Discuter:Politique de la Syrie

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Sommaire

1 première approche
2 pas de discussion
3 Des fantaisies, contre-vérités, désinformations de Julien
4 protection
5 protection (discussion deplacee de la page Wikipédia:Éditeurs problématiques)
6 Résolution du conflit
- 6.1 Point non neutre 1
  - 6.1.1 Arguments
  - 6.1.2 Petit ajout
7 Ajout d'une section géopolitique
8 l'union européenne

[modifier] première approche

Viens discuter ici cher 84.98.251.27 ! Y’a plus de place. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 14:27 (CEST)

Ce article est sans queue ni tete. Chacun vient y déposer son étron sans même remettre du sable dessus.

Cette partie en particulier est totalement non neutre :

"La question états-unienne Sous l'administration Clinton, les États-unis et la Syrie maintenaient un dialogue discret mais continu, sans que pour autant beaucoup de décisions en aient résulté. Avec les menaces d'invasion de l'Irak par les États-unis sous l'administration Bush, les tensions se sont faites plus vives. La Syrie qui base son idéologie sur le pan-arabisme n'a pas accepté que des arabes (les Irakiens) soient attaqués par les États-unis et a donc vertement critiqué cette guerre. Les États-unis de leur côté accusent la Syrie d'avoir offert l'asile à des membres de l'appareil d'État de l'époque de Saddam Hussein ainsi que d'avoir laissé passer des combattants vers l'Irak pour lutter militairement contre le régime pro-étatsunien mis en place à Bagdad. Le président étatsunien George W. Bush a dénoncé dans son État de l'Union de 2005 la Syrie comme un membre de l'Axe du mal. Les néo-conservateurs en poste dans l'administration Bush, galvanisés par leur succès militaire à défaut d'être politique en Irak, souhaitent renverser l'État syrien pour y mettre un gouvernement acquis aux objectifs d'Israël et aux leurs. Cette vision des choses a été mise à mal par le bourbier militaire que représente la pacification de l'Irak ainsi que le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à cette nouvelle guerre. Les néo-conservateurs doivent obtenir une approbation au moins tacite, de leur objectif par les populations occidentales. Il leur faudrait un événement associant directement la Syrie au terrorisme et isolant le pays sur la scène internationale ce qui légitimiserait l'invasion et le remplacement du régime ba'athiste."

Je refuse que des lecteurs puissent lire ce genre de mensonges ineptes. Premier point, les états-unis (entre autres car il y a la France, le Royaume-Unis, la Jordanie, le Liban, l'Italie, le Japon, etc mais puisque c'est d'eux dont on parle) reprochent 3 choses à la Syrie :

1 - occupation et ingérence dans les affaires du Liban 2 - infiltration à partir de leur sol de terroristes qui iront se faire sauter dans des mosquées irakiennes chiites, au passage de soldats irakiens ou americains. 3 - de soutenir des groupes violents qui sement le trouble en Israel-Palestine et empeche la paix d'avancer.

Le point 1 est développé dans le parag. la question libanaise ; le point 2 dans la question étasunienne et le point 3 dans le parag. la question terroriste. Donc ces trois points sont bel et bien développés

Ce sont des les griefs officiels des Etats-Unis (ou leur pdv comme vous voulez).

La Syrie, elle, nie tout en bloc (malgré des évidences dont le témoignage de l'ensemble du Liban exception faite du Hezbollah pour des raisons évidentes de stratégie politique).

Ecrire par exemple ceci : "Les États-unis de leur côté accusent la Syrie d'avoir laissé passer des combattants vers l'Irak pour lutter militairement contre le régime pro-étatsunien mis en place à Bagdad." --->> Totalement inacceptable et non neutre. Tout d'abord, le mot "combattant", combattant qui ? d'ou ? quels actes ? dans quel but ? Est-ce que ce sont des irakiens nationalistes ou bien des islamistes des banlieux algéroises ou parisiennes qui s'infiltrent ? Qu'est ce qui a été prouvé à ce jour ? La Syrie n'a t-elle pas reconnu officiellement avoir tenté d'endiguer le passage de ces islamistes ? (qui ne sont par ailleurs pas des combattants irakiens comme le texte incriminé semble vouloir le dire).

combattant pour lutter contre le régime pro-étatsunien mis en place à Bagdad justement. Ben la connaissance de ces combattants est assez faible mais c’est une accusation récurrente des États-Unis à l’encontre de la Syrie : la porosité de la frontière syro-irakienne. En témoigne les nombreux combats entre forces US et « combattants » dans cette zone. Quant à la reconnaissance de la Syrie que ses frontières sont poreuses ma foi si vous avez une preuve et pas juste du FUD, h’hésitez pas à modifier constructivement l’article. Avez-vous vérifié la nationalité de ces combattants pour affirmé qu’ils ne sont pas irakiens ?

Bien entendu, le Quai d'Orsay a reconnu avoir eu connaissance de la présence de quelques dizaines de francais sur place. Ils sont tous passés par la Syrie. C'est de l'actualité lambda mon petit. Comme tu le dis si bien c'est pas en lisant le Monde-Pravda ou Paris-Turf que l'on apprend ce genre de détails de l'actualité.

Ah je comprends mieux Le Monde == Pravda, la vérité vraie vient de Présent ou Rivarol, voire de The New Republic. tsss

Tu comprends rien du tout. Tu réponds à coté avec des arguments de bobo. Pravda est un terme qui fait référence à la pensée unique du régime soviétique. Le rapport avec l'extreme-droite francaise ? Développe stp. Tu intéresseras plein de gens.

Au dela de ca, continuons dans la bétise wikipedienne tolérée et plus grave protégée :

" Les néo-conservateurs en poste dans l'administration Bush, galvanisés par leur succès militaire à défaut d'être politique en Irak, souhaitent renverser l'État syrien pour y mettre un gouvernement acquis aux objectifs d'Israël et aux leurs." ----> Qu'est ce donc que ce breuvage sorti d'un diner parisien mondain ? Israel aurait donc des intérets en Irak ? Lesquels ? Par quels moyens ? Ajoutons aussi cette tournure magnifique et non discutable selon notre ami Julien (étudiant en psycho ?) "galvanisés par leur succès militaire à défaut d'etre politique" ---> C'est pas d'une profonde ignorance ca ? si encore l'auteur "propagandaire" avait ecrit l'inverse mais là non même pas peur de communiquer son PDV à la place de faits irréprochables.

Euh évidemment l’État et la population d’Israël ont étés très marqués par les attaques de Scud sur les villes israéliennes dans les années 90. Les bombardements par l’armée israélienne de la centrale nucléaire d’Osirak témoigne de l’intérêt quasi-existentiel qu’a Israël de sa sécurité dans la région et de la menace militaire de l’Irak.

On ne parle pas de l'Irak de Saddam des années 90, on évoque l'Irak depuis 2003. On ne parle pas du point de vue "israélien" mais du "point de vue américain".

En outre et en 15 ans de publication, je n'ai jamais vu, lu, croisé du regard ce terme "etatsuniens" qui est exclusivement utilisé au Quebec pour soigner leur amour propre. Si vous me trouvez dans une encyclopédie, un périodique, une publication universitaire ce terme, on pourra potentiellement discuter de son utilisation dans les articles de wikipedia.

Eh bien il ne faut pas hésiter à lire autre chose que Paris-Turf, comme par exemple les dictionnaires ou un journal appelé « Le Monde » assez répandu dans nos cercles parisiens mondains d’étudiants en psycho.

Oui l'intello-progresso-rive gauche on a bien compris.

Bref, pour toutes ces raisons et encore j'en oublie, je reviens à ma version allégée mais au moins plus proche de la réalité.

Maintenant évitez le FUD, vous ne connaissez rien à la situation politique de la région et vos « 15 ans de publication » sont un argument de bien peu de poids. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Je ne vois aucun arguments dans vos réponses, aucun éclaircissement, juste de la prétention creuse. Je persiste et je signe la partie rédigée plus haut est inacceptable en l'état.

Dommage, vous auriez appris quelquechose ! Je ne demande qu’à entendre de vrais arguments qui contredisent ou au moins complètent ce qui est écrit. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 15:55 (CEST)

j'ajoute jeune homme que mes arguments sont plus hauts. Ce passage n'est pas du tout neutre. Point barre. J'ai expliqué pourquoi il ne l'était pas et j'ai autant le droit que toi de donner mon avis.

Ce que vous appelez arguments ne sont que des questions. Aucun élément probant (tout du moins au niveau de ce qui est exigé ici) ne vient étayer votre revert. Vous avez parfaitement le droit de donner votre avis et je le souhaitais, croyant que vous apporteriez qqch à cet article. Làs ! (Il y a bien longtemps qu’on ne m’a traîté de jeune homme mais j’apprécie) (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 16:10 (CEST)

Je ne veux rien savoir de votre satisfaction. Cet article aurait très bien pu émaner d'un hebdo interne à la LCR ou d'un pamphlet skin-head. Il est inadmissible de laisser une partie aussi non-neutre en place.

[modifier] pas de discussion

Je ne discute pas avec quelqu'un qui manque de savoir vivre. Padawane

et tant que 84.98.251.26 n'enlévera pas ces commentaires insultants cela ne changera pas. Padawan | allez, viens du coté obscur 22 octobre 2005 à 20:48 (CEST)

Ben moi .... J'men fiche :-)

[modifier] Des fantaisies, contre-vérités, désinformations de Julien

[modifier] Point 1

Les néo-conservateurs en poste dans l'administration Bush, galvanisés par leur succès militaire à défaut d'être politique en Irak, souhaitent renverser l'État syrien pour y mettre un gouvernement acquis aux objectifs d'Israël et aux leurs. Cette position n’est pas la position officielle des États-Unis mais les déclarations de Condoleeza Rice et de Donald Rumsfeld menaçant militairement la Syrie ont étés suivies par le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à cette nouvelle guerre.

1- Les Etats-Unis n'ont jamais sollicité leur alliés pour une attaque de la Syrie similaire à l'Irak. Aucune preuve, pure fabulation ou citez vos sources. Si pas de sources, abstenez vous.

où ais-je écrit que les États-Unis avaient sollicité leurs alliés ? Les Anglais et les Espagnols ont clairement affiché leur position après les déclarations bellicistes de Rumsfeld et Rice.

L'ensemble des pays que vous citez suivent les etats-unis en ce qui concerne la position internationale envers la Syrie. Fais donc une recherche sur les depeches presse des derniers reproduisants les déclarations des ministres des affaires etrangeres.

Sources : Straw denies threat to Syria Matthew Tempest, political correspondent, Monday April 14, 2003, The Guardian. La première phrase est « Jack Straw insisted today that Syria was not "next on the list", despite the bellicose noises coming out of Washington over the weekend.»

ou « Baghdad had hardly capitulated before the prime minister [M. Blair] was establishing that, as far as Britain is concerned, it was the last stop on the path of pre-emptive strikes. Invited to comment on the next stage in the serialisation of the Rumsfeld doctrine, he ran far away from the prospect of helping to invade either Syria or Iran.» in So begins Blair's descent into powerless mediocrity by Hugo Young, Tuesday April 15, 2003, The Guardian.

ou Hawks recycle arguments for Iraq war against Syria, David R. Sands, THE WASHINGTON TIMES, Published April 16, 2003. « The talk over war with Syria increasingly resembles a spring rerun of the debate over war with Iraq, with virtually the same cast of characters and plot.» vous y trouverez aussi la position belliciste des neo-cons, ainsi que les phrases « And Britain and Spain, which backed Mr. Bush on Iraq, have both said they will not support a quick military move against Syria.» et « "Syria has been and will be a friend of Spain," Spanish Prime Minister Jose Maria Aznar said yesterday. "It will not be the target of any war actions."»(:Julien:) ✒

C'est une véritable soupe aux choux. Cela ne reflète pas une position diplomatique officielle de la part des EU. A l'epoque, faut-il le rappeler Rice n'etait pas ministre des affaires étrangères. Certains alliés européens ont été interrogés par tel ou tel sur une potentielle attaque contre la Syrie, ils ont répondu et alors ? Etait-ce un plan officiel déposé et débattu auprès de l'OTAN ou de l'ONU ? Certainement pas. Si vous voulez mélanger discours de certains et faits internationaux, c'est la porte ouverte à toutes les interprétations idéologiques. Cela fait bien 10 ans et plus que des gens "bien informés" prédisent une attaque contre l'Iran de la part des USA. La Syrie est aujourd'hui dans la ligne de mire de la communauté internationale plus que jamais et j'ai bien dit INTERNATIONALE pas spécifiquement dans un complot néo-paléo-crypto-convervateurs. Cela ne veut pas dire qu'une intervention militaire aurait du ou va avoir lieu. Voici une version a peu pres fiable de la position US et de ses alliés en 2003 : http://www.liberation.com/page.php?Article=103530 Berythe 24 octobre 2005 à 16:48 (CEST)

1) La phrase ne mentionne nulle part qu’il s’agit d’une position officielle, mieux elle dit le contraire !

Elle dit le contraire, maintenant. Ce qui n'etait pas le cas de la version d'hier.

Dois-je comprendre que a) vous découvrez seulement maintenant les phrases qui composent cet article ? b) que votre campagne de revert était menée sans jamais lire mes apports ?

2)La phrase ne dit pas que Rice est Secrétaire d’État (le terme couramment employé pour désigner le ministre des Affaires étrangères des États-unis d’Amérique). Elle est néanmoins la conseillère, très écoutée, du Président sur les questions diplomatiques et membre du NSC. Son avis n’est pas celui de n’importe qui. Rumsfeld est le Sec'y of Defense donc là aussi pas un illuminé au fin fond de l’Idaho.

;Ce n'est donc absolument pas une position officielle des gouvernements en présence et cela ne l'a jamais été. Alors il faut savoir ce qu'on veut faire passer comme message dans un article encyclopédique, les faits ? ou des points de vue idéologiques ? Vos formules du type "a defaut d'etre politique" ou "un gouvernement acquis aux interets d'israel..." sont des phrases inacceptables dans un article comme celui. C'est une question de rigueur. Si vous souhaitez insérer ce genre de gesticulations, des forums d'expressions existent.

Avez-vous jamais ouvert une encyclopédie ? Le npov ne se traduit pas par la recopie des déclarations officielles des uns et des autres, sinon un enfant pourrait écrire une encyclopédie en recopiant le site du Dept. of State. Notre objectif est d’offrir les clés pour comprendre les faits de manière objective, pas de rester le nez sur les faits sans prendre aucun recul. Je pense que c’est la raison fondamentale qui pose problème ici : vous ne connaissez pas encore l’esprit et l’objectif du projet.

Ne vous faites pas passer pour plus intelligent que vous n'êtes. Une encyclopédie n'est pas la pour promouvoir un point de vue sur un autre. Une encyclopédie n'est pas la non plus pour faire passer en douce une idéologie dans un faisceau de faits ! Soit vous articulez l'article autour des positions officielles et des faits concrets qui en ont découlé soit vous me laissez la main pour rédiger correctement cet article.

Gemme, tu n’as toujours pas compris qu’il faut plus que tes gesticulations pour convaincre tes contradicteurs ? Apporte-nous des preuves, des sources, des trucs quoi. L’article de Libé c’est un premier essai mais tu ne dis pas pourquoi il justifie ton point de vue. Je sais pas pourquoi tu crois que je suis le représentant d’al-Zarqaoui sur la rive gauche de la Seine mais ça à l’air profondément ancré.

Tes sarcasmes et ta suffisance commencent à me lasser serieusement. La source "libé" est une source qui se suffit à elle meme. Tu peux en trouver beaucoup d'autres. Ton texte est à la fois tres orienté mais aussi et surtout faux.

3) Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l’OTAN ou de l’ONU si ce n’est pour noyer le poisson. Cette section parle des relations entre ÉU et Syrie !

Parce que les EU ne prennent pas de décisions de guerre sans en parler et en débattre auparavant avec ces instances. Jusqu'a preuve du contraire aucun plan de guerre n'a été débattu en 2003 contre le régime syrien dans le but de le renverser.

ROFL

Au lieu de vous "éclatez" sottement, vous devriez vous souvenir des ardents débats au conseil de sécurité en 2002, 2003 puis du véto francais, puis de la décision de plus 20 "grands" pays de suivre les etats-unis dans cette guerre sans résolution votée. J'ai bien dit PRESENTE ET DEBATU, j'ai pas dit APPROUVE par ces 2 instances. J'espère que ceci ne restera pas au niveau de votre moelle épinière. Vous ne jouiez pas autant à la pucelle losqu'en 99, sans résolution de l'onu, les EU sont intervenus au Kosovo.

Plop, plop, plop ben nous voila au Kosovo maintenant. On voyage ! Je suis un pro-al-Zarqaoui et aussi un pro-Miloševic aussi je suppose.

Je prends en exemple des evenements "remarquables" de l'Histoire des 20 dernières années pour illustrer mes propos et démontrer combien vos points de vue sont décalés d'un esprit encyclopédique. Cela vous amuse ? Vous distrait ? Vous dérange ? On ne peut pas discuter serieusement avec un type aussi méprisant.

Je ne vous parle pas de gens "bien informés", je mets en regard les déclarations de Rice, Rumsfeld et Perle (pour ne citer qu’eux) et les réponses de Straw, Blair et Aznar. Si évidemment les discours de ces « certains » là sont sans intérêt…

Nous parlons de diplomatie officielle pas de discours. En 2003, dixit l'article de libé, il n'était question que de sanctions (proposition de Powell) pas de guerre israélo-americaine (le comble du pdv non neutre d'ailleurs) contre la Syrie.

Je ne parle pas de guerre israélo-étasunienne mais des intérêts sécuritaires d’Israël (déjà dit beaucoup plus haut) en Syrie. Pourquoi Tsahal occupe le Golan ? Pour la vue sur les plantations ? l’ensoleillement ?

C'est le résultat de 40 ans de conflits régionaux divers. Ca vous parle pas les événements depuis 48 ? La mémoire courte ? Berythe 24 octobre 2005 à 23:03 (CEST)

Donc Israël a bien un intérêt sécuritaire en Syrie et en Iraq. qed !

Tous les états de la région on des intérêts sécuritaires. La Syrie également qui pointent ses scuds vers Israel. Chacun s'en accommode depuis des décennies et Israel sait que la Syrie ne frappera pas. Bref, si affirmer que le lobby juif dirige la politique américaine au MO vous fait jouir alors maintenez votre position de niveau "vrai journal", je vais d'une part demander un arbitrage et d'autre part veiller à ce que votre version soit remaniée profondement ou purement et simplement éradiquée de cette encyclopédie.

Je ne fais aucune prédiction sur ce qui peut ou va se passer en Syrie, je décris l’état des positions.

Les positions officielles des gouvernements. Berythe 24 octobre 2005 à 18:21 (CEST) cf. alinéa 2.

Ais-je dit qu’une opération militaire était en prévision ? Je me garde mes analyses personnelles, qui sortent du cadre du npov.

(:Julien:) ✒ 24 octobre 2005 à 17:27 (CEST)

Bon assez joué pour aujourd’hui. Nous ne règlerons les points qu’en série et pas en parallèle. La version, que je ne prétends pas être neutre, ni complète, mais que je défends est en ligne et bloquée. Si tu ne montres pas une once de preuve, Gemme, tu repasseras devant le CAr à moins que ton ban ne soit définitif (et donc pas de CAr). (:Julien:) ✒ 24 octobre 2005 à 23:33 (CEST)

Gemme ? Je ne connais pas Gemme et je ne veux pas le connaitre d'une part. Probablement l'un de vos nombreux "amis" sur cette encyclopédie. D'autre part, si tenter de trouver une solution est pour vous un "jeu", je vous adresse mes plus respectueuses salutations. Je coupe net le dialogue et je dépose un recours. Berythe 24 octobre 2005 à 23:47 (CEST)

lol Padawane 26 octobre 2005 à 23:00 (CEST)

[modifier] Point 2

2- La position sur les néo-conservateurs et Israel n'est pas du tout neutre et digne, au mieux, de Michael Moore.

un argument ?

Oui l'argument est une ligne au dessus. Evoquer les neo-conservateurs qui seraient "exaltés" par une victoire militaire et qui défendraient les interets israeliens n'ont rien à faire sous cette forme dans cet article. Le gouvernement francais est donc constitué aussi de néo-conservateurs nonobstant sa position actuelle envers la Syrie ?

[modifier] Point 3

3- Le point qui déblatere que "La Syrie qui base son idéologie sur le pan-arabisme n'a pas accepté que des arabes (les Irakiens) soient attaqués par les États-unis et a donc vertement critiqué cette guerre." est totalement fantaisiste. Qui se rappelle de la participation militaire active de la Syrie CONTRE l'Irak lors de la premiere guerre du Golfe ?

le pan-arabisme est une des base du gouvernement syrien. Lors de la première guerre du Golfe, la Syrie voulait surtout affaiblir Hussein dans la lutte pour la suprématie ba'athiste.

Peu importe les grands principes qui sont à la base d'un régime, on parle ici de géopolitique concrete. Ou etait donc le panarabisme en 89-90 donc ? Ou etait le panarabisme pendant 30 ans à piller le Liban ?

[modifier] Point 4

4- Le point suivant est l'un des plus subversifs: "les États-Unis reprochent à la Syrie de laisser passer des combattants vers l'Irak pour lutter militairement". Ce phrase est totalement non-neutre et surtout surtout non conforme à la réalité qu'elle déforme idéologiquement. La Syrie ne laisse pas passer des "combattants" que l'on pourrait croire irakien et libérateur. Ce n'est pas le cas.

Ah ça c'est de l'argument massif. La Syrie laisse passer quoi ? des oranges ? exprimez-vous bon sang ! Des méchants qui sont pas gentils et tuent des soldats gentils des États-Unis qui défendent la liberté et tout et tout ?

Elle laisse passer des islamistes sunnites qui vont faire sauter indifféremment des soldats et policiers irakiens ou americains, des mosquées chiites ou tuer des kurdes. Cela a été maintes fois prouvé par la reconnaissance, par exemple, par le Quai d'Orsay de la mort et de la capture de plusieurs francais musulmans embrigadés via la Syrie. Ici encore c'est du concret pas de l'idéologie Julienne.

[modifier] Point 5

5- Cette phrase: "Le président étatsunien George W. Bush a dénoncé dans son État de l'Union de 2005 la Syrie comme un membre de l’Axe du mal. Il a appelé la Syrie un État terroriste." est également non neutre et incomplète. Se referer à ma version.

En somme seule votre version est neutre et complète. Ça me rappelle notre joyau wikipédien :) Visiblement le terme Axis of evil vous importune, sans que je comprenne pourquoi. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 23:42 (CEST)

Je persiste la phrase du haut est incomplète. Et épargnez moi votre mépris et vos sarcasmes post-pubères.

[modifier] protection

Bonjour,

La page a été protégée par je ne sais qui, très probablement suite à la guerre d'édition. Merci de vous mettre d'accord.

J'ai mis en ligne la dernière version avant la guerre d'édition.

Ashar Voultoiz|@ 23 octobre 2005 à 00:04 (CEST)

Ce principe est totalement honteux. Julien n'a en aucun cas contribué à trouver une solution ou même à créer la partie incriminée. Tout ce que cet énergumène a su faire c'est révoquer sans cesse mes modifications par idéologie dont on sait d'ou elle vient.

Cette encyclopédie est une farce immonde. J'appelle tous les lecteurs ayant 2 ou 3 connaissances géopolitiques sérieuses à relire la partie (Situation Américaine enfin Etatsunienne - terme non utilisé et non répandu) protégée par Julien. Vous verrez à quel point tout cela est loin de la réalité. Bref, intervenir pour se faire mettre son travail à la poubelle, c'est d'une médiocrité rare.

Je ne sais pas qui a bloqué l'article mais ce procédé n'est pas "honteux".

Lorsque 2 contributeurs n'arrivent pas à se mettre d'accord et se livrent à une guerre d'édition l'article est fatalement bloqué. Combien de temps croyez vous continuer de cette manière? Jusqu'à ce que l'un de vous deux se lasse?

A vous maintenant de vous mettre d'accord courtoisement sur cette page de discussion.

Une note concernant le terme "Etatsunien". Je ne vois là rien de choquant dans la mesure ou ce terme quoique non répendu est cependant utilisé.

[w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 08:29 (CEST)

Ce qui est honteux, tres cher, c'est de revenir à la fiche propagandaire de Al-Zarkaoui. En clair, ce qui fait de cette encyclopédie une grande mascarade, c'est qu'un type, peu importe qui, puisse bloquer une page et revenir à un article sur lequel quelqu'un a travaillé sérieusement. Julien, jusqu'à preuve du contraire n'a pas cherché à reformuler la partie incriminée. Il ne fait que reverser. point barre. J'ai tenté de faire évoluer la situation, Julien, lui, semble jouir en bloquant la page. Je suis intimement convaincu (à la vue de son historique) que c'est lui qui se permet de bloquer ET sans bannière conventionnelle une page sur laquelle j'ai bossé. Bref, au dela de la forme absurde, il y la fond et là c'est vraiment tres grave. Relisez cette partie et constatez combien elle aurait tres bien pu sortir d'un "Vrai Journal" de Karl Zero le bien nommé ou d'un bouquin de Moore. Bref, rien à voir avec un boulot encyclopédique. Continuez comme ca ! Si vous connaissiez votre réputation chez les chercheurs, vous seriez surpris.

La personne qui a bloqué la page n'a probablement pas voulu vous froisser. Voyant le conflit d'édition il a bloqué la page en revenant à la version antérieure. Relire entièrement l'historique de l'article prend du temps alors le plus simple en attendant d'avoir une solution est en général de revenir à la version précédente.

De plus il est probable qu'il ai préféré afficher la version d'un utilisateur identifié plutôt qu'une adresse IP.

Cela ne veut pas dire qu'un administrateur avantage l'un par rapport à l'autre ou qu'il dénigre votre travail mais que l'édition de l'article pourra continuer lorsque la situation sera clarifiée. Par ailleurs les administrateurs s'efforcent de rester neutre et de ne pas abuser de l'autorité qui leur a été confiée. Les soupçonner d'impartialité est injuste.

La rédaction de wikipédia n'est pas toujours simple et ce type de conflits peuvent arriver. Si vous étes un universitaire, vous avez probablement déjà été confronté à ce type de conflits.

Julien pour sa part, ne risque pas de "jouir en bloquant la page" dans la mesure où il n'a pas ce pouvoir.

En ce qui concerne les chercheurs, wikipédia a très bonne réputation pour ceux des sciences appliquées et fondamentales. Pour les autres je ne sais pas mais si wikipédia leur semblait être une grande mascarade ils viendraient probablement y remédier.

Amicalement, [w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 15:21 (CEST).

NB: Il serait bon de vous identifier en créant un compte sur wikipédia. De cette manière vous pourriez recevoir des messages d'autres utilisateurs et avoir plus de légitimité (Notemment en cas de demande d'arbitrage).

Bon j’ai réuni toute mes sources sur ma clé usb. J’ai longuement essayé de vous orienter en page de discussion, puis essayé d’intégrer vos propos mais je me suis lassé vous avez ensuite traîté Padawane de "taré" et j’ai pensé qu’une bonne douche froide vous ferais du bien. Me faire traîter d’al-Zarqaoui, bof peu importe, des insultes on s’en ramasse tous les jours des anons y compris des gens qui pensent que les gens qui travaillent ici "jouissent" quand ils bloquent des pages. Vous n’avez pas "bossé" sur cet article ou alors je doute de votre connaissance de la question syrienne. Quant à la réputation chez les chercheurs, n'essayez pas de vous faire passer pour un spécialiste de la question, tous les anonymes utilisent la même astuce et elle n’impressionne plus personne. Quand vous serez prêt à discuter j’apporterais alors mes arguments. (:Julien:) ✒ 23 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

Quand un personnage compulsif, révoque mes modifications sans même les lire, on est en droit de s'inquiéter d'une part de la santé mentale des personnages et d'autres part, des règles qui régissent le fonctionnement de cette communauté. Vous cherchez à détourner le sujet premier qui est, rappelons le le point de vue américain sur la question syrienne, par des sarcasmes et des reproches tout à fait secondaires qui démontrent votre suffisance et votre mépris. Cette attitude de petit chef est totalement intolérable. Vous dites qu'il faut "CONTRIBUER", ce que j'ai fait. Dans cette page de discussion, section "fantaisies", j'attends encore vos réponses sur les approximations que vous défendez. Quand à mes prétendues compétences sur la question syrienne, libanaise ou plus globalement proche-orientale, je n'ai pas besoin de vos commentaires, encore une fois bien trop pédants, pour les apprécier. De 2 choses, l'une soit vous continuez à discuter plus haut dans la section qui est consacrée à votre propagande, soit je crée un compte et dépose un arbitrage. Vous voyez, je suis ouvert.

oooh oui ouvre un compte et dépose une plainte, je serais ravi de voir le CAr s'exprimer sur la ligne éditoriale de wikipedia....Padawane 23 octobre 2005 à 17:02 (CEST)

en gros, tu es en train de revendiquer la ligne éditoriale de wikipedia ? Quoi qu'il en soit, à la vue de ta réponse d'une profondeur remarquable, je comprends mieux pourquoi certains articles ne ressemblent à rien.

Après avoir regardé l'historique je constate que votre première intervention n'est pas un ajout d'information, mais l'effacement pur et simple de données. L'usage veut que ce type d'intervention soit justifiée, il semble donc que ce ne soit pas à (:Julien:) de vous répondre mais bien à vous d'expliquer cette modification.

Cela justifie les multiples revert que l'article a subit.

Je suggère à tout le monde de reprendre son sang froid et d'essayer de dialoguer de manière constructive.

[w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 18:07 (CEST)

C'est encore une fois faux. J'ai, en effet, commencé par modifier l'existant qui etait non-neutre et complètement approximatif, voire subversif. J'ai ensuite justifié comme il l'etait demandé par Julien cette modification. J'ai, dans un second temps, réécrit une grande partie et à nouveau justifié celle-ci dans cette meme page. Vous aurez remarqué, j'en suis certain (sic), que la plupart du débat ici est mené par moi et que je suis encore en attente de réponses. Ainsi quand vous dites que je n'ai pas expliqué cette modification, j'en ai encore des spasmes.

Je suis neutre dans ce débat dans la mesure où je ne connais peu de choses à ce domaine, mais ce que je vois ci-dessus sont des affirmations et non des justifications (exprimés de manière un peu trop aggresives à mon goût). Maintenant je me désintéresse de la question puisque je ne peux pas faire avancer ce débat. Je souhaite cependant que vous puissiez vous entendre. [w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 19:00 (CEST)

En plus d'avoir de l'humour, une certaine mauvaise foi vous habite. Je vous invite à relire le point 1, 2, 3, 4, et 5 spécialement créés pour l'occasion. Quand Julien parle panarabisme comme facteur de désordre entre la syrie et le reste du monde et les americains en particulier, j'explique pourquoi c'est faux. Quand il efface le fait que des jeunes musulmans endoctrinés provenant du maghreb, d'europe et de france ont été arreté en syrie, en irak ou retrouvés morts dans des attentats. C'est connu de tous, le Quai d'Orsay l'a reconnu, Les médias dont Le Monde ont abordé ce sujet. Bref, entre la version purement idéologique que défend Julien et celle que j'ai travaillée sur la base de sources fiables, de faits historiques et géopolitiques, il y a un fossé. Et je pense sérieusement poser un arbitrage pour résoudre une situation ou je suis le seul à chercher le dialogue (cf le message creux de Padawane plus haut).

Je ne pensais pas avoir à m'expliquer sur le fait que je ne vois pas vos justication mais soit.

Dans la phrase: "Cette position n’est pas la position officielle des États-Unis mais les déclarations de Condoleeza Rice et de Donald Rumsfeld menaçant militairement la Syrie ont étés suivies par le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à cette nouvelle guerre." Julien ne dis pas que les Etats-Unis ont sollicité leurs alliés. Le fait que les Etats-Unis, les Anglais et les Espagnols aient la même position internationale envers la Syrie ne signifie pas à ma connaissance que les Anglais et les Espagnols soient pret à s'engager dans une guerre.

En aucun cas, les EU n'ont proposé à leur alliés une nouvelle guerre contre la Syrie. Dans ces circonstance, je ne vois pas comment X ou Y auraient pu refuser quelque chose qui ne leur a pas été présenté officiellement. Il faut rappeler que la position US envers la Syrie a basculé en sept. 2004 lorsque Damas a imposé le renouvellement du mandat de Lahoud au Liban. De même, il est important de rappeler que cette position US est en tout point similaire à la position officielle francaise qui de toutes les facons ont été votées au Conseil de Sécurité de l'ONU. Les néo-conservateurs paleo-judeo-complotistes n'ont rien à faire dans cet article.

Je ne vois vraiment pas la justification.

La justification, tres cher, est de savoir de quoi on parle ! Est-ce des néo-conversateurs qui manipuleraient la diplomatie internationale avec l'aide d'Israel ? Qu'Israel aurait des intéret en Irak ? Il faut le prouver pas juste l'affirmer sinon, au mieux, cela sent la désinformation, au pire cela pue le pamphlet pour ma concierge de M. Moore.

Fantaisiste pourquoi? En 1991 il s'agit d'une décision de la Ligue Arabe me semble t'il.

Heu ... je ne vois pas de vous causez. Je tenais à préciser qu'en 89, l'engagement syrien n'avait rien de panarabe, qu'au Liban les agissements syriens n'ont rien non plus de panarabe. Bref, cet argument juliesque intégré dans un article comme celui-ci tient plus du fantasme que de la logique des Etats.

Pourquoi non neutre? Je ne vois pas en quoi le terme "combattants" laisserait croire que ce sont des irakiens et libérateurs. Par ailleurs les islamistes sunnites qui passent en Irak ne commettent pas tous des attentats suicides où alors c'est un scoop.

Mais eclairez-nous cher ami. A quoi servent donc ces filieres d'intégristes islamistes qui viennent en Irak via la Syrie ? Du tricot au programme ? de la Pelote basque ?

"Se référer à ma version" ne me parait pas être une justification. Ceci dit la version de Julien est effectivement incomplète d'après moi, mais pourquoi "non neutre"?

Non neutre car si vous comparez les 2 versions, cela ne peut pas vous echappez.

La phrase: "Ces activistes sont essentiellement de jeunes arabes musulmans en provenance du Maghreb, d'Arabie Saoudite ou d'Europe." est tout à fait inexacte. Il n'y a pas eu à ma connaissance de recensement de ces activistes, tout juste des statistiques. De plus cette phrase n'est pas équivalente à: "Des jeunes musulmans endoctrinés provenant du maghreb, d'europe et de france ont été arreté en syrie, en irak ou retrouvés morts dans des attentats."

Cela a été reconnu officiellement par certains gouvernements occidentaux dont la France. La Syrie elle meme a reconnu que ses frontieres servaient de passage à des islamistes provenant de filieres organisées. Ce n'est pas moi qui le dit !! Prenez-vous par la main et cherchez sur le web, les sources pullulent.

Relisez donc votre prose et constatez donc ma mauvaise foi.
[w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 23:26 (CEST)

ce que je lis surtout, c'est un soutien sans faille à Julien de quelqu'un qui affirmait pas plus tard que 3 paragraphes ne rien y connaitre. Bref, la cooptation c'est bien mais pour les nouveaux à Wikipedia c'est très déstabilisant. Berythe 23 octobre 2005 à 23:48 (CEST)

Comme quoi avec un minimum de bonne volonté vous arrivez à vous exprimer.

On essaie.

1. Là je comprend votre point de vu.

2. Comme quoi je n'y connais rien.

3. "Qui se rappelle de la participation militaire active de la Syrie CONTRE l'Irak lors de la premiere guerre du Golfe ?", d'où ma question: "En 1991 il s'agit d'une décision de la Ligue Arabe me semble t'il."

La question est peut on justifier la non-participation de la Syrie a la seconde guerre du golfe par le panarabisme ? surement pas.

4. Bon, là toujours pas de justification? Même n'y connaissant rien je sais que les actions en irak ne se font pas uniquement à coup de "bombe humaine"...

Ha bien sur que non, il y a d'autres modes opératoires mais ce n'est pas le sujet de l'article.

5. Bien, je compare vos deux formulations: "Le président étatsunien George W. Bush a dénoncé dans son État de l'Union de 2005 la Syrie comme un membre de l’Axe du mal. Il a appelé la Syrie un État terroriste." et "Le président américain George W. Bush a confirmé et prorogé dans son État de l'Union de 2005 le statut d'état "terroriste" ou "encourageant le terrorisme" de la Syrie."

"a confirmé et prorogé..." et plus précis que "a dénoncé..." dans la mesure où elle rappel les précédentes intervention de G.W. Bush.

"le statut d'état 'terroriste' ou 'encourageant le terrorisme' de la Syrie" est plus précis que "a appelé la Syrie un État terroriste" dans la mesure où cela est plus proche du discours de G.W. Bush.

Ce que j'essaie de dire c'est que la Syrie est classée "pays terroriste" depuis au moins 6 mandats de présidents américains. Ce n'est pas nouveau. L'Etat de l'Union n'a fait que proroger ce statut avec une rhétorique propre à Bush.

Mais je ne comprend toujours pas le problème de non-neutralité.

Avec tout ce qu'on vient d'echanger si vous ne voyez toujours pas le probleme de non-neutralité, je ne peux rien faire.

Concernant la dernière phrase, mon problème ne vient pas du passage des activistes. Le fait que "des jeunes musulmans endoctrinés provenant du maghreb, d'europe et de france ont été arreté en syrie, en irak ou retrouvés morts dans des attentats" a été reconnu. Je ne vois pas comment vous en déduisez que "Ces activistes sont essentiellement de jeunes arabes musulmans en provenance du Maghreb, d'Arabie Saoudite ou d'Europe". En remplaçant "essentiellement" par "notemment" je trouverais votre phrase déjà plus juste.

Oui en effet c'est plus juste.

Je ne soutiens pas Julien dans la mesure où je ne le connais pas. Je n'y connais toujours pas grand chose mais suffisemment en tout cas pour pouvoir essayer de comprendre vos affirmations. Mais puisque je suis de mauvaise foi n'en croyez rien.

Cessez donc de voir des complots, je vous ai simplement interrogé pour obtenir une explication. Laissez moi néanmoins vous dire que la manière dont vous agréssez toute personne qui communique avec vous est inquiétante.

Vous voyez c'est chose faite. Nous avons "épluché" l'article reste à appliquer les modifications. Berythe 24 octobre 2005 à 11:42 (CEST)

[w♥] RéMont 24 octobre 2005 à 01:03 (CEST)

bien...le troll continue...193.248.110.145 23 octobre 2005 à 18:10 (CEST)

et quand tu sera fatigué d'être ici sur cette encyclopédie de nazes, tu t'en iras...on attend...

Pas besoin de venir ici en anonyme pour déposer tes commentaires inutiles. Sois courageux et interviens avec ton propre compte.

Hah ha ha ha lol Padawane 26 octobre 2005 à 23:01 (CEST)

Moi ce que je dis sur la Syrie c'est que les Américains (encore eux), aidés de leurs lèches-c** d'Européens et d'Israël bien-sûr veulent encore et toujours foutre leur me*de au Moyen-Orient, soit disant pour libérer, pacifier, civiliser tant qu'on y est, la région pour leurs propres intérêts, une fois de plus on dira. Et placer des gouvernements à leur merci, des marionnettes manipulables. Evidemment, quand des dirigeants remettent légitimement les USA à leur place en leur montrant poliment que c'est pas aux USA de gérer leurs pays (comme les USA le font avec l'Europe, et un tas d'autres pays soumis à leurs causes, achetés à coups de Dollars), ça plais pas et on est vite placer de suite sur la liste noire (des USA) qui devraient plus s'occuper de son territoire, riche et moderne en façade, mais dans un beau me*dier, avec une société complètement pathologique, malade physiquement et psychologiquement (pas tous évidemment, mais de plus en plus, victimes du système de leur propre pays), et décadente... La Syrie, l'Iran, la Palestine, la Corée, la Chine, etc... qu'ils restent fiers et gardent la tête haute devant les USA. Dans quelques décénnies, il n'y aura plus d'USA. La roue tourne et l'avenir n'est pas aux USA et en Europe... A force de foutre leur me*de ils vont se mettrent le Monde à dos (c'est déjà commencé) et les gens n'oublient pas, les oppréssés n'oublient jamais...

Un sympathisant pro-syrien et anti-américain convaincu (c'est pas encore puni, à moins que ce soit un blasphème...) ----

Nous ne sommes pas dans un forum d'expression ici. C'est une encyclopédie. Berythe 24 octobre 2005 à 19:45 (CEST)

Laisse notre nouvelle ami le contributeur s'exprimer et mettre ses arguments en ordre pour discuter avec toi du futur article...lol Padawane 26 octobre 2005 à 23:07 (CEST)

[modifier] protection (discussion deplacee de la page Wikipédia:Éditeurs problématiques)

La discussion avant été posée sans explication sur Wikipédia:Éditeurs problématiques par 84.98.251.117 le 23 octobre 2005 à 13:57. --Tieno 29 octobre 2005 à 16:17 (CEST)

Bonjour,

La page a été protégée par je ne sais qui, très probablement suite à la guerre d'édition. Merci de vous mettre d'accord.

J'ai mis en ligne la dernière version avant la guerre d'édition.

Ashar Voultoiz|@ 23 octobre 2005 à 00:04 (CEST)

Je ne sais pas qui a bloqué l'article mais ce procédé n'est pas "honteux".

A vous maintenant de vous mettre d'accord courtoisement sur cette page de discussion.

Une note concernant le terme "Etatsunien". Je ne vois là rien de choquant dans la mesure ou ce terme quoique non répendu est cependant utilisé.

[w♥] RéMont 23 octobre 2005 à 08:29 (CEST)

Le débat porte sur l'article Politique de la Syrie.

Lorsqu'il y a une guerre d'édition entre plusieurs contributeurs, il s'avère nécessaire de bloquer l'article. C'est la solution de rapidité. Ensuite s'il y a effectivement un problème de contenu (problème de neutralité ou de pertinence dans l'article) cela demande un peu plus de temps, notamment le temps que des spécialistes de la question travaillent sur cet article. Le principe d'écrire une encyclopédie de façon communautaire n'est pas simple tous les jours. En plus on ne peut pas tout savoir. Par exemple, je ne connais rien à ce sujet.

Pour votre information, wikipédia bénéficie régulièrement de contributions de chercheurs. Pyb 23 octobre 2005 à 14:13 (CEST)

Il faudrait alors que vous m'expliquiez pourquoi l'on préserve la version de l'article incriminée la moins neutre et la plus fantaisiste ?

Probablement pour cette raison :) Guillom (o_O) » (^_^) 25 octobre 2005 à 08:44 (CEST)

[modifier] Résolution du conflit

Bon, ce conflit ne sera pas résolu par les insultes, ni par qui a fait quoi. Faisons table rase des attitudes de chacun, et listons point par point ce qui semble non neutre à au moins l'un des contributeurs: Werewindle 25 octobre 2005 à 11:58 (CEST)

Ben moi je vois bien l’intervention des wikipompiers, mais si Bertye dépose un arbitrage comme il l’a dit, est-ce que le wikipinpon va pas trouver son rôle sans intérêt ? Je pense que l’arbitrage n’a aucune chance d’aboutir sauf à une condamnation de, disons, 2 semaines pour injures de Bertye donc pas de quoi résoudre le pb, que de le repousser dans le temps [hein mais bon qu’est-ce que j’en sais moi du CAr hein :) ?]. Sinon Bertye a déjà fait une liste de 5 points de désaccords au-dessus donc autant reprendre le schéma. J’espère que nous sommes au moins d’accord sur les points qui posent problème. J’ai dit et je maintiens que je ne passerai pas au point 2 avant d’avoir résolu le point 1 et trouvé chez mon contradicteur une volonté d’avancer vers une version plus satisfaisante. (:Julien:) ✒ 25 octobre 2005 à 12:11 (CEST)

Intolérable ! Non seulement ce personnage prend les nouveaux de haut mais en plus fournit à l'avance le résultat d'un arbitrage éventuel que j'espérais collégial et rationnel. Curieux de nature, j'ai été vérifié qui était le fameux Gemme et là c'est carrément l'hôpital qui se fout de la charité. C'est Julien qui reproche à gemme ce que je reproche moi-même à Julien. Et c'est ce dernier qui est chargé de le juger. En clair c'est un peu comme si Chirac condamnait Mitterand ou l'inverse. C'est à mourir de rire tellement c'est pathétique.

ha ha ha ha lol Padawane 26 octobre 2005 à 23:03 (CEST)

Bref, avant même d'envisager un règlement du conflit par une voie plus "diplomatique", j'attendrai que l'énergumène en question cesse de prendre les gens de haut par des remarques méprisantes et des railleries ineptes. En outre, le problème c'est qu'il n'y a pas que la neutralité de l'article qui est en cause mais aussi et surtout l'exactitude. La neutralité c'est la cerise sur le gâteau si je puis dire. 25 octobre 2005 à 12:20 (CEST)

ha ha haha ha lol Padawane 26 octobre 2005 à 23:03 (CEST)

Bon, je crois qu'un pompier de plus ne sera pas de trop. Arbitrage ou pas, il n'y aura pas d'entente possible tant que les principaux arguments seront des attaques personnelles et des procès d'intention. Il faudrait donc que chacun fasse un effort. La neutralité est une question extrêmement délicate qui ne va pas de soi. Chacun est légitimement persuadé d'avoir raison. Seulement, plusieurs points de vue opposés peuvent être vrais en même temps (un exemple parmi beaucoup d'autres: la lumière est-elle constituée d'ondes ou de particules?). Question de point de vue, justement. Le mieux serait donc d'essayer de comprendre les raisons (légitimes pour lui) qui amènent l'autre à adopter sa croyance. Ce n'est que lorsque chacun aura admis que l'autre peut être de bonne foi qu'il vous sera possible de trouver des formulations acceptables de part et d'autre. Quant à l'exactitude, elle dépend là aussi des sources, donc du point de vue... Même problème, donc peut-être même voie de résolution. fredcoach 26 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

et l'associé de Julien, j'ai nommé Padawane (voir les interventions pleines de bon sens et très constructives ci dessus, bâties autour de "lol lol" "hahaha", je cite), il est aussi autorisé à venir polluer la discussion éventuelle après ce genre de messages crétins ? Ce qui d'ailleurs, à mon sens, est inquiétant c'est que des énergumènes comme ceux-ci puissent contribuer à une encyclopédie. Je n'ose imaginer les dégâts occasionnés après des semaines, des mois de présence sur les articles auxquels ils ont contribué. Berythe 27 octobre 2005 à 12:53 (CEST)

OOOh je t'ai froissé? LOL Padawan | allez, viens du coté obscur 27 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

Non tu lasses. Berythe 27 octobre 2005 à 14:47 (CEST)

Enfin...193.249.98.96 27 octobre 2005 à 17:57 (CEST)

[modifier] Point non neutre 1

Les néo-conservateurs en poste dans l'administration Bush, galvanisés par leur succès militaire à défaut d'être politique en Irak, souhaitent renverser l'État syrien pour y mettre un gouvernement acquis aux objectifs d'Israël et aux leurs. Cette position n’est pas la position officielle des États-Unis mais les déclarations de Condoleeza Rice et de Donald Rumsfeld menaçant militairement la Syrie ont étés suivies par le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à cette nouvelle guerre.

[modifier] Arguments

C’est le premier bloc qui semble poser problème à Berthye. Pour ma part je ne peut pas présenter de points pour avant de savoir ce qui est reproché à cette phrase (même si on en a déjà discuté auparavant je ne vais pas présenter les points de Berthye sinon on va m’accuser de biaser le débat et de déformer sa position). Je suis d’accord néanmoins qu’il me faut préciser qui sont Rice et Rumsfeld puisque Berthye pense que cette phrase laisse supposer que Rice est Sec'y of State alors qu’elle ne l’était pas à cette époque (conseillère diplomatique du président et membre du NSC).

En effet, ce bloc me pose problème pour plusieurs raisons :

Tout d'abord il ne me parait pas etre en phase avec la partie dans laquelle il se trouve. Ce que je veux dire, c'est qu'on parle de la problématique de la position US face à la Syrie et son contenu ne me semble pas pertinent dans ce sens. Je pense qu'il faut tout d'abord aborder les choses sous un angle officiel, c'est à dire que, ce qu'a et ce que pense / affirme / reproche la diplomatie US à la syrie. Si ensuite, nuancer avec d'autres pdv s'impose (forcement) je suis d'accord, mais la position officielle doit etre le fil conducteur de l'article car c'est ce que les US mettent en avant auprès de l'ONU par exemple.

Développons :

Mes points de désaccord sont :

"Les néo-conservateurs en poste dans l'administration Bush" ---> cf mon introduction sur la position officielle des USA au niveau international.

Ahhhh j’avais pas lu l’intro. Oups.

" galvanisés par leur succès militaire à défaut d'être politique en Irak" ---> Completement non-neutre, beaucoup d'intellectuels et de politiques irakiens opposés à Saddam pensent tout à fait le contraire de ce constat. Ils estiment que passer d'une dictature à un début de système démocratique (ou en moins de 24 mois, 2 référendums / élections cruciaux ont été organisés) est positif. Cette position vaut tout autant si ce n'est plus qu'une analyse de "karl zero".

Je pourrais renvoyer l’argument dont tu te sers pour discréditer les déclarations de Rice, Rumsfeld et Perle : ces intellectuels (dont je n’ai jamais entendu parler cela dit) ne représentent pas la position officielle de l’Iraq. Néanmoins je suis d’accord que cette phrase sur le bilan de la guerre d’Iraq n’a pas sa place ici, il faut renvoyer vers un article Guerre Iraq-États-Unis II où tout cela est développé.

"souhaitent renverser l'État syrien pour y mettre un gouvernement acquis aux objectifs d'Israël et aux leurs" ---> totalement basé sur des supputations idéologiques. Ce que je veux dire, c'est que l'argument "Liban", concret lui, défendu par les USA contre la Syrie est à l'opposé de cet argument idéologique. Doit on comprendre dans cette phrase que c'est Israel qui pilote ou influence fortement la diplomatie US au MO ? Ou sont les bases de cette thése ?

Non les sources citées plus haut (je vais faire un cop'coll) ne sont pas idéologiques. Les déclarations bellicistes d’hommes (et de femme) forts de Washington n’est pas une supputation mais bien un fait. Je ne dis pas que le lobby juif mondial, méchant avec des nez tout crochus et tout et tout commande la politique des États-Unis. Ne cherchez pas à discréditer ma position si trivialement ! C’est une stratégie du point Godwin. Les intérêts stratégiques d’Israël coïncident avec ceux des ÉU en Syrie (et ce sont les seuls pays qui sont pleinement d’accord sur la question syrienne)

"Cette position n’est pas la position officielle des États-Unis mais les déclarations de Condoleeza Rice et de Donald Rumsfeld menaçant militairement la Syrie qui ont étés suivies par le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à cette nouvelle guerre." ---> Cette phrase me semble fausser la vérité car les alliés des américains n'ont jamais refuser de se joindre à une potentielle nouvelle proposition de guerre suite à un débat officiel. Ils ont refusé le principe de nouvelle guerre dans des questions de journalistes face à un nouveau projet hypothétique de guerre relayés par ces derniers, ce qui est grandement différent. La nuance est de taille. Les mêmes hypothèses avaient été posées pour l'Iran. Berythe 27 octobre 2005 à 13:59 (CEST)

oui vous avez bien raison de rajouter suite à un débat officiel sinon votre phrase en serait fausse. Je ne parle pas de débat officiel parce que justement les positions tranchées d’Aznar et de Blair, les deux principaux alliés des ÉU en Iraq, coupaient court à tout débat officiel. Je propose de modifier en

Cette position n’est pas la position officielle des États-Unis mais les déclarations de Condoleeza Rice et de Donald Rumsfeld menaçant militairement la Syrie ont étés suivies par le refus abrupt des alliés anglais et espagnols de se joindre à toute guerre contre la Syrie. (:Julien:) ✒ 27 octobre 2005 à 15:04 (CEST)

[modifier] Petit ajout

l'article ne me paraît pas tant manquer de neutralité que ça ! Une petite remarque cependant : pourquoi qualifier les alaouites de "secte obscure" alors que ce courant de l'Islam est pluriséculaire et connu des autres musulmans (il n'est donc pas obscur) ? D'ailleurs les Syriens savent tous que ce sont les alaouites qui "trustent" les places réellement importantes de l'appareil militaire et du parti. Autant dire que d'obscurité il n'y a point. Par ailleurs, "secte" évoque un mouvement religieux de faible audience, ce qui n'est pas le cas des alaouites (10% de la population d'un Etat, ce n'est plus une secte !), surtout si on leur ajoute les alévis de Turquie (20% de la pop. turque). Il aurait été intéressant de noter que les alouites étaient classés parmi les mouvements musulmans chiites, ce qui permettrait de démontrer que si l'accusation états-unienne envers la Syrie de laisser des moudjahidines s'infilter en Irak est fondée en fait, cela signifie que l'allié traditionnel de l'Iran chiite joue localement la carte de l'islamisme sunnite. Autant dire qu'une lecture strictement confessionnelle ou ethnique du conflit - très répandue de nos jours -, sans la dimension géopolitique, est réductrice.

[modifier] Ajout d'une section géopolitique

Je me proposais d'ajouter une section géopolitique pour mentionner les problèmes géopolitiques ressentis par les Syriens:

Différence entre la Syrie historique et celle d'aujourd'hui :
- Revendication du Sandjak d'Alexandrette
- Unité avec le Liban: le traité d’amitié et de coopération signé en 1991 (avec un gouvernement sous contrôle syrien) précisait que leurs deux pays appartenaient à une «même nation»
Problème récurrent du partage des eaux du Tigre, de l'Euphrate et de l'Oronte: le projet turc GAP devrait réduire de 22km3 le débit de l'Euphrate et du Tigre.

Posté par Guimard

[modifier] l'union européenne

Shaolin128, vous avez écrit : "Les Etats-Unis et le Parlement européen considérent le Hezbollah comme une organisation terroriste alors que l'Union européenne considère l'officier supérieur des services de renseignements du Hezbollah Imad Fa'iz Mughniyah comme terroriste, mais ça ne concerne pas la branche civil et armée de l'organisation qui est situé à l'intérieur du Liban".

Je sais, vous l'avez montré, que vous avez une lecture toute personnelle du Moyen-Orient, De l'Iran, de l'Assyrie, et du monde Musulman. Elle est peut-être respectable mais nous ne sommes pas ici pour faire montre de nos sympathies ou antipathies. La phrase telle que vous la libellez est inexacte et ne veut rien dire.

L'Union Européenne, ici, est un vocable impropre dans la mesure ou le Parlement européen a voté clairement concernant la nature du Hezbollah. Il n'y a pas d'Union Européenne qui tienne. Il y a peut-être le Conseil des Ministres, le Conseil Européen, la Commission, la DG des Affaires étrangères de la Commission, la Cour de Justice,... ou je ne sais quel organe exécutif ou financier européen où le hezbollah n'est pas listé comme terroriste mais qui n'a rien à "considérer". En Europe, ce sont encore les parlementaires qui "considèrent" et ont force de loi. On ne peut pas écrire ce que vous écrivez. Vous ne trouverez aucune source officielle européenne disant "le hezbollah n'est pas une organisation terroriste" ou "ça ne concerne pas la branche civil et armée de l'organisation qui est situé à l'intérieur du Liban". Toutes les sources de l'Union Européenne (exécutif+législatif+judiciaire) sont en ligne. Si vous trouvez une telle considération qui vous permet de l'affirmer, soit. Mais ammenez-là, je vous ai amené le vote (limpide) du Parlement Européen, constitutif de ce que l'on appelle l'Union Européenne.

Par ailleurs, l'ONU a appelé à de maintes reprises au démentèlement et au désarmement du Hezbollah qui est considéré par cette institution comme une milice armée (terme très diplomatique et euphémistique, croyez-moi). On peut donc écrire cela sources à l'appui. Présentant le 3 novembre dernier son rapport sur la résolution résolution 1559 (2004) du Conseil de sécurité, qui vise au rétablissement de la souveraineté du Liban sur son territoire, l'Envoyé de l'ONU chargé de son application, Terje Roed-Larsen, avait affirmé que l'ONU continuerait d'assister le gouvernement libanais à démanteler et à désarmer les milices, notamment le Hezbollah et les factions palestiniennes, rappelant qu'il s'agissait d'une exigence tant de la résolution 1559 du Conseil de sécurité que de l'Accord de Taef, qui a mis fin à la guerre civile au Liban.[1]. J'ai écrit à la différence de l'ONU qui le considère comme milice à désarmer. je vais ajouter démembrer. Ce qui me semble tarduire l'exacte réalité. Compliments Mogador 23 mars 2006 à 10:46 (CET)

Pour l'Union Européenne, je vous invites à lire l'article principal sur le Hezbollah, tout est dedans.--Shaolin128 23 mars 2006 à 15:31 (CET)

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