identifiés de la section Point 3 : bétar ayant donné leur accord, ce point est donc considéré comme traité. Cette section est donc close, et ne doit plus accueillir de nouvelles interventions ; la section Conclusion est destiné à accueillir les éventuels commentaires additionnels. Gemme 19 mai 2005 à 20:44 (CEST)

Encore une fois, tu pourrais attendre que l'intervenant 82.229.xxx.xxxt exprimé positivement avant de décréter que le point est clos. Que je sache, les interventions et les avis ne sont pas interdits aux IP anonymes. Sachant de plus, d'après le propos de l'intéressé qui fait référence à une précédente intervention, cet intervenant semble être Fatpunk.

"et ne doit plus accueillir de nouvelles interventions" -> il me semble que 82.229.xxx.xxx peut s'exprimer s'il le souhaite, et moi-même tant que tous les avis ne sont pas rendus.

--Marcoo 19 mai 2005 à 21:01 (CEST)

La procédure de règlement du conflit implique qu'un intervenant puisse être identifié, ce qui s'avère impossible dans le cas d'une intervention d'IP aussi ancienne. Ce point est définitivement traité. Gemme 19 mai 2005 à 22:19 (CEST)

L'intervention de 82.229.xxx.xxx est identifiée par son IP. Je ne vois pas quel est ton problème avec ça. Et je ne vois pas ce que l'ancienneté de l'intervention (2 jours) a à voir là-dedans. Peux-tu être plus clair ?

--Marcoo 19 mai 2005 à 22:28 (CEST)

Un numéro d'IP est attribué par le FAI lors de la connexion, et généralement ne dure que le temps de celle-ci. La plupart du temps, lors d'une connexion ultérieure, la même personne aura un numéro d'IP différent. Donc, le résultat, c'est que n'importe qui peut prétendre être intervenu précédemment sous un numéro d'IP, y compris des utilisateurs avec pseudo. Gemme 19 mai 2005 à 22:50 (CEST)

Tu veux dire que si l'IP en question ré-intervient, tu mettras en doute qu'il s'agit de quelqu'un possédant une IP fixe et tu refuseras de considérer qu'il s'agit du même intervenant ?

Ensuite, si Fatpunk le confirme, n'es-tu pas d'accord pour considérer qu'il est l'auteur de cette intervention ?

J'ajoute que ton choix de clore suppose qu'il y a une date et heure limite pour intervenir sur un point, et qu'il ne vaut mieux donc pas s'absenter avec toi. Cela n'a été défini nulle part. Le but n'est pas de clore le plus vite possible les points mineurs, mais d'avancer dans le débat et vers des compromis. A ce sujet, j'attends tes avis sur des propositions faites sur un certain nombre de points.

--Marcoo 19 mai 2005 à 22:53 (CEST)

Qu'est ce qu se passe ! Encore cette histoire d'accent aigu sur Betar ou pas ?Sur le site du betar ,il y a pas d'accent ,je crois que c'est les mieux placés pour connaire la bonne orthographe donc voila. Sinon l'adresse ip c'était la mienne. Je donne mon soutien a celui qui pense qu'il fo pas d'accent sur Betar.--fatpunk 20 mai 2005 à 16:39 (CEST)

Point 4 : les attendus

4. Remplacement de "La présidente du tribunal déclare :" par "Figurent parmi les attendus du jugement les appréciations suivantes :". Quel est le problème de cette précision ?

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Le problème est qu'il ne s'agit aucunement d'une précision, mais d'un dénigrement de la chose jugée.

Une décision de justice comprend essentiellement l'exposé et les attendus du jugement. Il n'y a pas de place pour des commentaires spécieux, comme le suggère ta nouvelle formulation.

Et si la présidente du tribunal lit effectivement la décision en séance, je ne vois pas pourquoi cette précision devrait être supprimée.

Ici, tu supprimes une information précise pour la remplacer par ton appréciation personnelle des extraits cités. Gemme 17 mai 2005 à 12:05 (CEST)

Les attendus d'un jugement consistent en des appréciations du tribunal. Je ne porte nullement un jugement sur ces appréciations. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que je dénigre ces appréciations. Tu vois des choses qui n'existent nulle part ("mon appréciation des extraits cités"). De plus, je truove que la formulation "La présidente du tribunal déclare" n'est pas très encyclopédique. En plus, on perd l'info qu'il s'agit des attendus du jugement.

--Marcoo 17 mai 2005 à 12:16 (CEST)

Je propose qu'on dise ,pour mettre tout le monde d'accord : "la présidente déclare dans ses attendus de jugements :" Ca me parait bien !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:38 (CEST)

Les attendus de jugement ne sont pas ceux spécifiquement de la présidente, mais de ceux de l'ensemble du jury, ou du tribunal s'il l'on veut. De plsu le verbe "déclare" utilisé dans ce cas-ci n'est pas très encyclopédique. Il ne s'agit pas d'une "déclaration".

Je ne vois toujours pas ce que l'on reproche à ma formulation : "Figurent parmi les attendus du jugement les appréciations suivantes"... Si c'est le mot appréciation qui gene, on peut trouver autre chose.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:32 (CEST)

Dans la rubrique 2000 "il y déclare", c'est sobre, efficace .J'ai fait une petite recherche aussi rien que pour toi ;)google regarde dans mitterand déclare ,bush déclare ,romano prodi déclare ,etc... . de phrases !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Quand un président de tribunal lit les attendus d'un jugement, ce n'est pas une déclaration qui pourrait être personnelle, il lit un texte établi par le jury. Parler de "déclaration" pourrait laisser entendre que la présidente a pris la responsabilité de propos (qu'elle aurait donc pu tenir ailleurs qu'à l'énoncé des attendus), c'est pas très précis. Je préfère donc une formule qui évoque qu'il s'agit d'attendus du jugement, par exemple : "Le jugement comporte les attendus suivants :".

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:13 (CEST)

Rien n'empêche de conserver la forme initiale :

La présidente du tribunal énonce les attendus du jugement :

Gemme 18 mai 2005 à 17:13 (CEST)

La forme initiale comportait "déclare" qui je trouvais inexacte. J'ai fait une autre proposition ("Le jugement comporte les attendus suivants :"), merci de te prononcer dessus et dire ce qui ne te convient pas.

--Marcoo 18 mai 2005 à 18:09 (CEST)

Tu indiques précédemment ce que tu reproches à la formulation de la version de référence ; ma proposition tient compte de toutes tes critiques en apportant un minimum de modifications par rapport à cette formulation initiale.

Qu'est-ce qui ne va pas encore ?

Gemme 19 mai 2005 à 11:14 (CEST)

Ce qui ne va pas est que tu la joues perso ici. J'ai fait une proposition, si elle ne te convient pas tu es prié de donner une raison argumentée, et non pas de zapper ma proposition. Si elle te convient, je ne vois pas l'intéret autre que ton égo de faire une seconde proposition.

--Marcoo 19 mai 2005 à 12:32 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Ma proposition est nécessaire, vu que tu ne tiens aucun compte de mes remarques formulées en début de section. Donc, une nouvelle fois, j'attends ton avis sur ma proposition. Gemme 20 mai 2005 à 02:43 (CEST)

La présidente du tribunal énonce les attendus du jugement ! Ca me parait bien ,ca fait un bon compromis avec marcoo qui garde "les attendus de jugement " et gemme qui "la présidente du tribunal" (elle etait mignonne au moins ! ;)--fatpunk 20 mai 2005 à 16:44 (CEST)

modif du 25/06/05 : les attendus de jugement a été gardé, et presidente du tribunal aussi pour un compromis entre gemme et marcoo.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:14 (CEST)

Point 5 : l'avocat

5. Remplacement de "François Roux, l'avocat de Dieudonné, commente cette décision :" par "François Roux, avocat de Dieudonné, commente alors cette décision :". A moins que Gemme ait envie d'écrire un article sur François Roux, je ne vois pas l'intérêt de wikifier le nom.

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Ce n'est pas la suppression du lien qui pose problème, mais le changement de formulation. Nous sommes donc d'accord pour :

François Roux, l'avocat de Dieudonné, commente cette décision :

Gemme 17 mai 2005 à 00:04 (CEST)

C'est parce que j'ai rajouté "alors" que j'ai "massacré" l'article ? :-)

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:01 (CEST)

Arrete de caricaturer Marcoo, perso je vois pas de probleme sur le alors, mais par contre je suis pour le wikifage de francois roux , qui a particpé sur des affaires médiatisés ,josé bové, et autres !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:41 (CEST)

ok, mais alors pour que cela ne soit pas un lien superflu, je t'invite à écrire un article sur lui.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:34 (CEST)

La proposition de résolution du point 5 :

- aucun changement (page de référence :
  Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala)

accord. Gemme 18 mai 2005 à 16:40 (CEST)

Etant donné que j'ai justifié mes modifs, tu es prié de dire ce qui ne va pas dans ma proposition avant d'en proposer une seconde.

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:51 (CEST)

Désolé, mais tu n'as rien justifié du tout. En tête de page, tu indiques que ton désaccord porte en fait sur la wikification du nom de l'avocat ; désaccord que tu lèves après la création de l'article sur François Roux.

Tu continues à inverser les rôles. C'est toi qui introduit des changements, et c'est à toi de les justifier si tu veux les incorporer à la version de référence. Gemme 18 mai 2005 à 17:19 (CEST)

La proposition justifiée que j'ai faite est la suivante :

- Je n'ai pas de préférence sur la wikification, sauf qu'il serait préférable qu'un article soit alors créé, sinon la wikification est selon moi superflue,

- je propose le retrait de l'article sur avocat puisque Dieudonné pourrait avoir d'autres avocats

- enfin, l'ajout de "alors" pour fluidifier la lecture.

Si cette proposition ne convient pas, merci de dire pourquoi et d'argumenter.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:34 (CEST)

suivre le lien en début de section permet de s'assurer que l'article est créé ;
effectivement, Dieudonné pourrait avoir eu d'autres avocats dans le passé, ou postérieurement à ce jugement ; mais là, nous sommes en train de parler d'une affaire particulière, pour laquelle la formulation actuelle précise que Dieudonné était défendu par un seul avocat ; par conséquent, soit tu nous donnes les noms des autres avocats de Dieudonné sur cette affaire-là, soit tu t'écrases sur ce point et nous conservons l'article défini ;
désolé, mais les adverbes ne sont pas des attributs de fluidification d'un texte, mais sont censés apporter un éclaircissement au lecteur ; étant donné que tu ignores parfaitement à quel moment et dans quelles circonstances l'avocat a fait ce commentaire, je pense nous pouvons nous dispenser de ton alors, alors que tu t'avères incapable d'en expliquer la signification.

Gemme 19 mai 2005 à 11:39 (CEST)

"soit tu t'écrases sur ce point" -> Je ne discute pas de modification sur un article en étant constamment agressé. Soit tu te calmes et le débat continue sereinement, soit j'arrête tout en on en réfère à un comité d'arbitrage, ce qui serait vraiment dommage.

--Marcoo 19 mai 2005 à 12:47 (CEST)

Dans ce cas on précise qu'il s'agit de l'avocat sur cette affaire.

L'avocat a fait sa déclaration à la suite du jugement et à propos de celui-ci. Le "alors" est donc parfaitement justifié.

Attente des avis sur ma proposition.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Qu'est ce que c'est ce délire , encore! "L'avocat sur cette affaire", c'est a mon sens un pléonasme, évidemment que c'est l'avocat sur cette affaire ,c'est pas l'avocat de l'affaire dutroux. Marcoo ,c'est vraiment des enfantillages a ce niveau la, c'est quoi ces reclamations grotesques. C'est manifeste de ton manque de bonne volonté . Pour le "alors", je donne mon accord en revanche. Il faut juste que gemme ,accepte le "alors " et ce point est réglé.--fatpunk 20 mai 2005 à 16:54 (CEST)

Aucune modif sur ce point ,vu qu'il n'y a pas de réaction depuis plus d'un mois.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:17 (CEST)

Point 6 : Mes excuses (traité)

6. Déplacement de "Dieudonné revient largement sur ces affaires et sur ce qu'il qualifie de « lynchage médiatique » dans un spectacle intitulé Mes excuses" à la fin du praragraphe des controverses de 2003, ce qui est plus cohérent.

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C'est au contraire totalement incohérent avec l'organisation de la section de l'article qui, découpée par année, est organisée de façon chronologique et non thématique.

Dieudonné est une personne, et ses actions et réactions résultent de la prise en compte de multiples événements ; la présentation chronologique me paraît indispensable pour permettre au lecteur d'y comprendre quelque chose (et ici, la projection dans le futur n'apporte rien à l'exposé ; par contre, elle embrouille le lecteur). Gemme 17 mai 2005 à 00:13 (CEST)

Bah non, le découpage que tu proposes sera illisible, puisque si une affaire s'étale sur 5 ans, il y a aura des morceaux un peu partout.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:04 (CEST)

Tu caricatures encore marcoo, il s'agit juste du spectacle mes excuses, c'est tout ! Sinon ,je suis d'accord comme marcoo ,de laisser cette phrase a la fin !Ca montre bien qu'il résume dans ce spectcale tout ce qui s'est passé avant !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:46 (CEST)

Si une affaire s'étale sur 5 ans, il faut sans doute regrouper les éléments concernant cette affaire, mais au sein d'une sous-section parfaitement identifiée ; pas dans une chronologie avec un découpage année par année. Le texte de l'article concernant le spectacle Mes excuses est suffisamment développé pour laisser toutes les informations relatives à ce spectacle ensemble. Nous n'écrivons pas un feuilleton télévisé et nous n'avons pas à évoquer les prochains épisodes pour améliorer l'audience. Gemme 18 mai 2005 à 15:47 (CEST)

Je suis plutot d'accord avec l'argument de Fatpunk : la phrase se rapporte à tout ce passé, passé qui est largement évoqué dans ses multiples rebondissements dans le spectacle "Mes excuses", il est donc plus logique de la laisser à la fin.

--Marcoo 18 mai 2005 à 15:51 (CEST)

Dans ce cas, je préconise la rédaction suivante :

Fin 2004, Dieudonné reviendra largement sur ces affaires et sur ce qu'il qualifie de « lynchage médiatique » dans un spectacle intitulé Mes excuses.

Gemme 18 mai 2005 à 16:51 (CEST)

Si ca t'amuse. Je n'ai pas compris ce qui te genait dans ma proposition, à part le désir de me contredire. Je trouve un peu dommage d'utiliser un futur alors que tout l'article est au présent de narration, mais c'est ok. On peut donc considérer que le point est résolu ?

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:59 (CEST)

Proposition de résolution du point 6 :

- suppression du texte suivant de la sous-section 2004 :
  Dieudonné revient largement sur ces affaires et sur ce qu'il
  qualifie de « lynchage médiatique » dans un spectacle intitulé
  Mes excuses. »

- ajout du texte suivant en fin de sous-section 2003 :
 Fin 2004, Dieudonné reviendra largement sur ces affaires et sur ce
 qu'il qualifie de « lynchage médiatique » dans un spectacle intitulé
 Mes excuses.

accord. Gemme 18 mai 2005 à 18:09 (CEST)

accord, puisque j'ai déjà dit plus haut que j'étais d'accord --Marcoo 19 mai 2005 à 07:26 (CEST)

Les 2 intervenants de la section Point 6 : Mes excuses ayant donné leur accord, ce point est donc considéré comme traité. Cette section est donc close, et ne doit plus accueillir de nouvelles interventions ; la section Conclusion est destiné à accueillir les éventuels commentaires additionnels. Gemme 19 mai 2005 à 11:46 (CEST)

et Fatpunk, il ne peut pas s'exprimer ? il est pourtant inetrvenu sur le point 6.

"et ne doit plus accueillir de nouvelles interventions" -> Ta volonté de te la jouer le maître des procédures est agaçante. Sois moins directif, s'il-te-plait.

--Marcoo 19 mai 2005 à 12:25 (CEST)

accord --fatpunk 20 mai 2005 à 16:55 (CEST)

Point 7 : plainte contre X

7. Ajout sur "Dieudonné dépose plainte contre X..." : "Enfin, à la suite de l'affaire de l'émission On ne peut pas plaire à tout le monde, Dieudonné dépose plainte en 2004 contre X" et insertion de cette partie dans le praragraphe 2003 puisque c'est toujours lié à l'émission de Fogiel de 2003. En quoi cela pose problème à Gemme ?

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Le problème est que ton ajout est inutile et rend le texte parfaitement incompréhensible.

Si tu évoques un événement, celui-ci doit pouvoir être parfaitement identifié, ce qui n'est pas le cas d'une émission de télévision régulière sans précision de date. De plus, je ne vois pas pourquoi il faudrait être téléphile pour comprendre cet article.

Conclusion : encore une intervention nuisible de Marcoo. Gemme 17 mai 2005 à 12:26 (CEST)

La seconde affaire est liée à la première, au cas où tu n'aurais pas remarqué. Cf également mes commentaires à Fatpunk sur l'autre page.

--Marcoo 17 mai 2005 à 12:33 (CEST)

La je suis pas d'accord! c'est pas l'affaire de l'émission on ne peut pas plaire a tout le monde , ce sont deux affaires différentes ,faut pas tout mélanger d'un coté on a le sketch polémique , d'ailleurs j'y pense il faudrait préciser qu'il a recu une standing ovation apres ce sketch, et d'un autre coté il ya l'affaire des faux SMS de fogiel OU des SMS truquées au choix !Un autre qui me gene ,voire me fatigue chez toi (scuse) c'est ta manie de mélanger la chronologie des évenements, tu dis (enfin c'est moi a la base) qu'il porte plainte et apres tu expliques l'affaire des faux SMS! Honnetement c'est pas trop grave ,mais mon petit cerveau il aime bien les choses ordonées ! --fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

OK, je propose de remplacer "Enfin, à la suite de l'affaire de l'émission" par "Enfin, une autre controverse sur une autre émission de Marc-Olivier Fogiel". Pour la chronologie je n'ai pas eu l'impression de mélanger mais je vais relire.::--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

tu compte aller loin comme ca !Franchement tu t'enfonces dans ta mauvaise foi , "une autre controverse sur une autre émission" a une autre date avec une autre météo ! tu compte aller loin comme ca ! Une fois de plus la lourdeur de ton style est symptomatqique de la confusion que tu veux instaurer dans cet article !Pour la chronologie, mdr, t'aurais pu relire avant de répondre non ? Faut Que tu fasses un effort ,marcoo ,sinon on va pas s'entendre, je vois pas pourquoi tu t'obstines a voulir faire des longues phrases confuses ,désordonnées chronologiquement, des petites phrases relises dans le bon ordre ,c'est mieux non ? c'est plus simple a lire et a comprendre --fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Les deux affaires sont liées puisque les SMS ont été écrits à la suite de l'émission qui contenait le sketch. J'ai simplement voulu faire cette liaison sinon personne ne peut comprendre d'où sort cette histoire de SMS. Et ces SMS se rapportent à la prestation de Dieudonné dans l'émission précédente. J'ajoute de la clarté dans l'enchaînement des faits et non de la confusion, et je ne vois pas ce que mon style a de lourd. Et si tu trouves des phrases confuses, précise lesquelles.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:11 (CEST)

dans ma version ,on précise bien que c'est une émission "best of" qui se passe une une semaine apres .Et c'est ton point de vue de penser qu'il ya un lien direct entre ce sketch et ces SMS. Les SMS étant truqués ,il s'agit surtout d'une volonté de la production , face aux pressions qu'ils ont subi pendant une semaine , de décridibiliser dieudonné par des faux messages censé venir des spectateurs, et en en supprimant en plus tous les messages positifs concernat dieudo !Pour moi L'affaire dieudo ,a vraiment commencé a partir de cette histoire de faux SMS ,car au début personne ne se doutait que c'était des faux, et tout le monde a pensé qu'une majorité de gens étaient indignés et certains se sont mis a condamner dieudo ,sans meme avoir vu le sketch ,ce serait ce que par la présence de ces Faux SMS ,injurieux et racistes !C'est quand meme grave d'inventer des SMS du genre "le pen dieudo meme combat" par exemple, les gens quad ils ont vu ca ,ils ont du se dire:

Wow ,ce sketch la semaine derniere il devait etre sacrément horrible pour que des gens disent ca t'as vu le sketch dieudo la semaine derniere non ca devait etre quelque chose, il parait qu'il a dit que les juifs étaient des nazis Les pauvres juifs qui ont vécu la shoah c'est vraimlent pas bien pour eux c'est vraiment un antisémite ce dieudo !

Voila comment prend forme une belle sauce, bien nauséabonde !Les asso ,notamment les asso sionistes, ont réagi avant, meme le mrap, mais perben a réagi bien apres, la rumeur s'est installé bien apres, l'opionion public a réagi bien a pres, c'est pour ca qu'on a entendu tout et n'importe quoi, car des gens l'ont condamné sans avoir vu le sketch ,en se basant sur la rumeur alimenté par ces faux SMS entre autres ,et qu'on a vu des articles parlé de "rabbin nazi" , de "heil israel", de voir poindre l'argument de la shoah (on se demande pkoi),... le truc un peu limite c'était le salut fascise ,qui a duré un quart de seconde en fin de sketch ! Mais bon, c'est un personnage extremiste qui fait ce geste, c'est comme quand robin joue la mélanophobe primaire, on va pas lui faire porter les propos horribles de son personnage !Elle dénonce des racistes anti noirs en faisant ca ! La c'est pareil ,dieudo dénonce des juifs extremistes ! Malheureusement ,la conscience collective a du mal a admettre que certains juifs puissent etre des extremistes, pourtant ils existent et il faut les dénoncer !Dieudo ,par le bias de l'humour permet de faire tomber des tabous, d'agir comme une soupape permettant de faire baisser cette hypertrophie de la morale !Il permet de faire baisser l'antisémitisme ,car en dénoncant les extremes ,il évite les amalgames entre ces extremes et les juifs dans son ensemble. c'est assez terrible ce que je vais dire ,mais il faut croire que ces organisation ne veulent pas que l'antisémitisme baisse et sont prets a faire feu de tout bois pour bien montrer que la france est un pays antisémite, pour ramener les francais de confession juive au pays (alya), ou pour renforcer cette identité de "etre juif" chez les francais de confession juive. les gens en viennent a se demander ,c'est quoi etre juif ,c'est etre persécuté ,meme si cette logique est diabolique, et pour etre persécuté il faut un persécuteur, donc dieudo est un des nombreux "persécuteurs" ! Ces organsations sionistes prennet en otage les francais de confession juive, en jouant la carte du chantage a l'antisémitisme, tout ca pour servir des interets étrangers au mépris de ceux de la france !

Je suis parti en freestyle , dans mon élan ,mais voila ce que je pense en gros !--fatpunk 18 mai 2005 à 15:20 (CEST)

"c'est ton point de vue de penser qu'il ya un lien direct entre ce sketch et ces SMS" -> non, ce n'est pas un point de vue car je te vois mal contester que ces SMS ne faisaient pas référence à l'émission précédente et au sketch. Qu'ils soient truquées n'emepche pas qu'ils ont un lien avec le sketch, puisqu'ils le commentent. Je suis d'accord avec une grande partie de ton intervention, mais il se trouve que j'ai vu ce sketch en direct, donc ma vision n'est pas celle de celui "qui a entendu parler de", et puisqu'on en est aux confidences, je n'ai pas trouvé sketch choquant mais juste maladroit (Dieudonné voulait jouer le rôle d'un sioniste ultra au sens politique, mais le vetement qu'il a pris n'est pas celui des sionistes ultra, plutot des rabbins, et le salut fasciste, qu'il dure un 1/4 de seconde ou pas, est maladroit car ce rapprochement n'est pas pour moi pertinent).

--Marcoo 18 mai 2005 à 15:27 (CEST)

Pour en revenir à ton ajout, nous n'en voulons pas. Donc, soit tu fais une contre-proposition, soit tu nous expliques clairement ce que tu voulais faire, soit tu abandonnes ta modification. Gemme 18 mai 2005 à 15:37 (CEST)

Merci de préciser en quoi cela te dérange qu'il soit fait un lien chronologique avec le sketch, étant donné que les SMS parlent directement du sketch de la semaine d'avant. Je ne peux pas faire de proposition si je ne comprends pas ton grief...

--Marcoo 18 mai 2005 à 15:46 (CEST)

Attente d'arguments.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

«le vetement qu'il a pris n'est pas celui des sionistes ultra, plutot des rabbins» ,une cagoule et un treillis ca ressemble a un rabbin d'apres toi ? , le seul truc qui ressemble a un juif c'est le chapeau avec des papillottes ,je rappelle que ce genre d'accessoires est en vente libre dans les boutiques de farce et attrape ,mais comme le dit le tribunal ,on ne peut pas occulter un élement d'un autre. Le chapeau montre que c'est un juif ,et le treillis et la cagoule montre que c'est un extremiste ,donc ,conclusion c'est un juif extremiste, c'est clair. Voila pour ton argument.

Pour l'affaire du faux SMS ,je propose aussi de rajouter en 2003 que fogiel s'est excusé pour ce sketch et qu'il a passé a ce moment les faux SMS. Apres en 2004 ,on précise que dieudo porte plainte ,ca nous donnera meme l'occasion d'alléger un peu la phrase car on aura déja précisé avant de quoi il s'agissait.--fatpunk 20 mai 2005 à 17:09 (CEST)

modif du 24/06/05 : conformément a ma proposition du 20 mai et vu qu'aucun réclamation n'a été faite depuis ,respect de la chronologie et rajout des excuses de faugiel--fatpunk 24 jun 2005 à 16:19 (CEST)

Point 8 : les SMS

8. Remplacement de "Parmi les SMS incriminés :" par "Les SMS incriminés étaient, entre autres :". Quel est le problème ?

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Le problème est que je ne partage pas ta devise : « Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué » . Tu souhaites remplacer une formulation courte et claire, par ta formulation absconse et ambiguë : pourquoi faire ?

Gemme 17 mai 2005 à 00:19 (CEST)

En quoi ma formulation est absconse et ambiguë ? Je préfère mettre une phrase avec un verbe, comme on me l'a appris en cours de français. Si la formule sujet-verbe-complement est absconse pour toi, c'est effectivement problématique.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:06 (CEST)

C'est pas un probleme majeur, mais c'est vrai que t'as tendance a supprimer d'un coup des paragraphes entiers et dans le meme temps tu as tendance a allourdir des formulations! C'est bizarre !mais bon ,la dessus ,c'est pas très grave mais juste inutile et dommage !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:56 (CEST)

Je n'alourdis pas une formulation, mais améliore le style : les phrases nominales (phrase sans verbe), ca fait un peu léger dans une optique encyclopédique. Mettre un sujet, un verbe, un complément, ça n'est pas ce que j'appelle alourdir une phrase..

Quant aux paragraphes que j'ai supprimés dans la version en discussion, il ne s'agit que des commentaires au sujet desquels Arnaudus estime qu'il faudrait les supprimer entièrement.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:15 (CEST)

Proposition : je propose de mettre "Les SMS incriminés étaient, entre autres :", en l'absence de désaccord sérieux. Merci de justifier tout désaccord.

--Marcoo 18 mai 2005 à 18:14 (CEST)

Le français permet de construire des phrases correctes sans verbe ; ici, il s'agit juste d'introduire une énumération, et la phrase est correcte et précise. Par contre, un lecteur qui lit entres autres dans ta version se demande si cela concerne les SMS incriminés, ou bien l'ensemble des SMS ; ta version est lourde et confuse. Gemme 18 mai 2005 à 18:16 (CEST)

"Par contre, un lecteur qui lit entres autres dans ta version se demande si cela concerne les SMS incriminés, ou bien l'ensemble des SMS" -> N'importe quoi. Un lecteur qui lit cette phrase ne peut y voir qu'un sens : qu'il y a ces SMS-là parmi ceux qui sont incriminés. Aucun changement de sens par rapport à la phrase précédente.

Tu donnes vraiment l'impression de vouloir absolument trouver quelquechose pour justifier ton jugement comme quoi toutes mes modifications te posaient problème, mais ça devient franchement puéril. Ma version n'est ni lourde ni confuse. C'est de la langue française tout ce qu'il y a de plus simple, avec un sujet, un verbe et un complément, et une apposition, "entre autres". Est-ce l'utilisation de l'apposition qui est trop compliquée pour toi ? Quant à s'abstenir de phrase nominale, c'est plus logique dans le cadre d'une encyclopédie. C'est comme pour les phrases exclamatives, c'est du français correct, mais tu n'en trouveras pas dans une encyclopédie.

--Marcoo 18 mai 2005 à 22:15 (CEST)

Attente d'arguments.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Tous tes arguments sont inexacts ; les encyclopédies contiennent tout aussi bien :

des phrases sans forme verbale, notamment dans les énumérations ;
des phrases exclamatives, notamment dans les citations.

Si tu n'en trouves pas dans ton encyclopédie, c'est qu'il s'agit en fait d'un abécédaire. Gemme 20 mai 2005 à 02:49 (CEST)

"* des phrases exclamatives, notamment dans les citations" -> bon, là c'est de la mauvaise foi évidente, puisqu'il est bien entendu que je ne remet pas en cause le fait de laisser la ponctuation aux citations.

"Si tu n'en trouves pas dans ton encyclopédie, c'est qu'il s'agit en fait d'un abécédaire"

OK, laisse tomber, on n'est ici pour trouver un compromis et discuter, pas pour se lancer des sarcasmes constamment. Vu l'état d'esprit qui règne, je crois qu'il est impossible avec toi que j'obtienne des compromis, quoique je pense que j'aurais pu trouver un accord si j'avais discuté avec Fatpunk et Kest, qui pourtant avaient d'importants désaccords avec moi. J'estime avoir fait des efforts conséquents pour expliquer mes modifications et les justifier, mais un désaccord notamment sur les formes exclamatives me semble insurmontable. Dans ces conditions, parce que la page Dieudonné est bloquée et qu'il faudra bien la débloquer un jour, je ne vois rien d'autres que de faire appel au comité d'arbitrage. J'ajoute que je vais être absent quelques jours et donc ne pas pouvoir intervenir jusqu'à dimanche ou lundi.

--Marcoo 20 mai 2005 à 08:22 (CEST)

Vu le coté anecdotique de ce point ,j'ai reforumlé la phrase comme ca :"un bandeau SMS est diffusé laissant apparaitre :dieudo...". Je crois qu'il ya pas de probleme a ce niveau la et devrait traité ce point--fatpunk 24 jun 2005 à 16:24 (CEST)

Point 9 : negriers de la banque

9. Remplacement de

"La phrase incriminée est extraite d'une interview réalisée juste après l'attaque de jeunes, supposés appartenir au bétar et à la LDJ, sur son public pendant son spectacle du 5 février 2004 à la Bourse du Travail de Lyon. D'après Dieudonné, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent » désignent ceux qui ont terrorisé ses spectateurs lors de cette attaque et particulièrement ceux qui financent ces organisations (livre Dieudonné. Entretien a coeur ouvert d'Olivier Mukuna)."

par

"Cette interview, réalisée peu de temps après une agression contre son public pendant son spectacle du 5 février 2004 à la Bourse du Travail de Lyon, de la part d'activistes supposés du Bétar et de la LDJ, provoque une polémique concernant les personnes que vise Dieudonné quand il évoque les « négriers reconvertis dans la banque ». D'après l'intéressé, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent » désignent ceux qui ont terrorisé ses spectateurs lors de cette l'attaque, et particulièrement ceux qui financent les mouvements supposés à l'origine de ces agressions."

J'ajoute donc la précision que c'est particulièrement le terme "négriers reconvertis dans la banque" qui a déclenché le plus de polémique. Quant à la source du livre de Mukana, on peut la mettre, bien que je ne vois pas un intérêt évident car cela alourdit la phrase.

Quel est donc le problème sur ma ré-écriture du paragraphe ?

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L'objet de ce paragraphe, qui fait suite aux citations des propos faisant l'objet de poursuites judiciaires, est d'indiquer les circonstances dans lesquels ces propos ont été formulés, et de présenter un début d'explication de la part de Dieudonné.

Son objet n'est pas de décrire la nature de la polémique, et ton appréciation personnelle sur celle-ci est donc parfaitement hors sujet dans ce paragraphe.

De plus, tu remplaces attaque de jeunes, supposés appartenir au bétar et à la LDJ par agression et plus loin de la part d'activistes supposés du Bétar et de la LDJ. Non seulement tu masques la réalité, mais tu emploies délibéremment le terme agression à la place du terme correspondant au verbe utilisé par Dieudonné dans les propos cité.

Ta réécriture du paragraphe est, une de fois de plus, nuisible. Il s'agit de pure manipulation de ta part. Gemme 17 mai 2005 à 13:10 (CEST)

"ton appréciation personnelle sur celle-ci est donc parfaitement hors sujet dans ce paragraphe" -> Je ne porte aucune appréciation personnelle dans ce paragraphe. Ton imagination te joue des tours. Comme le fait que j'aurais masqué une réalité, mais tu ne dis pas laquelle. Par ailleurs, ce n'est pas toi qui décrete qu'un paragraphe ne doit aborder que tel point et pas tel autre. Cesse un peu ce comportement autoritaire.

--Marcoo 17 mai 2005 à 13:51 (CEST)

Alors la c'est une bonne question ! Qu'est ce qui provoque la polémique ? le fait qu'on se demande quelles sont les personnes que visent dieudonné ,ou le fait que la plupart des médias ont occulté le contexte de la déclaration, occulté le début de la déclaration ,et a largement laissé entendre si ce n'est avoir carrément dit ,"les juifs sont des négries de la banque" ? Honnetement, quasiment personne a pensé ou meme imaginer au début qu'il parlait des gars du betar ou de la LDJ, la polémique elle est simplement venu du fait que tout le monde a pensé qu'il a dit "les juifs sont des negriers de la banque" car simplemnt repris comme tel dans les gros titres de nos torchons nationaux ! A mon avis ,il est préféable de dire dans l'ordre que les médias ont occulté le contexte ,occulté le début de l'interview ,ont largement déformé les propos par "les juifs sont des négriers dans la banque" puis polémique puis explication de dieudonné dans le livre et bien après! Pour le livre de Mukuna ,je préfère le laisser et meme rajouter que l'explication de dieudo n'a été diffusé sur aucun journal ,ne bénéficiant d'aucun droit de réponse au moment de la polémique ! En ne précisnat pas le livre de mukuna ,on laisse entendre que dieudo a pu s'expliqer médiatiquement sur ses propos ce qui est inéxact !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Quand quelqu'un dit au sujet du Betar que ce sont des "négriers reconvertis dans la banque", il y a de quoi ne rien comprendre. Qui est négrier ? les militants du Betar sont des négriers ? Ou alors Dieudonné reproche à des personnes que leurs arrières grands-parents aient été négriers ? ils y sont pour quelquechose ? C'est bizarre comme insulte de faire référence aux ancêtres des personnes. Je trouve cela même douteux, cela signifierait qu'il y a des responsabilités collectives. Et pour Dieudonné, travailler dans la banque est un reproche. De plus, j'ignorais que les militants du Betar travaille dans la banque. Ou même que ceux qui les financent travaillent dans la banque. Si Dieudonné se voit refuser un droit de réponse, il peut porter l'affaire en justice. D'où tiens-tu qu'il s'est fait refuser des droits de réponse ?

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

Parfait ,ce que tu viens de dire justifie totalement la nécéssité de remettre l'intervention en entier ,dans ce cas qui est un des points centraux de la polémique, et ne permettre aucune suspicion possible :

« Ils insultaient les spectateurs, ils m'insultaient moi. Pire, ils ont commis un attentat. Que le Crif (Conseil représentatif les institutions juives de France) ne condamne pas et excuse même ! Un homme a été arrêté, lui fait partie de ces mouvements l'extrême droite sionistes, raciste et xénophobes, "Sale nègre les juifs auront ta peau", voilà le genre de slogans que j'ai entendus.

Ce sont des organisations mafieuses. Dans ces ligues juives (partie a partir duquel ,des journaux comme libération ont découpé le texte)ce sont tous des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle, et aujourd'hui l'action terroriste. Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des noirs et l'esclavage. »

Je suppose que tu découvres pour la premiere fois ,cette citation en entier, et je suppose que meme toi ,peut admettre que cette citation mise dans son intégralité ne souffre d'aucun doute possible !Ca confirme que ce sont bien les médias qui ont déclenché la polémique en n'occultant le fait qu'il avait été attaqué, qu'une petite fille marocaine avait été blessé ,qu'il avait été traité de sale négro, qu'il s'agissait bien de ses organisations mafieuses pas seulement le betar et particuliermeent ceux qui financenet ce genre d'organsiations ! On voit bien l'hypocrisie médiatique ,on ne s'indigne pas d'une attaque terrroriste, d'une petite fille blessé au visage par de l'acide, avec sans doute des sequelles a vie, on ne s'indigne pas de termes comme "sale negro" ,mais on s'indigne de dire que ces milices et les dirigeants de ces milices sont des negriers reconvertis dans la banque ! On défend plus facilement des extremistes que des citoyens francais terrorisés et meme blessés !Et sur la fait qu'ils soient reconvertis dans la banque ,il faut savoir que des organisations comme L'UPJF (union des patrons juifs de france) ont souvent des actions communes et des liens communs avec la LDJ ou le betar !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)--fatpunk 17 mai 2005 à 18:01 (CEST)

Il me semble que dans l'interview qui fait référence, celle du JDD, que j'avais lu en entier il y a quelques mois, Dieudonné n'a jamais dit "dans ces ligues juives". J'aimerais savoir d'où tu sors cette portion de citation !

"on s'indigne de dire que ces milices et les dirigeants de ces milices sont des negriers reconvertis dans la banque" -> Je ne m'indigne pas, j'esaie de comprendre d'où il sort une telle info. Comme la traite négrière a disparu depuis plusieurs générations en France, je suis surpris qu'il qualifie de négriers ces personnes. D'où il tient l'info qu'elles ont participé à la traite négrière ?

"il faut savoir que des organisations comme L'UPJF" -> Encore une fois, pourquoi être reconverti dans la banque (ce qui n'est pas le cas nécessairement des membres de l'UPJF - ici également, d'où Dieudonné sort cela ?), est une honte ?

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:23 (CEST)

Pour la citation "dans ces ligues juives" ,j'ai ptet confondu avec un commentaire ou autre ,c'est possible ! Mais ca n'enleve rien a mon analyse. Pour L'UPJF c'est pas dieudo qui le dit c'est juste moi ! il y a des suspicions quant a l'implication de l'UPJF dans ces milices ! Par exeple le site amisisraelhei.org était sponsorisé par l'UPJF ,des collectifs regroupant l'UPJF et des membres de la LDJ était impliqués par exemple dans le rapport contre le MRAP que jerome riviere ,membre de la droite libre a envoyé au gouvernement! Voila des choises qui se recoupent, et assez bizarres.Mais on est en plein hors sujet ,il s'agit pas de mettre cette histoire d'UPJF dans cet article ! Bob ben c'est bien ,on avance ,tu il est donc bel et bien nécéssaire de rajouter la itation en entier (sans (ces ligues juives) afin de pas preter a confusion, comme tu l'as fait auparavant !--fatpunk 17 mai 2005 à 20:44 (CEST)

Tu t'es retrouvé pris en flagrant délit de ce que tu reproches aux médias : manipuler des citations... surtout que tu prétendais remettre la citation en entier, et tu avais le toupet de me dire : "Je suppose que tu découvres pour la premiere fois ,cette citation en entier, et je suppose que meme toi ,peut admettre que cette citation mise dans son intégralité ne souffre d'aucun doute possible".

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:18 (CEST)

"Pour L'UPJF c'est pas dieudo qui le dit c'est juste moi" -> Moi je ne comprends toujours pas pourquoi Dieudonné dit au sujet des personnes qui l'attaquent que ce sont des négriers, et qu'ils sont reconvertis dans la banque. De quelle personne ou personnalité précisément parle-t-il ? J'espère que tu pourras éclairer ma lanterne.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:18 (CEST)

Tu le fais expres ou quoi ,c'est pourtant clair ,il parle de ces gens qui le traitent de "sale négro", de ces «orgnanisations mafieuses», du «CRIF» ,de ces organsations sionistes, «reconvertis dans la banque le spectacle et l'action terroriste». Pour la banque ,je t'ai donné une explication ,pour le spectacle (le showbizness, les médias ) je peux te parler de elkabbash ,de BHL producteur a 51 % de "tout le monde en parle", d'alexandre adler conseiller média de france television ex president de france israel ,conseiller du crif,france culture ,finkelkraut qu'on voit partout a la radio, les journaux ,la télé, meme arthur qui aide financierement le tsahal ,arthur avec endemol qui produit en parti l'émission de fogiel, alexandre del valle,etc... Faut arreter de se voiler la face, je généralise pas non plus mais certaines élites sionistes sont tres bien installés dans le monde du spectacle , une fois de plus c'est moi qui le dit pas dieudo ! Je rajouterais aussi qu'ily a un facteur passionnel aussi dans ce qu'il dit ,meme si ce qu'il dit est tout a fait censé, a mon sens, il dit ca apres un choc émotionnel certain ,passé sous silence dans les médias, au moment des faits personne a parlé de cette agression ,et personne a parlé du contexte de ses propos ,tout en occultant tout le début de la déclaration qui ne laissait aucune ambiguité quant aux personnes dont il parlait! Marcoo t'es en train de te demander pourquoi dieudo dit que ces sionistes et terroristes (ceux qui l'ont attaqué) sont reconvertis dans la banque ,j'admire ta défense de ces gens la! Mais les gens , au moment de cette affaire il se demandait meme pas cette question ,il se delmandait carrément pourquoi dieudo dit que les juifs sont des negriers de la banque !T'imagines un peu !--fatpunk 18 mai 2005 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord, mais on ne peux pas faire l'impasse de la rigueur sur ces points. Et tu me connais bien mal pour penser que je défends ces gens-là. Pour la banque, je n'ai pas compris ton explication relative à l'UPJF (de quel banquier de l'UPJF parle-t-il ?, et j'ignorais qu'il y avait des banquiers connus à l'UPJF qui attaquaient Dieudonné). Et pour les négriers, je n'ai pas eu d'explications du tout. Donc tout ça ne m'aide pas à comprendre pourquoi Dieudonné a dit cela.

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:02 (CEST)

VOIR ICI: http://membres.lycos.fr/comitesoutiendieudo/article.php3?id_article=56 Il faut connaitre et restituer le contexte pour comprendre le sens de cette phrase. On peut le voir prononcer cette phrase dans l'émission de canal lundi-investigation je crois visible sur internet: EN AUCUN CAS il ne dit "les juifs" déjà, or c'est la désinformation qu'on veut faire passer (BHL et consorts). Donc déjà, pourquoi faire circuler ce mensonge ! Ensuite on veut faire dire à "banque" (Ardisson comme toi) une arrière pensée que l'on croit détecter. Tout faux ! Les gens qui s'informent savent que les groupuscules LDJ Betar, et toutes les structures pro-israéliennes, très visibles sur internet, disposent de moyens financiers considérables et bénéficient d'une impunité médiatique et judiciaire surprenante (voir le rapport récent sur les extrême-droite, qui ne les cite même pas !). Etant en lien avec un état puissant et en guerre çà n'a rien d'étonnant. Dieudonné l'a dit: Le sionisme est une idéologie politique, une maladie pour le judaïsme. Sa cible dans cette phrase c'est bien l'idéologie sioniste dans son expression concrète: Influencer. On venait de crier "sale négro les juifs auront ta peau", et de balancer un acide fumigène sur ses spectateurs: Pourquoi ne penserait-il pas alors "négriers" ? (aucun média n'a fait cette liaison élémentaire). Il voit qu'on a réuni 200 personnes pour saboter son spectacle et appeler à son meurtre (juste pour un sketch anti-sioniste), qu'il existe un tas d'officines sionistes riches et qui ont pignon sur rue, que ces officines ne veulent pas qu'on parle de traite des noirs ni de réparations, qu'elles sont liées à un état qui a été complice jusqu'au dernier moment de l'apartheid en afrique du sud, qui traite mal les Falashas noirs et juifs, un état forcément lié aux plus grandes banques dont certaines sont sionistes et sont partie prenante dans des scandales ou dans une démarche politicienne coloniale. Bref l'idée de BANQUE exprime à mon sens dans l'esprit de Dieudonné uniquement la puissance financière politicienne qui seule peut expliquer qu'autant de moyens soient mis pour faire taire un simple humoriste. Rien à voir avec les insinuations des années 30 dont le contexte était tout autre. Pourquoi vouloir absolument aujourd'hui de nouveau faire du mot "banque" un mot maudit comme à une autre époque où les juifs n'avaient pas le mossad et tsahal ? Pourquoi ne pas vouloir faire état de la nette distinction entre juif et sioniste ? Pourquoi reprendre des phrases tronquées ? C'est ça qui est choquant. On veut faire dire aux phrases ce qu'elles ne disent pas ? Qui a intérêt à relancer une peur irrationnelle d'un nazisme noir (ou même islamique) ? Alors Marcoo, si ce mot "banque" te parait toujours diabolique, pense donc à tous les mots répandus pour faire dire à Dieudonné ce qu'il ne dit pas. Ces mots-là pour moi sont clairs et rationnels: Manipulation.

Kest 18 mai 2005 à 17:08 (CEST)

"Donc déjà, pourquoi faire circuler ce mensonge !" -> Je ne fais circuler aucun mensonge.

Quelqu'un qui utilise le terme "négro" est raciste enveres les Noirs, je ne comprends pas bien pourquoi c'est un "négrier". D'aillerus selon Dieudonné, ils sont déjà "reconvertis" dans autre chose (la banque), donc cela sous-entend qu'ils ne sont plus négriers. C'est bien confus, tout ça, et ça ne colle pas avec ton explication.

"disposent de moyens financiers considérables et bénéficient d'une impunité médiatique et judiciaire surprenante" -> je ne vois pas le rapport entre avoir des moyens financiers, et être "reconvertis dans la banque". Si Dieudonné voulait dire qu'il disposait de moyens financiers considérables, pourquoi ne pas le dire ainsi plutot que dire quelquechose de différent ?

"état forcément lié aux plus grandes banques dont certaines sont sionistes" Tous les Etats sont liées à de grandes banques, soit plus précis.

"Bref l'idée de BANQUE exprime à mon sens dans l'esprit de Dieudonné uniquement la puissance financière politicienne qui seule peut expliquer qu'autant de moyens soient mis pour faire taire un simple humoriste." Pourquoi n'utilise pas une expression comme "ils ont d'énormes moyens financiers" plutot que de parler de gens convertis dans la banque, ce qui n'est pas un signe d'avoir d'énormes moyens financiers.

"Pourquoi vouloir absolument aujourd'hui de nouveau faire du mot "banque" un mot maudit" -> tel que Dieudonné l'utilise, on a l'impression que travailler dans le domaine de la banque est honteux. C'est Dieudonné qui diabolise la banque.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:28 (CEST)

"circuler un mensonge": je ne pensais pas à toi, je parlais en général.

Pour le reste, ben écoute je ne vais pas reprendre... A ce moment là, écrit sur wikipedia dans le dicco que toute personne qui accuse des terroristes racistes grassement financés et hystériques d'être "reconvertis dans la banque" est un raciste anti-juif, un "antisémite"... Et n'oublie pas le "spectacle", tout le show-biz est sioniste, ou peut-etre même juif, c'est bien connu non ? Suffit de lire les noms. STOP DELIRE. Va bientôt falloir un psy pour déméler les arrières-pensées. Es-tu sûr, toi, de ne jamais prononcer un mot instrumentalisable ? Dieudonné a bossé et été très copain avec un "reconverti dans la banque" ? Tu es dans le procès en sorcellerie, et tu oublies tout ce qui est simple et rationnel, et qui prouve depuis toujours que Dieudonné est dans le politique et l'humanisme, pas du tout dans la xénophobie. Mais bon, vas jusqu'au bout de ta logique: Balance tous les mensonges des détracteurs, moi ça me suffira...

Kest 18 mai 2005 à 18:07 (CEST)

"Tu es dans le procès en sorcellerie" -> je ne fais aucun procès à Dieudonné sur ce point, je cherche simplement à comprendre le sens de certaines choses qu'il a dites, et l'accusation envers ceux qui l'attaquent d'être des négriers reconvertis dans la banque est quelquechose que jamais personne n'a su m'expliquer. Ce que j'ai retenu, c'est que se convertir dans la banque est mal pour Dieudonné, mais ça non plus je ne sais pas pourquoi.

"tout le show-biz est sioniste, ou peut-etre même juif, c'est bien connu non ? Suffit de lire les noms." -> Tu es ironique ou te le penses vraiment ? Parce que savoir si quelqu'un est juif d'après son nom, c'est très fort.

--Marcoo 18 mai 2005 à 22:25 (CEST)

Bon alors je vais faire caricatural: Ceux auxquels Dieudonné a pensé selon moi quand il a villipendé ces terroristes du Bétar et autres supporters ultra-sionistes, c'est tous ceux qui tirent les ficelles, qui les financent, et qui sont les (in)dignes héritiers de ceux qui fricotaient avec l'apartheid négrier et autres joyeusetés colonialistes ou xénophobes. Dieudonné n'est pas abruti pour penser que TOUS LES JUIFS sont responsables des exactions de certains et de l'hystérie de réseaux limités en taille. Il connait d'ailleurs des juifs qui luttent dans le même sens. "reconverti", dans son esprit n'a pas le sens que tu y vois, comme si on pouvait étaler sa vie sur plusieurs siècles !? (c'est la spécialité des intégristes sionistes, et les kémites atoniens font maintenant la même chose). Ton interprétation n'a aucun sens. Il faut juste comprendre: "héritier". Ceux qui veulent tuer un "sale négro" méritent qu'on les appellent "négriers", et l'idée de "banque" c'est juste qu'ils ont manifestement beaucoup de fric vu tous les moyens qu'ils déploient. Négriers reconvertis dans la banque veut donc dire: héritiers des négriers qui maintenant veulent se faire du fric par l'action terroriste. On peut aussi voir l'idée de "banque d'Israël" si on pousse un peu plus loin l'analyse (il en parle ensuite) sous l'angle anti-sioniste que Dieudonné ne cache pas. Ces gens travaillent à la fortune d'israël. Mais comment expliques-tu qu'il n'y ait aucune plainte d'association (seuls deux individus ont fait de l'esbrouffe sous leur propre barreau local d'avignon) ni aucune condamnation là-dessus ?... http://membres.lycos.fr/comitesoutiendieudo/article.php3?id_article=106 Serais-tu plus sioniste que les vrais sionistes ? Non, tu es suspicieux et tu ne connais pas bien Dieudo, va lui parler...

Kest 18 mai 2005 à 23:37 (CEST)

"comme si on pouvait étaler sa vie sur plusieurs siècles" -> bah oui, c'est bien pour ça que son accusation de "négrier" est tordue et confuse.

"qui sont les (in)dignes héritiers de ceux qui fricotaient avec l'apartheid négrier et autres joyeusetés colonialistes ou xénophobes" -> C'est très confus tout ça. Dieudonné parle de ceux dont les grands-parents soutenaient l'apartheid raciste anti-noir ? Ils y sont pour quelque chose que leurs grands-parents soutenaient cette idéologie ?

Maintenant, si tu parles des fortunes issues de la traite négrière, c'est totalement différent que de soutenir l'apartheid - acte qui n'a pas à proprement parler enrichit spécialement des familles européennes, et ce ne sont pas les mêmes personnes.

"Ton interprétation n'a aucun sens. Il faut juste comprendre: "héritier"." -> alors cela sous-entend que l'argent dont bénéficient certains milieux sionistes vient de la traite négrière ? Désolé, mais c'est historiquement totalement faux. La plupart des familles négrières n'étaient pas juives, ni sionistes d'ailleurs, d'autant que le sionisme n'existait pas, et surtout ces familles juives étaient sous-représentées parmi celles qui profitaient financièrement de la traite négrière, par rapport à leur poids dans la population, particulièrement en Europe. Donc j'ai un peu de mal à voir la réalité de ton interprétation qui est, si j'ai bien compris : des sionistes qui seraient les héritiers de familles juives qui ont profité financièrement de la traite négrière.

Sur la banque, pour info, si les métiers financiers et de la rente sont parfois sur-représentés dans certains milieux juifs européens, les raisons en sont historiques et simples : les juifs furent interdits dans de nombreux pays d'être propriétaires, et la rente était souvent interdite aux catholiques ce qui fait que l'on mettait des juifs aux postes de rentier.

"l'idée de "banque" c'est juste qu'ils ont manifestement beaucoup de fric vu tous les moyens qu'ils déploient" -> pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... être dans le milieu de la banque est une chose, avoir beaucoup de fric est une autre, non ? Ca ne me viendrait pas à l'esprit de reprocher à quelqu'un de se reconvertir dans la banque uniquement pour signifier que son argent personnel a des origines douteuses, je ne vois pas le rapport.

"Serais-tu plus sioniste que les vrais sionistes ?" Je ne suis pas sioniste. d'où sors-tu ça ? Ce n'est pas parce que je ne comprends pas plusieurs des propos de Dieudonné ou que je lui reproche des légèretés ou du nimporte quoi que je suis sioniste. Tes accusations douteuses et tirées de nulle part me rappellent celles d'Eliasgrey qui me disait sans explication que j'étais antisémite. Sur les légèretés gênantes de Dieudonné, le fait qu'il prétend après la conférence de presse citer une expression d'un livre. Or ce livre il ne l'avait même pas lu (!) donc même si cette expression était dans le livre, il n'a même pas vérifié dans quel contexte elle avait été dite (c'est genant pour quelqu'un qui reproche aux autres de ne pas prendre en compte le contexte de ses propos) ! Et aussi le fait qu'il prend une rumeur d'indymédia, site sur lequel n'importe qui peut écrire et se faire passer pour n'importe qui, pour argent comptant... Quand il demande à ses détracteurs de s'en tenir aux faits et de les vérifier, ce en quoi il a parfaitement raison vu les détournements de propos, la moindre des choses est d'avoir soi-même cette rigueur.

--Marcoo 19 mai 2005 à 07:18 (CEST)

Proposition

Je ne souscris pas à l'argument de Gemme sur mon remplacement d'"attaque" par "agression" car je ne vois pas pourquoi je reprendrait le terme utilisé par Dieudonné (attaque) pour qualifier l'acte, alors qu'un terme plus neutre (agression) est approprié.

La proposition que je fais reste donc : Remplacement de

par

--Marcoo 19 mai 2005 à 08:04 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Je suis d'accord avec "agression" ,en revanche il faut reformuler ce qui suit .La polémique ne concerne pas les gens que visent dieudonné mais le fait que tout le monde est pensé qu'il parlait des juifs, et non pas de ces organisations sionistes. Il faut reformuler tout ca pour etre plus proche de la réalité.--fatpunk 20 mai 2005 à 17:20 (CEST)

modif du 24/06/05 : ajout de la déclaration en entier pour pas créer de confusion ,tout en étant neutre puisque on ne fait que citer ses propos, et précision du passage qui a été gardé par le journal du dimanche. J'ai pas pu garder comme le voulait marcoo "polémique concernant les personnes que vise Dieudonné", car il me parait évident que la polémique n'ai pas né du fait que les gens se demandaient quelles personnes visaient dieudonné ,mais en réalité simplement la polémique est né du fait que l'article a laissé croire que dieudonné parlait des juifs, tout simplement, c'est ca qui a crée la polémique et je crois que c'est admis par tout le monde.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:32 (CEST) --fatpunk 24 jun 2005 à 16:32 (CEST)

Point 10 : prix Nobel

10. Remplacement de "du prix Nobel de la paix 2004" par "du Prix Nobel de la paix 2004".

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Un prix est une récompense (pas une décoration) et ne prend pas de majuscule en français. Ta modification transforme une graphie exacte en graphie erronée. Gemme 16 mai 2005 à 23:54 (CEST)

Bah non, une personne qui reçoit le prix Nobel (sans majuscule, le prix) devient Prix Nobel (avec majuscule, le titre). Ta modification introduit une faute d'orthographe.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:09 (CEST)

Faux. Il n'y a jamais de majuscule à prix, y compris dans l'acception de lauréat d'un prix. Ta modification introduit une faute d'orthographe. Et je n'ai pas modifié cette partie de l'article (toujours aussi menteur, ce Marcoo). Gemme 17 mai 2005 à 13:18 (CEST)

Tous les articles du journal Le Monde mettent une majuscule à Prix Nobel, et je pense que les correcteurs du Monde sont plus compétents que toi.

Essaie par exemple la page : [2]

Si tu veux introduire des fautes d'orthographes, tu peux aussi enlever les majusucles à tous les articles du Wikipedia où "Prix Nobel" est écrit avec une majuscule.

--Marcoo 17 mai 2005 à 13:42 (CEST)

Les journaux ne constituent pas une référence dans le domaine de l'orthographe, d'autant plus que dans la même page du Monde que tu cites en référence, je trouve aussi bien prix Nobel que Prix Nobel, sans que cette différence de graphie ne soit justifiée par un emploi particulier de l'expression ; ta relation de la prétendue « compétence » des correcteurs du Monde est vraiment ridicule.

Trouver des fautes d'orthographe sur le net ne présente guère de difficulté. En trouver dans les dictionnaires est une autre affaire :

citation du TLFI (dictionnaire de référence sur le net) : Ce soir sont venus de Paris dîner à Saint-Gratien Ferrari, le prix de Rome de sculpture, et le jeune ménage (GONCOURT, Journal, 1887, p.699) ;
citation du petit Robert, entrée prix : «Je suis un premier prix du conservatoire de 19 » (Colette).

S'agissant de titres honorifiques, le Grévisse précise que la majuscule s'emploie quand on s'adresse à la personne même, mais indique que cet usage n'est pas toujours suivi.

Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, nous apprenons que les fonctions, titres civils, grades et fonctions militaires se composent normalement en bas de casse.

Exceptionnellement, un auteur peut utiliser un titre ou une fonction à la place du nom propre d'un personnage facilement reconnaissable, et dans ce cas le terme employé prend la majuscule.

Dans l'article de Dieudonné, nous ne sommes pas, bien évidemment, dans ce cas ; la désignation prix Nobel de la paix 2004 n'évoque aucune personne facilement reconnaissable par la très grande majorité des lecteurs.

La graphie correcte est bien « prix Nobel ». Gemme 17 mai 2005 à 14:45 (CEST)

Les règles que tu cites montrent que ce n'est pas si fixé que cela et qu'il y a une place à l'interprétation, quand il s'agit de titre. De ce que je lis sur le site du Monde (et le blog des correcteurs du Monde, qui ont une certaine compétence sur la langue française, ne t'en déplaise), sur certains titres le choix d'une majuscule ou non relève davantage d'un usage du journal, sans qu'il n'y ait à proprement parler de bon ou mauvais choix, car de toute façon, une langue évolue dans le temps. Mais si ça t'amuse de jouer l'intégriste de l'orthographe, je t'invite comme je le disais plus haut à commencer pas aller modifier tous les articles du Wikipedia qui mettent une majusucule à Prix Nobel, à commencer justement par les articles sur les Nobel, avant de parler de massacre parce que j'ai mis une majuscule à Prix Nobel dans un article sur Dieudonné.....

--Marcoo 17 mai 2005 à 16:18 (CEST)

Franchement la ca me dépasse ,je propose de laisser raison a marcoo ,pour en finir avec ce point ,parce si on se chamaille sur ce genre de détales on a pas finit ! Gemme ,laisse le avec la majuscule sur prix ,c'est pas plus mal au fond, meme si naturellemnt je mettrais pas de majuscules a "prix". "Nobel" est un nom propre mais pas "prix" ,mais bon c'est pas grave ,passons ! --fatpunk 17 mai 2005 à 18:09 (CEST)

La proposition de résolution du point 10 est :

- aucun changement (page de référence :
   Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala)

accord. Gemme 18 mai 2005 à 16:56 (CEST)

Je ne suis d'accord que si Gemme assume ses chipottages et qu'il aille au préalable et par souci de cohérence modifier dans la mesure du possible toutes les pages Wikipedia qui mettent une majuscule, puisque c'est l'usage sur ces pages d'y trouver une majuscule. (Ce que je n'ai pas fait car je considère que ces usages figés empêche une langue d'évoluer). J'avais respecté une norme de fait sur wikipedia, que Gemme assume son renormage.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:08 (CEST)

Marcoo ,meme quand il ya un accord avec ta proposition ,tu rales !Pas bien ! mdr--fatpunk 20 mai 2005 à 17:22 (CEST)

Ce point est traité visiblement--fatpunk 24 jun 2005 à 16:33 (CEST)

Point 11 : Mes excuses

11. Remplacement de :

"Le 29 Décembre 2004, il réunit pour la dernière de Mes excuses plus de 5000 personnes au Zénith, sans promotion télé ! Quelques personnalités sont présentes comme Djamel Debbouze, Daniel Prévost ou Djamel Bourras. Djamel Debbouze déclare :

« Je tiens quand même à dire que t'es un enculé c'est le terme exact. Parce que t'as attendu que je passe à Fogiel pour ramener ton gros cul. T'as failli niquer ma carrière ce soir là ! Je tiens juste à me désolidariser, ce soir, de Dieudo je suis désolé . [hurlements dans la salle]. Eh oh c'est pas vous qui avez été obligés de faire Drucker avec Enrico Macias ! [réactions diverses dans la salle.] Bon y'a apparemment des gars du « Bâtard » dans la salle [NDLR : jeu de mot autour du « Betar », groupuscule extrémiste sioniste]. Je tenais à leur dire que j'ai rien à voir dans cette histoire de Dieudo ![...] C'est le meilleur d'entre nous. Il a les couilles de dire ce qu'on pense ,et il faut qu'il continue, on en a besoin ! »

Daniel Prévost déclare :

« Je veux dire que je suis extrêmement heureux du succès que vous faites à Dieudonné. Et je vais vous dire. je sais que je vais encore me faire mal voir mais ça fait rien. C'est un grand humoriste c'est le plus grand humoriste que nous ayons actuellement ! Et c'est peut-être le plus courageux ! [aplaudissements] Je lui souhaite une très grande carrière… Et une dernière chose. Attendez il faudrait tout de même lever le black-out sur la télévision. Il faudrait qu'il repasse à la télé ! [applaudissements] »"

par :

"Le 29 Décembre 2004, lors de la dernière représentation du spectacle Mes excuses qui réunit plus de 5000 personnes au Zénith, plusieurs personnalités dont Djamel Debbouze, Daniel Prévost ou Djamel Bourras lui apportent leur soutien. Djamel Debbouze déclare notamment « C'est le meilleur d'entre nous. Il a les couilles de dire ce qu'on pense ,et il faut qu'il continue, on en a besoin ! », tandis que pour Daniel Prévost : « C'est un grand humoriste, c'est le plus grand humoriste que nous ayons actuellement ! Et c'est peut-être le plus courageux. »."

Justifications :

a. Le poitn d'exclamation est retiré car il apporte une appréciation subjective et non neutre.

b. L'info "sans promotion télé" étant erronée (Dieudonné a fait la promotion de la dernière au Zenith dans une émission d'Ardisson), elle est retirée.

c. Résumé des soutiens à ce qui concerne directement Dieudonné sur son appréciation et son travail. Les passages sur Drucker ou Enrico Macias, ou encore sur le Betar sont plutôt hors-sujet dans un article consacré à Dieudonné. Comme je l'ai dit précisément, ce n'est pas les soutiens ou les critiques que l'on peut trouver sur Dieudonné de la part d'untel ou untel qui manquent. Alors pourquoi ceux-là ? Peut-on justifier que ce soit ces commentaires sur Dieudonné qui soient cités ou non d'autres ? On peut trouver des centaines de pages de commentaires de personnes apportant leur soutien, comme de personnes critiquant Dieudonné. Est-ce mon résumé des soutiens qui pose problème à Gemme ?

perso , ca va ,je trouve juste un peu dommage qu'on mette pas en perspective le revirement de djamel qui d'un coté soutien dieudo et d'un coté de peur du bétar dit qu'il n'a rien avoir avec cette affaire, je trouve ca assez symptomatique de la difficulté de donner son soutien a dieudo ,a cause de l'intimidation exercée !Laissant croire que tout le monde condamne dieudo alors que c'est l'auto censure qui provoque cet effet !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Bon, donc on laisse tel quel.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

biensur ! quand ca t'arrange !

En fait ,je crois que c'est important de mettre en perspective cette difficulté pour certains artistes d'emettre une opinion sur dieudo ,en précisant le revirement de djaml ,et meme la phrase de prevost lorsqu'il dit "je sais que je vais encore me faire mal voir mais ça fait rien" ! C'est imporant,ilme semble ,je suis pas contre drésumé le reste par contre !--fatpunk 17 mai 2005 à 18:18 (CEST)

Les insertions que tu réclames entre dans le hors-sujet dont parlait Arnaudus. Et dire qu'il est difficile pour certains articles d'émettre une opinion sur Dieudonné est ton avis, ce n'est pas une vérité établie.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:27 (CEST)

Evidemment que c'est mon avis ,c'est un euphemisme que de le dire, en revanche je suis persuadé de partager cet avis avec pas mal de monde, tous les auteurs un peu critique sur le sionisme ,l'ont dit boniface, brauman finkelsteun zertal vivianne forester meme serge moati! Je dirais meme que c'est une idée largemlent répandu ,et q'uil faut faire preuve de mauvaise volonté pour pas constater c'est en effet le cas !C'est pas une vérité établi! Ca veut dire quoi ,dans cas rien est établi ,la vérité n'existe pas ,mais la on rentre dans des considérations philosophiques !On ferait un sondage demain : est il dangereux de critiquer Israel ? ,je suis persuadé qu'on verrait une majorité de gens dans l'affiramtive! De toute facon ,je propose pas de faire une telle analyse ,mais au moins de laisser le début des points de vue de debbouze et prevost! Il fo faire un distinguo avec mon analyse ,que j'ai lhonneteté de donner ici dans "discussion" et l'article en lui meme ! Je suis pas sur que arnaudus aprécie que tu te poses en porte parole de sa personne , en plus !

--fatpunk 17 mai 2005 à 21:08 (CEST)

Je ne me pose pas en son porte-parole, je dis que je suis d'accord avec lui sur ce point, que les commentaires de Debbouze n'ont pas plus leur place que ceux de BHL.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:20 (CEST)

a) Le point d'exclamation sert à ponctuer une phrase exclamative. L'utilisation de la ponctuation ne pose aucun problème de neutralité ; la supprimer, oui. De mémoire, il me semble avoir précedemment supprimé l'un des 2 points d'exclamation à cet emplacement, ce qui était effectivement subjectif et non conforme aux règles de ponctuation françaises.

b) Il faudrait surtout s'entendre sur le sens du mot promotion ; en général, la promotion se distingue de la publicité, mais le mot peut aussi avec la signification de publicité pour éviter la connotation péjorative. Le bon remède consiste plutôt à préciser qu'à supprimer.

c) La connaissance des relations entre Debouzze et Dieudonné est importante pour la bonne compréhension des évènements décrits dans l'article ; l'intervention de Debouzze en donne un éclairage intéressant, et doit être conservé. Par contre, l'intervention de Daniel Prevost peut être résumée par la seule mention de son soutien à Dieudonné, sans grand dommage pour l'article. Gemme 18 mai 2005 à 11:29 (CEST)

Le point d'exclamation laisse entendre que le fait est remarquable, ce qui est une appréciation non neutre. En plus d'être non neutre, ce point d'exclamation n'est pas du tout encyclopédique. La partie promotion est à retirer puisqu'il y a eu une promotion dans une émission de Ardisson. Je considère par contre que les soutiens et les critiques n'ont pas leur place, sinon on part dans des ajouts sans fin sur tous les articles de wikipedia traitant de personnes pour ajouter qu'untel soutient truc et que bidule critique machin. Donc le meme traitement me parait la meilleure solution : retrait des critiques (comme celle de BHL) et retrait des soutiens.

--Marcoo 18 mai 2005 à 11:57 (CEST)

Il faut se remettre dans le contexte de l'article marcoo ,il s'agit de "propos médiatisés controversés" .C'est a dire les propos de dieudonné et ceux en rapport avec dieudonné ,venant d'autres intervenants , cat dans cette affaire ,beaucoup de propos ont été polémiques ,et ne venant pas tous de dieudonné d'ou la nécéssité de citer aussi les propos d'autres intervenants a partir du moment ou il y a un rapport avec cette affaire bien sur ! Cette affaire est un tout on ne peut pas expliquer une chose en occultant d'autres ! Et pour des questions de neutralité il vaut mieux faire des citations des intervenats de cette affaire plutot que faire des commentaires de ce que tel ou tel a dit ,ce qui manquerait pas de tomber dans la non neutralité !C'est une affaire médiatique ,donc c'est normal qu'on cite des gens médiatiques . Je pensais pas qu'on devait revenir la dessus, alors que depuis le début de cet article ca n'a pas été remis en question ! Il faut les interventions de tout le monde ,ses détracteurs et ses soutiens . C'est beaucoup neutre de faire ainsi ,plutot que sans cesse tout commenter! Il s'agit pas non plus de faire que des citations , mais il faut un équilibre.

--fatpunk 18 mai 2005 à 16:20 (CEST)== Point 12 : fils de Le Pen == 12. Remplacement de "Ce spectacle provoque la réaction du site proche-orient.info, qui explique que Dieudonné a passé deux heures à faire huer par le public des personnalités juives.

2005

Le 3 Février 2005 Bernard-Henri Lévy, dans son bloc-notes du Point, fait de lui le « fils de Le Pen »"

par

"Ce spectacle provoque la réaction du site proche-orient.info, qui soutient que Dieudonné a passé deux heures à faire huer par le public des personnalités juives. Le 3 Février 2005 Bernard-Henri Lévy, dans son bloc-notes du Point, fait de lui le « fils de Le Pen »."

Justification :

La réaction de Bernard-Henri Lévy étant liée au ce qui est décrit au paragraphe précédent, il vaut mieux l'insérer à sa suite plutôt que de le mettre dans les controverses de 2005.

Je trouve ton explication pas très convaincante, Je vois pas le rapport entre l'article de BHL et son spectacle , cet article n'est qu'un défouloir calomnieux a outrance et ne fait pas référence au spectacle du zénith !Je tien a préciser que la déclaration de proche orient.info sur le fait qu'il a fait huer pendant deux heurs des personnalités juives est totalement fausses ! Alors mettre BHL cote a cote ,c'est une maniere de légitimer les propos de BHL( qui semble t il n' a meme pas vu le spectacle ! Tu dis que c'est lié ,je viens de démonter que c'est pas lié, et en plus meme si c'était lié ,tout est lié d'une maniere ou d'une autr dans cet article ,alors autant respecté la chronologie et ,les rubriques définies ! Vu que les déclarations du site en question sont fausses ,soit on les supprime ,soit on rajoute un avis qui dit le contraire ou simplement plus objectif ,je prefer ce dernier choix--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

C'est toi qui a ajouté cette info sur Bernard-Henry Levy, moi je ne trouve ça pas pertinent puisque cela fait partie des simples commentaires qui n'ont pas directement à voir avec les affaires. Je suis d'avis de ne pas la mettre comme cela était le cas dans ma version originale. D'ailleurs, je devient plutot de l'avis de Arnaudus qu'il vaut mieux retirer les témoignages de soutiens, meme résumés.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

tu réponds pas a ce que je dis ! De plus j'ai pas dit qu'il fallair rajouter "que cet article est un défouloir", tu me prends pour une truffe ou quoi, c'est simplement une remarque personnelle et subjective que je mets dans la page "discussion" !Apres tu chages de conversation en parlant de "soutien" ,on peut parler de point de vue simplmeent au meme titre que les points de vue de BHL qui ,a mon sens ,n'a pas plus de légitimité que daniel prevost ou meme debbouze !--fatpunk 17 mai 2005 à 18:20 (CEST)

Il y a un malentendu : je voulais dire simplement que ce n'étais pas moi qui avait ajouté dans la page Dieudonné cette info sur BHL qui était dans ta version et qui, à mon avis, n'a pas sa place, puisque sinon on cite tous les commentaires de tous le monde.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:31 (CEST)

Moi aussi, je conteste le fait que les 2 informations soient liées. Donc, soit la mention de l'article de BHL est supprimée, soit elle est remise à sa place en 2005, en la complétant éventuellement par une citation plus longue et explicite, vu que certains pensent qu'il existe un déséquilibre en faveur de ceux qui soutiennent Dieudonné. Gemme 18 mai 2005 à 11:37 (CEST)

Personne n'ayant d'objection à ce que le commentaire BHL soit supprimé, on peut en rester là. --Marcoo 18 mai 2005 à 11:48 (CEST)

Pas d'accord ,je veux qu'on laisse les commentaires de BHL . Comme je l'ai déja expliqué ,ca fait parti intégrante de cette affaire. Si on supprime BHL ,on supprime tout alors ,ca n'a aucun sens ,on supprime ce qu'a dit proche orient ,on supprime ce que dit zertal,on supprime les attendus de jugement, on supprime ce que dit dieudo ! C'est n'importe quoi ! C'est un tout ! Je l'ai déja expliqué plus haut !Meme si a priori ,je soutiens dieudo, je suis pour qu'on laisse BHL ,et autres détracteurs, Sinon cet article n'a plus aucun sens si il se borne qu'a des commentaires ,dans une rubrique sur une affaire médiatique.Je vois pas pourquoi il faudrait remettre ca en question.--fatpunk 18 mai 2005 à 16:20 (CEST)

Non, car sinon, pourquoi il ne faudrait pas citer l'avis de Télérama, l'avis de Libération, l'avis de Ouest-France, l'avis de ma concierge, celui de Robert Hue, de Lionel Jospin, de Raffarin, de Daphné Roulier.. On peut toujours considérer que d'une certaine manière cela fait partie des affaires !

Par contre les attendus sont un acte "officiel" qu'il est nécessaire de laisser, je suis d'accord. Les propos de Dieudonné forcément puisqu'on parle des controverses liées à ses propos, et les propos de Zertal puisqu'elle est directement et nommément impliquée par Dieudonné.

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:26 (CEST)

Tojours dans la caricature! Il s'agit de reprendre simplement ce qui a fait le plus parlé de lui autour de cette affaire ,pas de tout reprendre de maniere exhaustive biensur.--fatpunk 20 mai 2005 à 17:25 (CEST)

j'ai laissé "mes excuses " conformément a la demande marcoo en 2003 malgré que le spectcale commence en 2004, et j'ai mis BHL en 2004 pour respecter la chronologie et vu que ca n'a aucun lien avec le spectacle, du fait qu'il ne l'a pas vu et du fait qu'il ne fait pas réféence au spectcale dans l'article.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:43 (CEST)

Point 13 : Zertal 1

13. Remplacement de :

"ce que cette dernière nie, bien que dénoncant le meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire."

par

"ce que cette dernière nie. Celle-ci dénonce dans son ouvrage le phénomène d'instrumentalisation de la mémoire."

Justification :

La conjonction "bien que" est non neutre, elle sous-entend que la position d'Idith Zertal est contradictoire, ce qui est un jugement. Ensuite, l'usage de "meme" est une appréciation non neutre puisque d'autres personnes jugent que la position d'Idith Zertal sur l'instrumentalisation de la mémoire est très différente de la position de Dieudonné.

En enlevant le "meme" ,on laisse entendre qu'elle tient un point de vue différent de dieudo !Tu dis que d'autres personnes pensent de maniere différente ,je voudrais bien savoir lesquelles, il me semble avéré qu'elle parle de lameme chose ,avéré du moins par une majorité !Donc en enelevant le "m" tu privilégies une minorité éventuelle qui pensent que zerthal ne dénonce pas le meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Par exemple j'ai lu que l'association CAPJPO considérait que la position d'Idith Zertal dans son livre et celle de Dieudonné étaient très différente, et reprochait à Dieudonné de n'avoir rien compris à la position de Zertal. D'ailleurs, on remarque quand même que Dieudonné disait une contre-vérité quand il affirmait que son expression était issue du livre de Zertal, qu'il n'avait donc pas lu. En enlevant le "même", je ne tranche pas pour savoir si c'est ou non la même position. Mais si ça te plait pas, on peut revenir à mon ancienne version : "ce que cette dernière nie." tout court.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

je veux bien que tu me donnes le lien de ton info ,je l'ai pas trouvé sur google !--fatpunk 17 mai 2005 à 18:22 (CEST)

Je ne pas mettre de lien, car il s'agit d'un article payant archivé sur le Monde.fr, auquel je suis abonné, il va faloir que tu t'abonnes ou que tu me fasses confiance !

"L'historienne israélienne Idith Zertal dément avoir parlé de « pornographie mémorielle » pour la Shoah Article paru dans l'édition du 26.02.05

IDITH ZERTAL, historienne israélienne, est furieuse. Et son éditeur français François Gèze (La Découverte) bien ennuyé. L'humoriste Dieudonné, qui avait qualifié la commémoration de la Shoah de « pornographie mémorielle », lors d'une conférence de presse, mercredi 16 février, à Alger, avait tenté, de retour à Paris, de se justifier.

Sur LCI, le 18 février, il s'abritait derrière l'ouvrage d'Idith Zertal, La Nation et la mort, la Shoah dans le discours et la politique d'Israël : « Je n'ai fait que la citer. » Lors de sa conférence de presse, il tenait contre lui deux exemplaires du livre à la couverture bleue.

Idith Zertal n'apprécie pas que l'on puisse détourner son livre. Elle y expliquait comment le pouvoir politique, de Ben Gourion, puis de Begin et de ses successeurs, avait forgé l'idéologie nationale des Israéliens autour de la Shoah, devenue le ciment d'un nouveau nationalisme ( Le Monde du 24 décembre 2004). « Je trouve honteux qu'on ait utilisé un livre sérieux, à lire sérieusement, à des fins douteuses », s'agace l'historienne, contactée par Le Monde.

D'autant, explique-t-elle, qu'elle n'a jamais utilisé l'expression « pornographie mémorielle » que lui attribue Dieudonné. « Elle n'existe nulle part, ni dans la version française, ni dans la version anglaise, ni dans la version originale », assure au Monde Idith Zertal.

Dans un communiqué du 23 février, François Gèze, directeur de La Découverte, confirme que, « contrairement à ce qu'indiquait Libération dans son édition du 23 février, l'expression «pornographie mémorielle» ne figure pas dans le texte anglais du livre d'Idith Zertal, La Nation et la mort, qui a servi de base à la traduction française publiée par La Découverte » (Le Monde du 24 février). « Ce n'est que par un raccourci hâtif et erroné des analyses d'Idith Zertal que le traducteur du livre, Marc Saint-Upéry, lui a attribué incidemment cette expression, dans une note de bas de page d'un texte personnel datant de près d'un an », ajoute le directeur de La Découverte.

HUMORISTE « INCULTE »

De fait, dans une lettre ouverte à Jean-Christophe Rufin du 26 novembre 2004, diffusée sur le site marseillais d'Indymedia, Marc de Saint-Upéry, longtemps membre du conseil d'orientation de la revue Mouvements, par ailleurs éditeur et traducteur de nombreux livres, utilisait l'expression. Dans ce texte, il réagissait vivement au rapport Rufin d'octobre 2004 sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, qui estimait que l '« antisionisme radical » s'apparentait à de l'antisémitisme.

Marc de Saint-Upéry écrivait : « Quand cette mise en demeure se fait au nom d'un phantasme idéologique concocté par une petite mafia de pervers qui vivent de la promotion d'un narcissisme communautaire paranoïaque (...) et de la pornographie mémorielle au service d'une raison d'Etat coloniale sans vergogne, il est de notre devoir de réagir. » Il renvoyait à un appel de notes : « La notion de «pornographie mémorielle» n'est pas de moi, mais de l'historienne israélienne Idith Zertal, auteur de Death and the Nation (...) à paraître aux Editions La Découverte. »

Aujourd'hui, le traducteur fait son mea culpa et « s'excuse ». Selon lui, l'expression incriminée n'était présente que dans « une version préliminaire du manuscrit en anglais », sans être « certain à 100 % » que l'adjectif « mémoriel » était bien accolé au nom. « Bien entendu, si j'ai à m'excuser de cette indéniable imprudence, ce n'est pas auprès des procureurs improvisés, mais auprès d'Idith Zertal elle-même et des Editions La Découverte. »

Il regrette aussi que l'expression ait été récupérée par un humoriste « inculte », qui « vit de la provocation à bon marché et de l'exploitation démagogique de l'impensé colonial de la République ». Ariane Chemin"

L'expression adverbiale bien que ne souligne pas une contradiction, mais indique une relation de concession.

Si Idith Zertal n'a pas employé exactement l'expression « pornographie mémorielle », elle exprime dans son ouvrage une idée très proche de cette expression débarrassée de sa connotation vulgaire.

La séparation en deux phrases me paraît préjudiciable ; la solution réside sans doute à préciser davantage la signification de la phrase que tu souhaites remplacer. Gemme 18 mai 2005 à 12:20 (CEST)

"L'expression adverbiale bien que ne souligne pas une contradiction, mais indique une relation de concession." -> l'existence de cette concession est un point subjectif, donc non neutre.

"Si Idith Zertal n'a pas employé exactement l'expression « pornographie mémorielle », elle exprime dans son ouvrage une idée très proche de cette expression débarrassée de sa connotation vulgaire" -> c'est ton jugement. D'ailleurs as-tu lu son ouvrage pour dire cela ? Dans tous les cas, dire que son idée est proche ou éloignée ne peut être qu'affaire de jugement, donc à retirer car non neutre.

"La séparation en deux phrases me paraît préjudiciable" -> plus haut, j'ai proposé que l'on s'en tienne à : "ce que cette dernire nie". Ce qui évite de se lancer dans des appréciations pour savoir si ou non sa thèse est la même.

--Marcoo 18 mai 2005 à 12:24 (CEST)

Je propose la formulation suivante : ce que cette dernière nie, alors qu'elle dénonce le meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire dans son livre « La nation et la mort », publié récemment. Gemme 18 mai 2005 à 12:38 (CEST)

"alors que" suppose qu'elle dénonce le même phénomène que Dieudonné, ce qui n'est pas la version de Zertal puisqu'elle dit que Dieudonné essaie simplement de récupérer son travail à des fins douteuses. De plus "alors que" tente de contredire le fait qu'elle nie, c'est non neutre. Ce que tu proposes est une appréciation subjective qui consiste a dire que les deux dénoncent le même phénomène. Que l'on partage ou non cette appréciation, cela n'a pas sa place ici car c'est non neutre.

--Marcoo 18 mai 2005 à 12:43 (CEST)

L'idée était de marquer la simultanéïté, pas l'opposition ; donc, je modifie ma proposition :

ce que cette dernière nie, tandis qu'elle dénonce le même phénomène d'instrumentalisation de la mémoire dans son livre « La nation et la mort », publié récemment. Gemme 18 mai 2005 à 12:38 (CEST)

Ce que tu tentes d'introduire est toujours aussi peu neutre. Tu qualifies de "même phénomène", c'est une appréciation très subjective. En plus Zertal parle d'une instrumentalisation en Israel, tandis que Dieudonné a l'air de parler d'une outrance des commémorations en Europe. Dire que c'est le meme phénomène que l'un et l'autre dénoncent est totalement subjectif, et contestable.

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Et sans le même, est-ce que cela t'irait ? Gemme 18 mai 2005 à 17:02 (CEST)

Non, car cela reste une formulation qui tend à faire croire qu'il y a un décalage entre le fait qu'elle nie, et ce qu'il y a dans son bouquin. Donc soit on le sépare en deux phrases sans lien de cause à effet ni de relation, soit on s'en tient à "ce que cette dernière nie." Merci de dire ce qui ne va pas dans l'une ou l'autre de ces propositions.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:12 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

"Non, car cela reste une formulation qui tend à faire croire qu'il y a un décalage entre le fait qu'elle nie, et ce qu'il y a dans son bouquin" Bah oui, justement il ya bien un décalage entre le fait qu'elle nie cette expression et ses idées qui vont pourtant dans le meme sens que dieudo. Je suis pour de laisser la proposition comme gemme .Je suis pas vraiment contre le fait de faire deux phrases distinctes mais a ce moment la ,si on indique pas le lien avec dieudonné ,c'est du hors sujet et ca fait parti de la biographie de zertal "... ce que cette derniere nie. Idith zertal dénonce le phénomène d'instrumentalisation de la mémoire." Ca veut rien dire , au contraire ,ca sous entend que zertal ne parle pas de la meme chose, ce qui est faux. Zertal n'a jamais nié d'ailleurs que dieudo ne faisait pas référence a cette idée d'instrumentalisation de la mémoire, elle a juste nié cette expression et le fait qu'elle utilise ses idées a des fins douteuses, selon elle. Comme gemme donc. --fatpunk 20 mai 2005 à 17:37 (CEST)

aucune modif sur cette zertal--fatpunk 24 jun 2005 à 16:46 (CEST)

Point 14 : la préface

14. Retrait de "préfacé par Rony Brauman", qui n'apporte auccun intérêt au schmilblick.

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Visiblement, tu n'as pas fait beaucoup d'efforts pour te renseigner avant de formuler un avis aussi tranché.

Car Rony Brauman est l'auteur de la postface de l'ouvrage en question, et non de la préface. De plus, je viens de constater que l'ouvrage n'est trouvable sur Amazon qu'avec une recherche sur Brauman, alors qu'une recherche sur Finkelstein n'aboutit pas.

Moi qui ne connaît pas cet ouvrage, je me demande bien pourquoi cette information importante te dérange ? Gemme 17 mai 2005 à 00:35 (CEST)

Fatpunk dit qu'il a introduit cette information pour faire le lien avec Brauman, au sujet duquel il dit que ce qui lui est arrivé est a peu près la meme chose qu'à Dieudonné. Cette insertion est donc non neutre. Elle n'apporte rien sauf pour ceux qui veulent sous-entendre que les choses sont liées ou ressamblantes, ce qui est une appréciation non neutre.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:12 (CEST)

Par ailleurs, je ne vois pas très bien pourquoi il est "important" de dire qui a écrit la postface du livre !

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:40 (CEST)

Rony Brauman est un écrivain connu ,pour avoir développer aussi les memes theses que finkelstein zerthal ou dieudo a sa maniere !Voila tout l'intéret de laisser ce nom ! De plus elle a été accusé d'antisémtisme aussi comme dieudo pour les mes raisons, et figurait dans une liste d'un site fasciste qui repertoriait les "juifs traitres" ,le site amisisraelhei.org a été interdit.Tout cela justifie sa présence et mérite d'etre wikifié meme !

D'abord Rony Brauman est un homme et non une femme. Ensuite, rien ne dit qu'il ait été accusé d'antisémitisme pour les mêmes raisons que Dieudonné, c'est ton seul jugement. Ensuite, l'histoire du site amisraelhai.org n'a aucun rapport jusqu'à preuve du contraire. En insérant cela, tu forces à faire un lien entre Brauman et Dieudonné, ce que je trouve non neutre.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

L'affaire dieudo se passe dans un contexte particulier ,a une époque particuliere ,il aurait fait ce skectch il ya 10 ans ,sans doute qu'il n'y aurait pas eu de polémiques ! L'article ne mentionne pas du tout le contexte particulier de cette affaire ,qui devrait etre précisé en introduction ! j'ai deja donné une ptite :iste de ceux qui se sont vus accusés d'antisémtisme a tort dans cette page ! Le cas Brauman :

Rony Brauman, Médecin et intellectuel engagé, et juif, désigné comme "traitre" par certains juifs dont Alexandre Adler, en particulier pour avoir dit par exemple : "Toute l’ambiguïté du sionisme, c’est qu’il renferme dès l’origine à la fois un mouvement de libération nationale et un mouvement colonial. En ce sens, il comporte une part de racisme."

Alexandre Adler a déclaré le lundi 13 octobre 2003, dans un entretien avec Elisabeth Schemla diffusé sur le site Internet pro-israélien proche-orient.info : "Au fond, Tarik Ramadan, il n’est ni affreux, ni sympathique. Je suis beaucoup plus choqué par des traîtres juifs comme les Brauman et autres. Alors évidemment, Monsieur Mermet, le journaliste Brejnievien, Monsieur Langlois, le chef de Politis, quelques autres, ils savent dire les choses autrement. Et c’est comme ça qu’on peut pas les coincer ceux-là. Ces gens là me semblent infiniment plus méprisables, infiniment plus répugnants."

Alexandre Adler est ditorialiste au Figaro, collaborateur du site Internet pro-israélien proche-orient.info que dirige Élisabeth Schemla, conseiller du président du Conseil Représentatif des Institutions juives de France, et "expert" omnipotent sur les chaînes de télévision françaises (Arte, France 2, etc..) et sur Radio France Culture.

Voici aussi un un ptit lien [http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=135552 le point finkelkraut brauman Voila quelques sources parmi d'autres, Il y a pas que brauman qui a subi plus ou moins de pressions toujours des memes organisation et des memes pseudo philosophes :Pascal Boniface, Charles Enderlin, Eric Hazan, Tariq Ramadan, Daniel Mermet, Noel Mamere, Alain Soral, José Bové, Dieudonné, Catherine Nay, Alain Menargues, Serge Bilé, Michel Khleifi, Eyal Sivan, Samir Abdallah, José Reynès, Mouloud Aounit, Patrick Mugny, Miguel benyasag, Norman G. Finkelstein, Olivier Besancenot, Rony Brauman, Olivia Zemor, Michael warchowski, Gad elmaleh

Meme gad elmaleh ,lors d'une émission d'ardisson ,ecore lui ,qui invitait tawfik mathlouti et goldnadel , il a été pris a parti par ardisson ,qui vouliat profiter du fait que gad est juif pour l'inciter a prendre parti pour goldnadel, mais il a choisi le silence !Ce seul silence lui a valu d'etre condamné et de voir des appels au boycott de ses spectacles par ces memes organisations !Alors quand on voit que le silence est capable de tels ravages ,on imagine facilement l'effet lorsqu'on égratigne israel ,ou le sionisme !observatoire du communautarisme gad elmaleh. Il faut absolument préciser le contexte de tensions de cette affaire dieudo ,qui fait parti intégrante de cette affaire de la "pathogie sioniste"

--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Je suis d'accord avec Fatpunk. Si le fait de préciser le contexte est systématiquement l'objet d'accusations de subjectivité, ce n'est même pas la peine de tenter la rédaction d'une encyclopédie. Pour moi, une information dépourvue de contexte est bonne pour la poubelle. Gemme 18 mai 2005 à 13:03 (CEST)

Fatpunk souhaitait introduire un détail sur la postface sans justification autre que des considérations non neutres : il estime que Brauman subit plus ou moins la même chose que Dieudonné, ce qui est sa seule interprétation. Le but de Wikipedia n'est pas de prendre position pour faire des rapprochements d'affaires si ces rapprochements ne reposent que sur des appréciations subjectives. C'est donc totalement injustifié ici. Introduire un contexte ne peut se faire que si l'on n'a pas un objectif non neutre en tete. Or Fatpunk souhaitait faire la démonstration que tout ce qui arrive aux personnes qu'il cite est du même type que ce qui arrive à Dieudonné.

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:30 (CEST)

Arrete ta mauvaise foi , il suffit de lire son bouquin pour constater qu'elle parle du meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire .Il ya un moment il faut arreter de toujours chercher a avoir raison faisant fi du bon sens. Ce que zertal a dit, premeirement elle a dit dans des conditions particulieres ,sous pression ,c'est une étrangère qui ne connait rien a l'affaire a dieudonné ,elle dit ca sur la base de ce qu'on a bien voulu lui faire croire. Lis son bouquin ou des extraits et tu l'évidence te sauteras aux yeux ,ce qu'lelle dit dans son livre va meme bien plus loin, mais bon restons en la !--fatpunk 18 mai 2005 à 16:26 (CEST)

"il suffit de lire son bouquin pour constater qu'elle parle du meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire" -> C'est ton avis. D'autres personnes dont la principale intéressé ont exprimé un avis différent. De même c'est ta seule opinion que de dire qu'elle a parlé sous pression. Dans tous les cas, on est ici dans une appréciation subjective qui n'a pas sa place dans l'article.

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:38 (CEST)

Proposition : Fatpunk n'ayant pas justifié l'insertion de ""préfacé (ou postfacé) par Rony Brauman" autrement que par des considérations non neutres, je propose de maintenir la suppression de cet ajout inutile.

--Marcoo 18 mai 2005 à 17:51 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Qu'elest que l'objetcivité nc'est une majorité d'opinions subjetctives allant dans le meme sens. Zertal n'a jamais nié ,comme dit plus haut le fait que dieudo ne tient pas des idées communes avec elle, elle a simplement nié avoir utilisé cette expression et dire qu'il utilise ses idées a des fins douteuses. De toute facon ,dieudo a juste repris les propos du traducteur ,point. Il s'agit simplement d'indiquer cela ,rien d'autre. Concernant brauman, si on indique finkelstein ,son livre "lindustrie de l'holaucoste", pourquoi pas indiqué aussi Brauman, ca part d'une logique commune ,si tu veux viere brauman ,tu devrais vouloir virer aussi finkelstein ,son livre ,et meme zertal aussi. Le fait de préfacé un bouquin est le témoin de son plein acccord avec le sujet du livre. De plus ca rentre dans notre volonté moi ,gemme ,kest ,de donner des elements de contexte sur cette affaire, vu que brauman a été traité d'antisémite aussi. Cependant il s'agit pas de faire de rapprochements ici ,comme tu le prétends de maniere caricaturale ,mais seulement de donner des élements ,de maniere totalement neutre, libre au lecteur de suivre le lien wiki de brauman et de voir un quelconque lien avec l'affaire dieudo. C'est tout ,c'est ca une encyclopédie ,donner des informations neutres au lecteurs afin qu'il se forge son propre avis .C'est le sens de mon propos.--fatpunk 20 mai 2005 à 17:47 (CEST)

Point 15 saint hupery traducteur de zertal pornographie memorielle

15. Remplacement et ajout sur :

"Marc Saint-Upéry reconnait avoir attribué cette formulation à l'ouvrage de Zertal et que cette expression a été exprimée dans une version préliminaire de la version anglaise, "Death and the Nation", qu'il a popularisé sur le net. Idith zerthal avait décidé de retirer cette expression dans la version publiée francaise de peur qu'elle soit mal interprétée."

qui devient :

"Marc Saint-Upéry reconnait avoir imprudemment attribué cette formulation à l'ouvrage de Zertal et qu'une expression de ce type n'aurait été exprimée que dans des épreuves préliminaires mais dans aucune des versions publiées."

Justification : Dans un article du Monde, Marc Saint-Upéry dit regretter l'attribution de la formulation et reconnait une imprudence de sa part, d'où le mot "imprudemment". Ensuite, il dit que ce n'est qu'une expression de ce type (il dit ne plus se souvenir précisément) et non pas cette expression précise. Donc je ne vois pas pourquoi Gemme tient à censurer cette info. Enfin, Idith Zertal a démenti l'info qui avait circulé dans un premier temps comme quoi elle aurait retiré cette expression d'une version publiée en français de peur qu'elle soit mal interprétée. Idith Zertal a précisé que l'expression reprise par Dieudonné n'est dans aucune version.

Zerthal le dit ,en meme temps, vu le climat actuel,on a du pas mal lui forcer la main !de toute facon ,Dans ce que j'ecris ,je précise que c'est le traducteur Marc Saint-Upéry qui dit qu'elle a ecrit ca dans une version préliminaire de la version anglaise .Maintenat si le traducteur et zerthal ne se mette pas d'accor c'est un autre probleme, on peut préciser que zerthl nie avoir cette expression, mais on peut préciser que le traducteur a tout de meme publier une vesrion prelimianire de la version anglaise sur le net (indymedia je crois), c'est bizarre que le traducteur publie sur le net une expression qu'elle n'a pas dite ,lol ,il ya comme une incohérence tu trouves pas ?--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Zerthal et Saint-Upéry n'ont pas des versions contradictoires puisque Saint-Upéry a reconnu qu'il ne savait plus trop quelle expression exacte avait utilisé Zertal dans l'épreuve préliminaire. Par ailleurs Saint-Upéry n'a jamais publié une version préliminaire de la version anglaise sur le net, il a juste, sur indymédia, affirmé que Zertal avait utilisé cette expression, avant de plus tard dire qu'il s'était trompé.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

Non mais c'est grave ,tu vas arreter de réecrire l'histoire sans cesse a ta convenance ,il yavait des extraits de la traduction du livre d'idith zertal publié par saint hupery sur indymadia ,dieudo a lu cett expression sur ce site ainsi que la théorie que développait zertal ,et a réutilisé cette expression a alger ,c'est tout !

De plus ,les sources sont le nouvel obs et liberation ,c'est dingue ,qua ca te plait tu gardes les infos des journaux et quand ca te plait pas tu les vires, faudrait savoir !

Source NouvelObs :

[permanent.nouvelobs.com/cgi/edition/qobs_imprime ?cle=20050223.OBS9528]

 Source Libération : [www.liberation.fr/imprimer.php ?Article=277674]

L’historienne israélienne, à qui l’humoriste attribue la formule "pornographie mémorielle", affirme dans Libération que l’expression n’est pas présente dans son livre "La Nation et la mort". Sauf qu’elle y figure dans sa version anglaise "Death and the Nation"...

L’expression "pornographie mémorielle", ou toute expression s’en rapprochant, ne figure pas dans mon livre ’La Nation et la mort’", affirme l’historienne israélienne Idith Zertal dans Libération mercredi 23 février.

Pourtant, comme l’explique le journal, Dieudonné n’a pas menti en lui attribuant la paternité de la formule. En effet, l’expression "pornographie mémorielle" ne figure pas dans "la Nation et la mort", mais, joint par Libération pour des explications, Dieudonné a renvoyé vers le traducteur de l’historienne.

Marc Saint-Upéry a en effet écrit dans un texte publié par Indymedia que "la notion de "pornographie mémorielle" [...] est de l’historienne Idith Zertal". En fait, la formule "pornographie mémorielle" ne figure pas dans "la nation et la mort" d’ Idith Zertal mais dans "Death and the Nation" de... Idith Zertal.

Celle-ci l’a utilisée dans la version en anglais de son ouvrage mais a demandé qu’elle soit retirée de sa version en français. Par peur, selon son éditeur, des polémiques qu’elle pourrait susciter en France, rapporte le quotidien.

Le Nouvel Observateur

--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Réponse : voir l'article du Monde que j'ai cité in extenso.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:42 (CEST)

Bah c'est bien alors ,ca recoupe cette citation aussi! Ce que ta modi=f ne fait pas ,tu précises pas que dieudi a repris cette expression de la traduction d'une version anglaise préliminaire !Il faut donc le rajouter ,ca va on se met d'accord finalement !--fatpunk 17 mai 2005 à 21:18 (CEST)

Non, Dieudo n'a repris sa citation de nulle traduction. Il a lu sur le net la rumeur de Marc Saint-Upéry (d'ailleurs a-t-il vérifié que ce n'était pas quelqu'un qui se faisait passer pour le traducteur d'Idith Zertal ?, ç'aurait pu être le cas), et l'a prise pour argent comptant sans même la vérifier ! Je ne trouve pas cela très pro de sa part. Dieudonné n'a jamais lu les versions préliminaires, ni la version anglaise qu'il a pourtant brandi, donc on ne peut pas dire qu'il reprend l'expression de là, et Marc Saint-Upéry reconnait qu'il ne se souvient pas de l'expression précise d'Idith Zertal dans ces fameuses versions préliminaires. Je m'en tient donc à ma version du paragraphe qui reprend les infos de l'article du Monde.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:27 (CEST)

Marcoo ,tu le fais expres ,je t'ai déja expliqué qu'il s'agit d'une analyse faite dans la parti "discussion " c'est tout !En aucun ,je compte développer une telle analyse! Il s'agait simplement de remettre les choses dans un contexte particulier, et donner des éléments qui permettront au lecteur ,a lui seul ,de se faire sa propre idée. De plusje suis loin d'etre le seul a partager cette interpretation de la situation, et comme j'ai déja dit il ya pas que brauman ,alors l'accumulation ,tend a faire croire qu'il s'agit en effet d'un phénomène commun.--fatpunk 18 mai 2005 à 16:34 (CEST)

"et donner des éléments qui permettront au lecteur ,a lui seul ,de se faire sa propre idée" Si ce n'est pas hors-sujet, je n'ai rien contre, mais c'est une nouvelle modification et il faut que tu crée un nouveau point.

Ici, on traite de ma proposition :

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:50 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

C'est pourtant simple. lorsuqe tu dis "et qu'une expression de ce type n'aurait été exprimée que dans des épreuves préliminaires mais dans aucune des versions publiées"

Déja tu dis "que" ,non neutre ,"mais" et "aucune " montre un l'opposition et la volonté de discréditer purement et simplement dieudo, le lecteur venat a se demander ,ou il a été cherché cette info alors si c'est absent des versions publiées , c'est surement ue dieudo est un menteur alors .Le pire c'est que t'enleves completement la parti qui explique ou dieudo a été cherché cette expression, le probleme n'est pas tant le fait de tes phrases ,mais surout le fait que tu enlevers des parties entieres. Dans ton explication ,tu n'indiques pas que c'est une version prleiminaire anglaise ,que le traducteur a popularisé sur le net. Dieudo étant un internaute averti ,c'est sur le site d'indymadia ,qu'il a lu ca. Dans ta proposition ,tout cela est occulté.--fatpunk 20 mai 2005 à 18:01 (CEST)

"c'est sur le site d'indymadia ,qu'il a lu ca"... VOUS ALLEZ RIRE... C'est sur le site de soutien qu'il l'a lu la première fois après le 26 Novembre 2004: http://membres.lycos.fr/dieudosoutien/article.php3?id_article=101 (meme adresse sur soutiendieudo.free.fr à l'époque), puis sur Les OGRES en février, et l'expression "pornographie mémorielle" a été propagée dans le Nouvel Observateur la première fois je crois vers mi-février 2005, et personne n'a rien dit à grande échelle: http://lesogres.org/article.php3?id_article=125 Jean Daniel a réagi un peu fortement dans le courrier des lecteurs (en se plantant sur le sens d'une phrase) et Finkielkraut a même parlé de cette "letre d'une dame dont je ne dirais pas le nom" à la radio ! Il n'a même pas relevé l'expression "pornographie mémorielle" ! Belle preuve que: 1 - c'est Dieudonné qu'on voulait casser plus que ce qu'il a dit 2 - l'expression a un pouvoir choquant a géométrie variable sur les sionistes...

Kest 20 mai 2005 à 18:52 (CEST)

modif du 24/06/05 : on laiusse simplement le fait non contésté que l'expression vient d'une version preliminaire anglaise et popularisé par son traducteur sur le net. Et on laisse bien entendu que zertal a nié avoir utilisé cette expression. De toute facon dieudo n'a pas plu directement son livre mais extrait publié par le traducteur de la version preliminaire anglaise traduite.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:54 (CEST)

Point 16 : orient.info et la Shoah

16. Retrait de "Suite a cette conférence de presse, Le site proche-orient.info présente l'information suivante : «Dieudonné, La shoah est une pornographie mémorielle », information propagée par l'ensemble des médias" qui est un doublon par rapport à un paragraphe qui suit et qui en plus est incorrect, puisque ce n'est pas "l'ensemble des médias" mais la plupart.

Une fois de plus tu semes la confusion dans la chronologie des evenements ,tu expliques ce que le site proche orient a dit apres que dieudo porte plainte ,c'est bizarre ,il porte plainte pour des trucs qui n'ont pas encore eu lieu !Il faut remettre les choses dans l'ordre impérativement, Indiquer ce que dit le site proche orient ,puis indiquer les condamantion des politiques et autres que tu mets en bas de page , puis la plainte ,c'est l'ordre logique des choses ! Je sais pas pourquoi tu mets "Ces propos jugés antisémites..." en bas de page , c'est pas "le sionisme est le sida du judaisme" qui a été condamné ,mais "la shoah est une pornographie mémorielle" ! J'ai vraiment l'impression que tu es opposé a la clarté de cette affaire ,c'est pourtant simple de mettre les choses dans l'ordre !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Bah non, le paragraphe est très clair : on comprend bien qu'il porte plainte pour ce qui est expliqué en dessous.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

tres clair pour toi ! il ya pas de cohérence entre l'ordre des phrases et l'ordre évenements. De plus ,la encore ,tu selectionnes ce qui t'intérresses et tu répons pas a tote ma remarque !La phrase "les propos jugés antisémites est mal placé ! Ton insistance a vouloir avoir raison a tout pris ,en niant l'évidence est manifeste de tes intentions !--fatpunk 17 mai 2005 à 18:30 (CEST)

Non, ce qui a été jugé antisémite par certains portaient sur les différents propos, pas seulement sur "pornographie mémorielle". Les propos sur le CRIF et ceux sur le sida plus tard ont également choqué certaines personnes. Je rappelle encore une fois que les propos "pornographie mémorielle" et ceux sur le CRIF ont été prononcé dans la même conférence de presse. Donc je respecte mieux la chronologie que l'ancienne version.

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:47 (CEST)

Voir perben plus bas--fatpunk 17 mai 2005 à 21:21 (CEST)

Ce passage ne fait doublon avec aucune autre partie de l'article ; sa suppression nuit gravement à la compréhension de l'exposé.

S'il manque de l'information, ce ne sont pas tes suppressions de texte qui y remédieront. Gemme 18 mai 2005 à 13:19 (CEST)

La phrase :

"Suite a cette conférence de presse, Le site proche-orient.info présente l'information suivante : «Dieudonné, La shoah est une pornographie mémorielle »"

fait doublon avec :

"Une plainte est déposée par l'artiste à l'encontre du site Web proche-orient.info pour diffusion de fausses nouvelles. Selon Le Nouvel Observateur (Interview de l'éditrice du site (http://archquo.nouvelobs.com/cgi/idxlist2?a=art&aaaammjj=200502;&num=000002640)), « le site a affirmé dans un premier temps que Dieudonné avait lié la Shoah à une « pornographie mémorielle » (version reproduite par un grand nombre de médias) avant de finalement affirmer qu'il parlait des commémorations », point au sujet duquel les responsables du site disent qu'ils réserveront leur réponse à la justice."

Un doublon est inutile.

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:33 (CEST)

D'ailleurs, à ce sujet, puisque Fatpunk estime qu'il y a ambiguité sur la chronologie des événements, je propose de rajouter "en effet" : "Une plainte est déposée par l'artiste à l'encontre du site Web proche-orient.info pour diffusion de fausses nouvelles. En effet, selon Le Nouvel Observateur, etc."

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:37 (CEST)

Il n'y a aucun doublon dans la version de référence de l'article ; tu compares malhonnêtement un extrait de cette version de référence avec ta propre version. Gemme 18 mai 2005 à 16:05 (CEST)

Tu te trompes, relis. Je tire le doublon de la même version, celle que vous défendez. Calme toi un peu avec des accusations de malhonnêteté.

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:21 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

modif du 24/05/06 : simple respect de la chronologie ,pas de doublon et conformément a marcoo, on garde la plupart des medias plutot que l'ensemble des médias. Ca répond a sa réclamation et ca devrait traiter ce point.--fatpunk 24 jun 2005 à 16:58 (CEST)

Point 17 : chronologie

17. Déplacement de : "Cette expression prêtée à Dieudonné a été condamné par l'Union des étudiants juifs de France(UEJF), le MRAP, et par le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande."

et "Le 18 février 2005, Dominique Perben, le ministre de la justice français, a demandé au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité »."

à la fin de l'exposé des propos (qui comporte également les appréciations sur le Crif) puisque c'est au sujet de l'ensemble des propos que les réactions citées ont lieu.

Faux ! Ce sont deux choses différentes, et arrete de tout mélanger ,c'est fatiguant !

Tu nuis vraiment a la compréhension de cette affaire, par tes déplacements anachroniques !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Dieudonné a tenu dans la même conférence de presse les propos de pornographie mémorielle et ceux sur le CRIF. Donc j'ai bien respecté la chronologie. C'est la chronologie précédente de ta version qui était fausse puisqu'elle laissait entendre que les propos sur le CRIF avait été prononcés à un autre moment.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

n'importe quoi ,quand perben a demandé au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité », c'est pas pour les propos qu'il atenu contre le CRIF que je sache ,ce sont duex choses différentes meme si il a tenu ses propos dans le meme discours, a ne pas mélanger donc ! Mauvaise foi quand tu nous tiens--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Si on veut que la chronologie soit repectée, il faut mettre toutes les citations de la conf de presse ensemble. Mais si tu veux, on peut rajouter la précision que l'intervention de Perben ne concerne que l'expression "pornographie mémorielle".

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:49 (CEST)

je vais m'en occuper t'inquiete pas !je vais mettre ca bien dans l'ordre !

"t'inquiete pas" -> de quelqu'un qui considère que la phrase exclamative "Dieudonné réunit 5000 personnes au Zenith sans promotion télé !" est neutre, il y a tout lieu de s'inquiéter.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:31 (CEST)

Ce sont les interventions de Marcoo qui inquiètent (et sa manière de vouloir les imposer), pas celles de Fatpunk.

Le plus simple pour respecter la chronologie est encore d'indiquer les dates des évènements. Donc, Marcoo, tu n'as pas à déplacer quelque évènement que ce soit sans justifier ce déplacement par l'indication de la date précise de l'évènement. Gemme 18 mai 2005 à 13:26 (CEST)

Ce n'est pas toi qui décrete la façon dont s'organise un article. Ce n'est pas toi qui décide qu'un déplacement ne peut être justifié qu'avec l'indication de la date, alors que l'on peut estimer qu'il est justifié pour des raisons de sens. D'ailleurs, j'ai respecté la chronologie (elle n'était pas resepectée dans votre version), puisque les réactions ont eu lieu après toutes les interventions de la conf de presse, et non entre les premieres déclarations de la conférence et les suivantes (ce qui serait difficile..).

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:41 (CEST)

J'ai proposé plus haut de laisser l'ordre chronologique comme il est respecté dans ma version (et non dans la vôtre), et de rajouter la précision que l'intervention de Perben ne concerne que l'expression "pornographie mémorielle" pour éviter toute éventuelle ambiguité. Je ne comprends pas ce que vous reprochez à cette proposition.

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:49 (CEST)

Il n'existe pas de notre version à Fatpunk et moi-même, mais une version antérieure à ton massacre que nous refusons. Donc, ta version n'existe pas, et nous travaillons ici pour améliorer la version antérieure, qui fait l'objet de la page Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala.

Compte-tenu de la nullité de tes interventions, je suis d'accord pour que Fatpunk nous propose une version plus cohérente de la sous-section 2005. Gemme 18 mai 2005 à 14:11 (CEST)

Si tu réagis comme cela et refuses le moindre accord sur le moindre point sans présenter un seul contre-argument, on sera obligé pour résoudre le conflit de faire appel au comité d'arbitrage(*), et je trouve réellement dommage d'être obligé d'en arriver là. J'avais pourtant réussi à éviter une telle extrémité avec Eliasgrey sur la page Dieudonné et la page Hezbollah. Et ici tu es le seul à qualifier la version de 16h05 de "massacre".

(*) A ce sujet, j'attends toujours tes arguments sur mon prétendu "massacre" de la page "Bruno Gollnisch", tu n'en a pas donné un seul en 3 semaines.

"ta version n'existe pas" -> Il me semble que sur cette page, tu es en train de discuter de la validité de ma version. J'admire que tu sois capable de travailler sur quelquechose qui n'existe pas... :-)

--Marcoo 18 mai 2005 à 14:29 (CEST)

Ma proposition est donc la suivante :

Déplacement et modification de :

"L'expression « pornographie mémorielle » a été condamnée par le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) et le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), lesquelles associations jugent antisémites ses propos sur le CRIF."

et "Le 18 février 2005, également au sujet de cette expression, Dominique Perben, le ministre de la justice français, demande au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité »."

après le paragraphe commençant par : "L'humoriste qualifie le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF)...".

--Marcoo 19 mai 2005 à 07:47 (CEST)

Ce n'est pas l'expression « pornographie mémorielle » qui a été condamnée ! C'est la phrase que proche-orient.info a imputée mensongèrement à Dieudonné: la Shoah est une pornographie mémorielle. Tu as toutes les preuves que tu veux: vidéo, scripts, articles, et tu en arrives tout de même à vouloir écrire des inepties ! Tu es discrédité totalement Marcoo. Meme pour Hollande et les autres, la preuve: http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=politique/20050218.FAP5237.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/ D'ailleurs il y a une autre erreur dans les citations: "mafieux" que POI avait écrit "maffieux" (deux f), or Dieudonné a dit "cette mafia". Cette faute permet une traçabilité précise de la désinformation: les sites sionistes ont écrit maffieux et la grande presse a écrit mafieux. http://lesogres.org/article.php3?id_article=146 La presse a commencé à taper à partir de cette phrase, et quand les journalistes se sont aperçus de la supercherie et qu'ils passaient pour des cons, pour masquer leur incompétence ils ont continué à taper de la même façon tout en parlant alors de "commémorations", ce qui pourtant enlevait le soupçon de négation de crime qui avait déclenché la levée de boucliers et l'enquête de Perben. Il faut aussi noter que la phrase "le sionisme est le sida du judaïsme" a été curieusement répercutée, par POI puis les moutons, dans un deuxième temps (!), plus tard quand POI était mis en accusation preuve à l'appui... Etonnant non ? Liens importants: http://lesogres.org/article.php3?id_article=136 http://lesogres.org/article.php3?id_article=17

Kest 19 mai 2005 à 13:05 (CEST)

Pas le peine de faire tout un foin et de dire que je suis totalement discrédité, je reformules pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Quant à tes commentaires suivants, on voit bien que tu es dans ton rôle que tu t'es attribué de faire partie du comité de soutien de Dieudonné, qui peut difficilement par définition être un rôle objectif, mais cela n'a plus rien à voir avec les modifications dont il est question ici.

--Marcoo 19 mai 2005 à 14:25 (CEST)

Ben écoute, tu prétends à l'objectivité alors... Faudrait le démontrer. Je peux défendre Dieudonné tout en sachant ce que veut dire "objectivité" et en m'y tenant. D'ailleurs puisqu'il suffit de dire la vérité pour le défendre, c'est assez facile. Autre chose: Je ne fais plus partie ni d'un comité de soutien ni de l'association Les OGRES Utopistes Concrets, donc ma liberté est redevenue totale pour dire ce que je veux comme je le veux. Je continue à soutenir Dieudonné en solo. Et je suis très critique avec certains de ceux qui veulent le soutenir d'une manière qui ne me plait pas. Si je détecte un jour une dérive de Dieudonné lui-même, je lui écrirais directement et j'arrêterais de le soutenir publiquement sur internet. Je ne suis prisonnier ni d'un lobby sioniste ni d'un groupuscule kémite atonien ou palestino-intégriste ou identitaire. Kest 19 mai 2005 à 14:51 (CEST)

Donc proposition modifiée pour tenir compte de la remarque de Kest :

Déplacement et modification de :

"Sur la foi du site Web proche-orient.info, l'association de la Shoah à l'expression « pornographie mémorielle » est condamnée par le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) et le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), lesquelles associations jugent par ailleurs antisémites ses propos sur le CRIF."

et "Le 18 février 2005, également sur la base de cette formulation, Dominique Perben, le ministre de la justice français, demande au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité »."

après le paragraphe commençant par : "L'humoriste qualifie le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF)...".

--Marcoo 19 mai 2005 à 14:39 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Je crois parler au non de toutle monde ,mais t'es fatigant marcoo. Tes propositions n'ont aucun interet vu ton état d'esprit. tu réinventes l'histoire selon tes désirs, non mas t'as vu ca ou ? quelles sont tes sources pour affirmer "lesquelles associations jugent par ailleurs ses propos sur le Crif antisémites". c'est grotesque, penser que le CRIF est une équipe de mafieux ,je vois pas ce qu'il ya d'antisémites, moi meme je pense que c'est une association d'extreme droite qui défend des interets étrangers avant de défendre les francais de confession juive, c'est une association ultra sioniste, de la partie extreme droite du likoud,et qui selon moi devrait etre dissolu. Tu veux que je repete un peu les propos de son président cukierman :

Lors du récent diner du CRIF invitant pléthore de politiques francais et ou il critique de maniere virulente la politique de la france :

« l'antisionisme est le nouvel habit de l'antisémitisme », visant « l'alliance brun-Vert-rouge », (Lutte Ouvrière et la LCR, les Verts et le porte-parole de la Confédération paysanne, José Bové). "Alliance brun vert rouge ", il reprend cette expression d'alexandre del valle ,connu pour cotoyer a la fois les milieux d'extreme droite sioniste et les milieux d'extreme droite traditionnelle francaise.

« Nous savons bien que la France n'est ni raciste, ni antisémite (...) Mais certains de nos compatriotes le sont, à l'extrême-droite et à l'extrême-gauche »,

Il a cependant réservé ses attaques les plus dures à je cite : « un courant d'extrême gauche, antimondialiste, anticapitaliste, antiaméricain, antisioniste", citant notamment la Ligue communiste révolutionnaire (LCR) et Lutte ouvrière (LO).

Roger Cukierman, pour qui « l'antisionisme est le nouvel habit de l'antisémistime », a déploré qu'une « connivence bizarre » et « contre nature » entre gauche révolutionnaire et mouvements pro-palestiniens ait mené à des appels au boycott de produits israéliens ou d'entreprises "sionistes". D'ailleurs ,a chaque fois que des personnalités manifestent leurs soutien d'une maniere ou d'une autre aux palestiniens ,ils se voient obligés de se justifier aupres des médias ,de radios communautaires ou autres !En revanche lorsque arthur ou patrick bruel ,soutiennent ou financent meme le tsahal ,l'armée israelienne ,on entend les mouches voler. Endemol ,partenaire officiel du tsahal ,c'est bien non ?

« Ceux qui redoutent que la lutte antiterroriste ne mette en péril nos libertés se trompent de priorité, comme autrefois Daladier et Chamberlain », a-t-il dit en faisant allusion aux Premiers ministres français et britannique qui signèrent en 1938 les accords de Munich avec l'Allemagne nazie, en pensant éviter la Seconde Guerre mondiale.

La meilleure (pire !) citation pour la fin qui aurait selon moi mérité au moins autant de réactions et de condamnations que les « propos » et les « idées » que l'on prête aux défenseurs de la liberté d'expression :

« Lorsque Sharon est venu en France, je lui ai dit qu'il doit absolument mettre en place un ministère de la Propagande, comme Goebbels. »

Cette déclaration a été faite par Roger Cukierman, le président du CRIF, en septembre 2001 au grand quotidien israélien Ha'aretz et est citée dans l'ouvrage collectif Antisémitisme : l'intolérable chantage paru aux éditions La Découverte en 2003

Olivia Zémor, également d’origine juive, qui se voit traité aujourd'hui de traitre juif et d'antisémite par ces organisations, a souligné que le racisme anti-arabe est prégnant dans l’éducation dispensée aux Israéliens, et qu’il est également répandu chez un certain nombre de juifs « communautaristes » comme M. Roger Cukierman, président du CRIF, qui se permettait de déclarer au lendemain du 1er tour des élections présidentielles, en 2002 :"Le score de Jean-Marie Le Pen est un message aux musulmans, leur indiquant de se tenir tranquilles", propos qui n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire.

"Les institutions juives communautaristes présentes à l’audience n’ont pas protesté, a-t-elle fait remarquer, contre les déclarations d’Ariel Sharon selon lequel :" Il y a près de six millions d’Arabes en France et les Juifs pourraient se trouver en grand danger."ou contre celles de Rafael Eytan, ancien chef d’Etat-Major israélien, pour qui "Les Palestiniens sont des cancrelats dans un bocal". Elle a attesté que les Palestiniens et même les Arabes en général sont régulièrement présentés comme des terroristes par des hommes politiques israéliens, à tel point que l’on peut lire sur les murs de Jérusalem et de Tel Aviv des inscriptions (que personne ne se donne la peine d’effacer) et qui proclament « Pas d’Arabes = pas d’attentats », ou qui préconisent purement et simplement le « transfert ».

Vive le CRIF!

--fatpunk 20 mai 2005 à 18:45 (CEST)

modif du 24/06/05 : respect de la chronologie, je cite d'abord la déformation de proche orient.info puis les condamantions, tout simplement.--fatpunk 24 jun 2005 à 17:12 (CEST)

Point 18 : certains observateurs

18. Ajout de "jugés antisémites par certains observateurs" au sujet des propos.

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Cet article est déjà suffisamment long pour ne pas le pourrir par ce genre d'inepties ; un telle expression est citée presque mot pour mot dans la liste des expressions à éviter, dans les conseils pour la rédaction des articles pour Wikipédia.

Pourquoi faudrait-il choisir ton expression, et pas : jugés comme non antisémites par certains observateurs ?

Gemme 17 mai 2005 à 00:48 (CEST)

Le fait que certains observateurs ont jugés les propos antisémites n'est pas une ineptie mais un fait. Si il a des poursuites ou des tentatives de poursuites judiciaires, c'est naturel de préciser ce que ces personnes reprochent à Dieudonné. Pour ta seconde remarque, je te signale qu'on est dans une partie qui parle des controverses, ta proposition est bizarre.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:16 (CEST)

Ce n'est pas un fait, mais un contenu évasif, le genre de trucs que je vire sans ménagement lorsque je neutralise. Denis -esp2008-

La formulation est évasive mais ne correspond pas à contenu évasif. Dans ce paragraphe, on explique les polémiques déclenchées par les propos de Dieudonné : ilo est donc normal de préciser ce qui lui est reproché.

Je propose de remplacer "certains observateurs" par le nom des associations qui lui font ce reproche. Ca marche ?

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:51 (CEST)

Si les associations disposent d'un article sur wikipédia, il faut aussi les wikifier, sinon il faut expliquer ce qu'elles sont. Denis -esp2008- 18 mai 2005 à 08:05 (CEST)

C'est judicieux effectivement. --Marcoo 18 mai 2005 à 10:16 (CEST)

Certains observateurs ont dit que la tour eiffel vacillait ,c'est un fait ! Ca veut rien dire ce genre de remarques est régulierement supprimé dans une neutralisation comme ca a tété dit! A moins de préciser clairement de qui tu parles ca 'ets sans interet et non neutre , car ca pousse le lecteur a s'identifier aux "observateurs" !--fatpunk 17 mai 2005 à 21:26 (CEST)

"A moins de préciser clairement de qui tu parles" -> si tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut, je le remet : je propose de remplacer "certains observateurs" par le nom des associations qui lui font ce reproche.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:29 (CEST)

Nous attendons de voir une proposition concrète de ta part. Gemme 18 mai 2005 à 15:55 (CEST)

Proposition : cf point 17. --Marcoo 19 mai 2005 à 07:49 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Chaque section traite indépendamment un point précis. Si tu ne fais aucune proposition concrète dans cette section 18, nous considérerons que tu renonces purement et simplement à toute modification en relation avec le point 18.

Gemme 20 mai 2005 à 02:23 (CEST)

retarit de cette expression ,car non neutre d'apres les regles de wikipedia ! Point traité !--fatpunk 24 jun 2005 à 17:13 (CEST)

Conclusion

J'invite donc Gemme à exposer sur les 18 points ce qui lui pose problème et en quoi ils constituent un "massacre" de la version. Merci.

--Marcoo 16 mai 2005 à 21:51 (CEST) (copie signature)

Procédure proposée pour la résolution du conflit :

les 18 points de Marcoo font l'objet des 18 sections précédentes destinées à accueillir les discussions jusqu'à accord sur le point concerné ; les interventions effectuées en dehors de la section concernée ne sont pas prises en compte ;
l'accord pour chaque point nécessite l'approbation explicite des différents intervenants de la section concernée sur une proposition claire et précise de traitement de ce point ; s'il s'avère exister un problème de délai pour la réponse d'un des intervenants, les autres intervenants décideront d'un délai limite raisonnable pour cette réponse ;
après accord sur l'un des points, le titre de la section sera modifié en ajoutant (traité), et la modification correspondante sera effectuée dans la page Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala ;
après accord sur les 18 points, une courte discussion s'établira afin s'assurer de l'absence d'autres points de désaccord susceptible d'engendrer un nouveau conflit ;
après celle-ci, il sera demandé de transférer la page de proposition dans l'article Dieudonné M'bala M'bala et de lever le blocage de cette page.

Gemme 18 mai 2005 à 15:17 (CEST)

"les interventions effectuées en dehors de la section concernée ne sont pas prises en compte" -> ca serait plus partique qu'elles soient pris en compte, et qu'il en soit fait un copié-collé dans les sections pour ceux que ca dérange. J'ajoute aussi qu'il serait plus normal qu'un intervenant qui affirme qu'il n'est pas d'accord avec un point en avance les raisons et surtout qu'il reponde aux arguments avancés de l'autre partie (suivez mon regard... :-) Mis à part ça, je suis d'accord, puisque c'est la procédure actuelle.

--Marcoo 18 mai 2005 à 15:43 (CEST)

Les copier-coller ne sont pas interdits, mais doivent être signés de l'auteur du déplacement et datés. Elles seront considérées comme des interventions de l'auteur du déplacement. Gemme 18 mai 2005 à 15:51 (CEST)

Commentaires sur les 18 points

Point 6

L'intervention de Funkpunk m'a échappé, désolé ! si le traitement de ce point lui pose problème, qu'il nous en fasse part ici. Gemme 19 mai 2005 à 20:58 (CEST)

Eviter d'écorcher son nom, c'est pas mal non plus, c'est fatpunk. --Marcoo 19 mai 2005 à 21:53 (CEST)

Autres points de désaccord

Point 19 : Finkelstein

Je remarque une non-neutralité qui m'avait échappé.

La phrase "Il cite, par la suite, Norman G. Finkelstein qui défend un point de vue analogue à celui d'Idith Zertal dans son livre « L'industrie de l'holocauste »." n'est pas neutre puisque le fait que Zertal et Finkelstein défendent des points de vue analogues est un simple point de vue, qui est d'ailleurs contesté.

Je propose donc :

"Il cite, par la suite, Norman G. Finkelstein qui selon lui défend un point de vue analogue à celui d'Idith Zertal dans son livre « L'industrie de l'holocauste ».

--Marcoo 19 mai 2005 à 14:48 (CEST)

Attente des avis.

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Résumé des griefs de Gemme

Griefs réels de Gemme formulés jusqu'à présent :

Point 1 : veut l'insertion du mot "censure".

Point 2 : refuse une formulation d'une phrase.

Point 5 : refus du mot "alors" que j'ai ajouté.

Point 6 : refus que l'article soit traité affaire par affaire selon la date de commencement de ces affaires.

Point 8 : Juge que la formulation "Les SMS incriminés étaient, entre autres" est absconse et ambiguë.

Point 10 : Prix Nobel (qui s'écrit bien avec une majuscule).

Point 14 : Veut que soit inséré le nom de la personne qui post-face le livre de Finkelstein.

Point 18 : Considère que l'insertion "jugés antisémites par certains observateurs" est une ineptie.

Autrement dit, à l'heure actuelle, les accusations de "massacre" à mon égard étaient largement injustifiées au vu de ce qui est réellement reproché une fois que l'on entre dans le détail.... Je remarque au contraire que ma version corrige bien plus de points litigieux et non neutres qu'elle n'en créerait de nouveau.

--Marcoo 17 mai 2005 à 11:45 (CEST)

Mes accusations de massacre sont parfaitement justifiées dans les sections concernées. Marcoo, tu avais vraiment besoin de créer cette section pour faire ton cinéma ? Gemme 18 mai 2005 à 14:36 (CEST)

Ce paragraphe est une réponse à l'accusation agressive de "massacre" de version. Sur tous les points que j'ai listés dans l'actuel dernier paragraphe, tu n'as pu apporter aucun contre-argument, donc parler d'accusations justifiées est un peu gros.

--Marcoo 18 mai 2005 à 14:46 (CEST)

Intox Israel Sida

Wikipedia ne devrait pas se fonder sur des rumeurs: "Une nouvelle rumeur provenant de certaines agences de presse court selon laquelle il accuse explicitement Israël" (vers la fin du paragraphe 2004). C'est devenu une attribution des agences de presse les rumeurs ? La rumeur, c'est d'abord Ardisson, puisque c'est lui qui a fait ce lien dans cette émission... preuve à l'appui: http://membres.lycos.fr/dieudosoutien/article.php3?id_article=112 Ou alors évoquons les sites ultra-sionistes qui veulent absolument lui faire dire ça et alimentent la rumeur sans aucun début de preuve. Mais pourquoi donc ? :o) Bravo Gemme et Fatpunk pour votre perséverance face à Marcoolivier F. qui fait vraiment une fixation intoxicante (même méthode que certains medias) depuis des mois ou des années. Mais pourquoi donc ? :o) Fat Punk t'es hyper costaud dans tes analyses, chapeau ! -- Kévin Forest dit Kest 17 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Kevin, comme je sais que tu connais bien cet article et que tu connais bien Dieudonné, je te signale qu'il n'y a pas si longtemps, on m'accusait du contraire : Eliasgrey me reprochait d'être pro-Dieudonné. Je te signale aussi que lorsque j'ai fait une neutralisation de l'article il ya quelques mois, sur les mêmes bases que celle que je fais aujourd'hui, tu avais salué par des félicitations ce travail de neutralisation.

Quant à "Une nouvelle rumeur provenant de certaines agences de presse court selon laquelle il accuse explicitement Israël", merci de préciser qu'elle devrait être enlevé, c'était dans la version de Fatpunk et non dans la mienne à l'origine...

--Marcoo 17 mai 2005 à 18:59 (CEST)

"on" (t'accusait), je ne sais pas, mais moi la dernière fois j'ai juste dit que ce que je lisais était assez objectif alors que plusieurs tentaient de diaboliser Dieudonné par des modifs débiles. Je n'ai pas salué une neutralisation. Il y a longtemps j'avais ralé et fait des modifs et je m'étais fait kiker ... (ca s'était arrangé par email) Et aujourd'hui je te vois en train de taper sur Dieudonné par des arguments que je ne trouve pas objectifs. Et je lis Fatpunk depuis longtemps et ses explications sont très bien construites, donc ya pas photo. Aurais-tu changé alors ?

Kest 17 mai 2005 à 19:38 (CEST)

en relisant le script de l'émission je viens de constater qu'en fait dieudo soutient le fait que wangarii mathai recherche les origines du sida en afrique ,wangarii mathai étant plus radicale car elle penserait que le sida est peut etre une invention pour exterminer les noirs d'afrique ! Dieudo le précise bien d'ailluers ,ca le choque que 'wangarii mathai puisse penser ca mais comme ca vient d'un prix Nobel ,ca l'intrigue et ca le pousse donc a soutenir cette enquete indépendante pour determiner les origines du sida en afrique ! D'ailleurs cette these n'est pas écarté des scientifiques ,de nombreuses experiences ont eu lieu en afrique ,qui servait de continent cobaye pour certains vaccins par exemple et encore aujourd'hui , c'est possible qu'une experience est dérapée et fut a l'origine du SIDA

. en plus entre accident involontaire et volontaire ,le doute subsiste! voir cet article tres intéréssant sur le sujet aux aorigines du sida cobayes. En pofinant ma recherche ,je constate que wangarii mathai a démenti le fait que le sida était une arme fabriquée de toutes pieces libre.be. Donc non seulement ardisonn crée un amalgame entre dieudo ,israel et cette enquete sur les origines du sida ,mais en plus il reprend une désinformation ,que wangarii a démenti !Il faudrait préciser cela dans l'article !Merci kevin !--fatpunk 17 mai 2005 à 22:05 (CEST)

Ah oui j'oublias ,c'est bien moi, qui ait écrit cette phrase sur la rumeur ,tu as raison ,c'est bien ardisson ,qui a lancé cette rumeur sur cet amalgame qui l'a fait entre dieudo ,israel, sida ,al manar ! Il est fort cet ardisson qd meme,il nous a fait une compil de désinfomations ,"les juifs sont des negriers reconvertis dans la banque", "heil israel" ,le sida en afrique par israel ! Le simple fait qu'ardisson lui pose des questions orientées et fassent des commentaires que je trouve nauséabond (c'est a la mode comme adjetcif ;)) suffit pour que ses propos soient pretes a dieudonne ,meme si dieudo s'explique pourtant clairement derriere ! Toute facon ,il est grillé ardssion apres le cas gad elmaleh a son émission ,dieudonné ,sa soirée tsahal il ya pas longtemps, son émission produit a 51% par BHL , sa soi disante liberté de ton elle est serieusmenet mise a mal !Royamisme et sionisme ca rime, en plus !--fatpunk 17 mai 2005 à 22:26 (CEST)

"Je n'ai pas salué une neutralisation.", dit Kevin !

Pourtant je le cite sur la page de discussion de Dieudonné :

"Je viens de relire la page affichée à cet instant, et je la trouve très équilibrée, très objective. Ce n'était pas à mon avis le cas lors de ma dernière visite après laquelle j'avais protesté par email et on m'avait répondu très gentiment et intelligement. Je veux donc dire ici combien j'apprécie votre travail collectif de recherche d'objectivité sur Wikipédia, malgré les pressions de tous bords. Bravo à tous ! Kévin Forest - 25 mars 2005 13 heures -"

Or, ce travail était quasi essentiellement le mien. Quand je modifie les tournures non neutres anti-Dieudonné, Kevin applaudit, mais lorsque je modifie les tournures non neutres pro-Dieudonné, Kevin n'est plus du tout d'accord, et il ose dire que je fais des fixations intoxicantes "depuis des mois ou des années" (donc à l'époque où je faisais du bon boulot selon lui-même)... cherchez l'erreur.

--Marcoo 18 mai 2005 à 00:34 (CEST)

Je n'avais pas salué une "neutralisation" (d'une page, terme technique), ni "de toi", j'avais juste vu que ça castagnait contre des sionistes et que la page qu'ils voulaient changer était pourtant assez raisonnable, donc j'ai soutenu, comme aujourd'hui je soutiens Gemme et Fatpunk. J'ai parcouru un peu les historiques et il est vrai que tu es intervenu régulièrement pour remettre de l'objectivité dans les délires manipulateurs ultrasionistes de Eliasgrey. J'ai dû le confondre avec toi en pensant à ton pseudo genre ONPP (MOF). Je retire donc ma critique du passé sur toi, et je la retourne contre Eliasgrey. Mais alors au présent je ne comprend pas ce que je lis de toi, qui ne me semble pas tenir la route face aux arguments de Fatpunk et de Gemme que je trouve convaincants. Avoir enlevé plusieurs excès manifestes anti-Dieudo auparavant n'implique pas qu'aujourd'hui tu sois forcément objectif avec les arguments des pro-Dieudo. Je te vois hostile à Dieudonné et ce n'est pas une bonne chose pour être objectif... Tu sembles vouloir défendre les médias (la pub pour le nouvelobs lyncheur est très malvenue ici) alors que sur Dieudonné ils ont été en dessous de tout, n'ont rien vérifié et sont même RIDICULES avec la porno mémorielle et le site POI. Et quand je dis ridicule c'est en fait pire que ça ! Pourquoi t'appuyer sur des infos mensongères ? (par exemple blackmap, c'est fin 2001 !! (lire le texte) Or Le Monde et les autres font comme si c'était début 2004 !! etc. etc.) Marcoo, ait le courage de ne pas suivre la presse quand elle déconne totalitairement.

Kest 18 mai 2005 à 01:55 (CEST)

"Mais alors au présent je ne comprend pas ce que je lis de toi, qui ne me semble pas tenir la route face aux arguments de Fatpunk et de Gemme que je trouve convaincants." -> Il se trouve que ce sont des formulations non neutres favorables à Dieudonné que je modifie cette fois-ci, et comme tu t'étais présenté comme du site "soutiendieudo", je comprends que tu ne vois plus les choses aussi positivement qu'avant.

Je maintiens mes principales modifications, comme par exemple de dire que l'usage d'un point d'exclamation au sujet d'un fait est tout sauf neutre, même si Fatpunk juge la phrase neutre. Je trouve que la version que j'ai proposée rend bien plus neutres certaines tournures qui ne l'étaient pas.

Je ne défend absolument pas les médias, je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Pour le Nouvel-Obs, les articles sur Dieudonné sont écrits par Claude Askolovitch qui nous sert régulièrement des clichés sur les arabes, je peux te dire qu'il n'a pas du tout ma sympathie. Quant à l'interview du site BlackMap, la controverse n'éclate qu'en 2004, donc je trouve plus logique que cela soit laissé à cet endroit.

--Marcoo 18 mai 2005 à 02:18 (CEST)

"D'ailleurs cette these n'est pas écarté des scientifiques" -> ah ? Lesquels, s'il te plait ? Je suis assez qualifié sur ce domaine et à la lecture des publications scientifiques il semble clairement qu'il y a au contraire depuis assez longtemps un accord sur les origines du sida, et que la thèse d'un dérapage d'une expérience ne tient pas, et est écartée depuis belle lurette par les scientifiques. Dire qu'il faut une commission d'enquete sur cela, c'est d'une part supposer que il n'y en a jamais eu, alors que c'est une hypothèse dont la validité a été soumise à l'épreuve par bien des recherches passées, et je trouve que c'est une insulte aux malades qui préféreraient que l'argent donné à cette enquete aille plutot à la recherche de médicaments pouvant les soigner. J'ai un ami qui travaille précisément sur la recherche de vaccins au sida et je peux te dire qu'il avait halluciné quand il avait entendu que certaines personnes laissaient entendre que les origines du sida n'étaient pas identifiées et que la création volontaire était possible.

--Marcoo 18 mai 2005 à 00:45 (CEST)

Il semble qu’au vu de ces accusations, le monde scientifique tienne à ce que les origines du SIDA restent un mystère. « C'est là l'hypothèse (la théorie du vaccin anti-polio) D'Hilary Koprowski la plus haïe du monde médical. Il y a de grandes résistances à publier quoi que ce soit ainsi qu'à vérifier les pièces à convictions disponibles. » Docteur Bill HAMILTON L’Afrique cobaye de l’Occident. L’infection de populations africaines par les apprentis sorciers et les compagnies pharmaceutiques occidentaux, agissant sous le couvert de l’humanitaire ne concerne pas uniquement le SIDA. D’après les termes du Docteur Albert SCHWEITZER, prix nobel de la paix : « les cancers en Afrique étaient apparus 5 ans après les premières campagnes de vaccinations. » Aujourd’hui les populations africaines continuent à servir de cobayes aux scientifiques et laboratoires de tout poil, comme le montre l’expérimentation du VIREAD au Cameroun, et cela sans qu’aucun pouvoir public ne s’en inquiète. T'imagines bien que pour le monde scientifique ,c'est difficile d'admettre une telle hypothese et qu'ils preferent passés sous silence les publications ou les recherches allant dans ce sens. Quant a la théorie comme quoi le SIDA vinedrait du sing ,elle est completement farfelu. Les noirs ont toujours vécu en afrique a coté des singes ,et le sida n'est apparu que récemment, rien que ce simple argument fait s'ecrouler cette hympothese, sans parler du probleme de la transmission d'un virus simiesque a l'homme.--fatpunk 19 mai 2005 à 16:12 (CEST)

"le monde scientifique tienne à ce que les origines du SIDA restent un mystère [...] ils preferent passés sous silence les publications ou les recherches allant dans ce sens" -> Ouhla. Les théories de complot, c'est pas trop mon genre.

"elle est completement farfelu. Les noirs ont toujours vécu en afrique a coté des singes ,et le sida n'est apparu que récemment, rien que ce simple argument fait s'ecrouler cette hympothese" -> Là tu es à côté de la plaque et tu affirmes des contre-vérités scientifiques car il est établi que de très nombreux virus viennent d'espèce différente, à cause des mutations au cours du temps de ces virus.

"sans parler du probleme de la transmission d'un virus simiesque a l'homme" -> la fièvre Ebola, la variante de la maladie de Creutzfeld-Jacob (venant des bovins, quoiqu'ici c'est un prion et non un virus), les victimes humaines de la grippe aviaire (poulet), tu en as entendu parler ? Tu vas me dire que les Vietnamiens ne vivent que depuis peu au contact des poulets ?

--Marcoo 19 mai 2005 à 17:02 (CEST)

"mais en plus il reprend une désinformation ,que wangarii a démenti" -> à ce jeu là pourquoi ne critiques-tu pas Dieudonné qui lui aussi reprend une "désinformation", puisque Dieudonné dit : "Cette femme, dit qu'effectivement le SIDA, elle prétend que le SIDA, bon je pense qu'elle est maître d'elle-même quand elle dit ça, elle n'est pas sous la menace, elle dit, que le SIDA est une invention pour anéantir le peuple noir d'Afrique... C'est sa théorie.". Selon tes critères, Dieudonné est autant coupable de répandre une fausse information que Ardisson.

--Marcoo 18 mai 2005 à 01:04 (CEST)

Bilan des courses

Point 1 : Fatpunk jugeant que le terme censure est peut-être un peu trop fort, Arnaudus et moi jugeant que ce terme introduit une non-neutralité, je propose de ne pas réintroduire ce terme à moins que Gemme apporte des sources prouvant qu'il y a eu une réelle censure.

Point 2 : Accord entre Fatpunk et moi, je propose de laisser ma proposition.

Point 3 : majuscule à Bétar acceptée.

Point 4 : Je propose "Le jugement comporte les attendus suivants :" qui devrait convenir à tout le monde et qui évite l'emploi que je trouve maladroit du verbe "déclarer".

Point 5 : Proposition : On wikifie François Roux (en espérant que Fatpunk se dévoue pour écrire un article), on retire l'article à avocat, car Dieudonné est susceptible de faire appel à d'autres avocats, et on laisse la liaison "alors".

Point 6 : Accord avec Fatpunk pour bien laisser cette phrase à la fin.

Point 7 : discussion en cours pour trouver une formulation qui conviendra à tout le monde.

Point 8 : je propose de laisser "Les SMS incriminés étaient, entre autres :", en l'absence de désaccord sérieux.

Point 9 : discussion en cours, attente d'argument contestant ma version.

Point 10 : Je m'en fous, il me semble que l'usage des deux graphies existent à peu près à égalité, avec peut-être même un avantage pour la majuscule, et c'est l'usage qui fait une langue.

Point 11 : Conformément à la logique de s'abstenir de mettre des commentaires de personnes tierces (cf plus bas), position tenue pas Arnaudus et moi, je propose de revenir à la simple mention : "Le 29 Décembre 2004, lors de la dernière représentation du spectacle Mes excuses qui réunit plus de 5000 personnes au Zénith, plusieurs personnalités dont Djamel Debbouze, Daniel Prévost et Djamel Bourras lui apportent leur soutien.".

Point 12 : dans la logique d'éviter l'insertion de commentaires de personnes tierces, je propose la suppression de la référence à l'article de BHL, qui de toute façon est donnée dans les liens en bas.

Point 13 : Je maintiens ma version, qui respecte l'article du Monde que j'ai cité (lequel donne les dernières versions du traducteur et de l'auteur).

Point 14 : Fatpunk n'ayant pas justifié l'insertion de ""préfacé (ou postfacé) par Rony Brauman" autrement que par des considérations non neutres, je propose de maintenir la suppression de cet ajout inutile.

Point 15 : Idem point 13.

Point 16 : pour mettre fin aux éventuelles ambiguités de chronologie, je propose "Une plainte est déposée par l'artiste à l'encontre du site Web proche-orient.info pour diffusion de fausses nouvelles. En effet, selon Le Nouvel Observateur, etc."

Point 17 : en discussion, je n'ai pas compris le grief de Fatpunk, attente précisions.

Point 18 : Proposition de remplacer "certains observateurs" par le nom des associations qui lui font ce reproche.

Si personne ne voit d'objection grave sur les points sur lesquels je fais une proposition ici, je propose qu'on les considère comme entérinées. Et que l'on continue la discussion sur les points de désaccords sérieux.

--Marcoo 18 mai 2005 à 10:57 (CEST)

Rien n'est entériné. Tu peux supprimer ce paragraphe inutile. Gemme 18 mai 2005 à 13:48 (CEST)

Nous ne pouvons pas laisser le conflit sans solution uniquement parce que Monsieur Gemme décretes ne pas être d'accord sans apporter de contre-arguments à ceux qui ont été présentés.

--Marcoo 18 mai 2005 à 13:53 (CEST)

Le conflit se règle dans les sections concernées, pas à la foire ou au marché. Donc, tu peux virer ce paragraphe : je n'en tiens aucun compte. Gemme 18 mai 2005 à 14:32 (CEST)

Si tu persistes à être agressif et à considérer qu'aucun point (sic) n'a ton accord, y compris tous ceux sur lesquels tu n'as aucun contre-argument et sur lesquels j'ai réussi à trouve un point d'entente avec Fatpunk, le conflit est insoluble. Ce paragraphe sert à t'inciter à te bouger un peu plus pour avancer vers la résolution du conflit, car on en est à près de 200 interventions sur cette page (sans compter l'ancienne) et une page de discussion particulièrement longue et "rien" ne trouve grâce à tes yeux.

--Marcoo 18 mai 2005 à 14:35 (CEST)

Le conflit sera résolu section par section, comme précisé dans la section Conclusion. Gemme 18 mai 2005 à 15:05 (CEST)

Tu es invité à préciser quels sont les points sur lesquels tu es en désaccord et à apporter des contre-arguemnts aux arguements que j'ai apportés. Merci de jouer le jeu, ou alors de statuer que tu n'as plus d'objections sur ces points.

--Marcoo 18 mai 2005 à 15:16 (CEST)

Ces sujets sont complexes, car vous tentez de décrypter des situations manipulées et subjectivisées par des médias. En fait ce sont les médias que vous analysez ici, et non pas Dieudonné lui-même... Je crois qu'il ne faut pas vous impatienter (Marcoo) et que vous devriez persévérer dans une recherche d'objectivité maximale. Pour cela je vous propose de bien scruter les vraies déclarations dans leurs contextes. Par exemple, pour "pornographie mémorielle" aucun média n'a encore analysé objectivement le fichier vidéo fourni par proche-orient.info (aller regarder et écouter) et qui paradoxalement - 'mais ils n'ont plus le choix ayant été pris la main dans le sac avec la preuve que nous avons donné' - qui paradoxalement défend Dieudonné: VOIR LE SCRIPT: http://lesogres.org/article.php3?id_article=139 C'est très clair: Dieudonné s'est trouvé rejeté par le CNC qui finance 150 films sur la Shoah et l'envoit ballader pour le premier sur la traite négrière, tous deux crimes contre l'humanité. Il y voit la manifestation de "l'industrie de l'holocauste", un monopole de l'exploitation de la souffrance des juifs, particulièrement actif également pour défendre les intérêts politique d'Israël en France et ailleurs, tel que Idith Zerthal le dénonce selon son traducteur Marc Saint-Upéry. L'expression le marque et il la réutilise à Alger pour affirmer que le silence sur la traite des noirs est très choquant, particulièrement quand ses héritiers voient tout ce qui est fait sur la Shoah lors de ce soixantenaire (au cinquantenaire il n'y avait presque rien !). Chacun, noir ou pas, peut comprendre ça. Les déclarations de Dieudonné ne réduisent en rien la Shoah, elles expriment un deux poids deux mesures (150/0). Presque aucun média n'a expliqué cette vérité, ils font comme si Dieudonné avait juste voulu critiquer la shoah, ou les commémorations. Il y a bien un lien direct entre les idées de Zerthal et les idées de Dieudonné: L'instrumentalisation choquante et morbide sur le dos de victimes pour des intérêts de pouvoir. Si Dieudonné connait Zerthal pour ce qu'on dit d'elle sur internet, Zerthal ne connait visiblement pas Dieudonné, ce qui explique sa réaction "médiatique", instrumentalisée elle aussi... Bref, ce sont les médias qui ont fait monter la sauce à partir dun mot qui serait passé inaperçu (c'est le cas dans la presse algérienne) si les sionistes de POI n'avaient pas voulu faire un pataques en France, et si POI n'avait pas été curieusement suivi par tous les mass-medias... Bref, reprenez juste la citation complète, c'est juste la vérité, et elle n'a rien de choquante contre Dieudonné. Je vous rappelle que le CNC, c'est à dire le Ministère de la Culture français, n'a jamais porté plainte contre Dieudonné pour ces affirmations qui datent de très longtemps. Ce n'est pourtant pas l'envie qui manque à nos dirigeants actuels ! Qu'en déduire, si ce n'est que le CNC s'est bien comporté avec la traite en négationniste ? Et que Dieudonné est bien fondé à ruer dans les brancards, et nous tous à le soutenir. Ce que je vous explique m'a été confirmé de vive voix par Dieudonné: Il ne pensait même pas directement et uniquement aux commémorations, mais à tout ce qui est fait pour instrumentaliser la souffrance de la Shoah. Ce que j'ai lu me confirme çà, à condition de ne pas pervertir les phrases.

Kest 18 mai 2005 à 16:00 (CEST)

Tu me fais des procès d'intention puisque je crois bien avoir lu le script intégral de toutes les interventions de Dieudonné qui ont occasionné des controverses. Pour Idith Zertal, elle parle à ma connaissance dans son livre (que Dieudonné n'avait pas lu quand il prétendait le citer, ce qui est gênant, non ?) de l'instrumentalisation en Israël. L'avis de ceux qui estiment que Zertal et Dieudonné ne traite ni de la même chose ni de la même manière ne peut pas etre écarté, donc on n'a pas à prendre position là-dessus dans l'article.

--Marcoo 18 mai 2005 à 16:14 (CEST)

Oui, je crois que ton intention est de coller à Dieudonné des intentions qui ne sont pas les siennes, je crois que désormais tu te dis qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Le script est pourtant clair, et tu y vois ce qui n'y est pas, et tu n'y vois pas ce qui y est: la traite. Tu te focalises sur Idith Zerthal, ce qui est SECONDAIRE ! Où as-tu vu que Dieudonné prétend avoir lu son livre ? C'est très clair et je suis le premier à savoir que la première source, c'est ici: http://membres.lycos.fr/dieudosoutien/article.php3?id_article=101 Comment pouvait-il douter du propre traducteur officiel ? Il a donné ses sources complètes parce que les journalistes lui demandaient expressement. S'il ne l'avait pas fait, on aurait dit qu'il l'avait inventé ou volé ! D'ailleurs il est évident que certains journalistes que j'ai eu au téléphone voulaient prouver que Dieudonné avait inventer "pornographie mémorielle" pour lui mettre sur le dos la création et la diffusion d'une expression provocante. Raté. C'est une israélienne non intégriste sioniste vue par son traducteur attitré. En Algérie et autres pays arabes tout le monde s'en foutait de ce mot, ils sont donc pas si antisémites que les sionistes le disent... Mais pour revenir au texte wikipedia, dès l'instant où tu parles de cette expression, il faut juste dire que Dieudonné l'a reprise du traducteur qui l'attribuait sur internet à Idith Zerthal, et a appliqué son concept d'instrumentalisation de la Shoah en Israël, dans une optique d'unicité de la souffrance, à la non-reconnaissance en France de la déportation des africains, du fait selon lui d'un lobbying sioniste intégriste et extrêmiste. On ne peut pas passer sous silence une volonté de négation d'un crime contre l'humanité: 150/0, faire taire celui qui le premier a réclamé juste une équité historique, etc etc. On s'est servi de lui en déformant ses propos pour pousser les juifs de France à émigrer en Israël. On ne va bien-sûr pas comparer ici toutes les idées de Zerthal et Dieudonné. Mais une page wikipedia pour Zerthal serait très intéressante ! Tu la rédiges ? (Elle pourra dire merci à Dieudonné !)

Kest 18 mai 2005 à 17:45 (CEST)

"a appliqué son concept d'instrumentalisation de la Shoah en Israël, dans une optique d'unicité de la souffrance, à la non-reconnaissance en France de la déportation des africains, du fait selon lui d'un lobbying sioniste intégriste et extrêmiste." Non, tout ça est ton interprétation. Soit on cite le passage précis du texte de Dieudonné et dans ce cas chacun se fait son avis, mais on ne peut pas retranscrire ce qui n'est qu'une interprétation de ses propos.

Sur la version, si tu as des contestations, merci d'intervenir sur les points concernés.

--Marcoo 18 mai 2005 à 18:04 (CEST)

Oui bien-sûr, le script avec contexte est mieux qu'un torchon de mauvais journaliste lyncheur du nouvel obs ou autre...

Kest 19 mai 2005 à 13:09 (CEST)

De toute facon ,je crois qu'on touche au fond du probleme ,pas mal de conflits éditoriaux viennent du fait que des citations sont tronquées. En fait il faux sans cesse remettre les choses dans le contexte en citant en entier la déclaration incriminée ,et en précisant quel est la partie qui a été gardé voire meme parfois déformées par les mass médias. C'est la meilleure facon de procéder. citer ce qu'il ya un peu avant et un un peu apres, évidemment ,je précise , restons dans la limite du raisonnable. Selon moi éviter les désaccords et les problemes de neutralité ont priorité sur l'eventuel rallongement de l'article. De toute facon la longeur de l'article est a la mesure de l'ampleur du phénomène, d'ou la nécéssité d'etre précis ,et pas de faire de raccourcis sous le faux pretexte d'allèger l'article. --fatpunk 19 mai 2005 à 15:24 (CEST)

Ce n'est pas mon impression. Pour moi, l'essentiel des conflits éditoriaux ne vient pas des citations qui sont déjà données dans une longueur conséquente mais de formules de commentaires exclamatives ou jugeant des opinions que je considère comme non neutres.

--Marcoo 19 mai 2005 à 15:34 (CEST)

t'es jamais d'accord de toute facon, ca devient lourd a force, je relis cette page de discussion et t'es jamais d'accord ,toujours en train de revenir sur des détails grotesques ,comme ton insistance pour mettre avocat "sur cette affaire" et d'uatres points ou ton attitude sans arret dans la négation devienne lourde. Je te signale qd meme que c'est toi qui a bouleversé completement l'article ,que j'ai qualifié de "a la limite du vandalisme " et que gemme a qualifié de "massacre".

Lien au sketch indispensable

Bonjour.

Je me permets de demander, à titre exeptionnel la mise à disposition, directe ou indirecte, de l'intégrale du sketch en question. Cela permetra de savoir si Dieudo a prononcé ou non "IsrHeil", éventuellement. L'intéressé même pourra se prononcer sur un tel lien, et les droits d'auteur associé. Merci. guffman 6 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Discussion Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

Point 1 : censure

Point 2 : surprise

Point 3 : bétar (traité)

Point 4 : les attendus

Point 5 : l'avocat

Point 6 : Mes excuses (traité)

Point 7 : plainte contre X

Point 8 : les SMS

Point 9 : negriers de la banque

Point 10 : prix Nobel

Point 11 : Mes excuses

Point 13 : Zertal 1

Point 14 : la préface

Point 15 saint hupery traducteur de zertal pornographie memorielle

Point 16 : orient.info et la Shoah

Point 17 : chronologie

Point 18 : certains observateurs

Conclusion

Commentaires sur les 18 points

Point 6

Autres points de désaccord

Point 19 : Finkelstein

Résumé des griefs de Gemme

Intox Israel Sida

Bilan des courses

Lien au sketch indispensable

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