Discussion Catégorie:Philosophe par religion

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

[modifier] Quelques précisions

Certains contributeurs se sont posés quelques questions concernant les catégorisations par religions. Je copie-colle les extraits de conversations sur ce sujet. Sh@ry tales 12 août 2006 à 17:40 (CEST)

  • première discussion

...la catégorie:Philosophe protestant m'a dérangé quand j'ai commencé à vouloir l'étoffer. C'est quoi un philosphe protestant? Un philosophe élevé dans cette religion (comme Nietzsche... mais qui ne croyait pas)? un philosophe croyant (difficile à détérminer souvent)? un philosophe influencé par le protestantisme (comme Kant par le piétisme)? Apierrot 11 août 2006 à 18:33 (CEST)

Pour philosophe protestant...En un sens une fois une catégorie créée c'est l'usage qui va déterminer quoi y mettre. Personnellement je pensais au critère de la croyance. Si le type croit pas je range dans Catégorie:Philosophe athée. C'est pas tellement compliqué parce que généralement les gens se prononcent sur ce genre de sujet. Sh@ry tales 11 août 2006 à 18:40 (CEST)
  • seconde discussion

...je ne crois pas qu'Habermas soit juif. J'ai vérifié sur Wiki:de et sur Wiki:en et il est pas catégorisé comme tel. Mais ce qui me gêne dans ces catégories Catégorie:Philosophe agnostique, Catégorie:Philosophe athée, Catégorie:Philosophe protestant c'est qu'elles sont un peu arbitraires. Bien des philosophes ont des positions très subtiles et complexes envers la religion et il difficile de dire qu'ils sont agnostiques ou athées tout court. Spinoza par exemple a grandi dans un milieu juif. Sa philosophie se distingue assez nettement de la théologie judaïque traditionnelle...même si elle en reprend aussi des éléments en même temps... Peut-on dans ces conditions le mettre dans la catégorie "philosophie juif"? Et tous les philosophes du XVIIIème siècle qui étaient déistes, où doit-on les classer? Et j'aurais envie de dire: les philosophes croyaient souvent dans le "Dieu des philosophes" (comme Spinoza, Descartes ou Kant): est-ce qu'on peut les intégrer dans la (ou exclure de) Catégorie:Philosophe protestant etc. pour cette raison. Apierrot 12 août 2006 à 13:21 (CEST)

Mais voilà ce qu'on a oublié! Catégorie:Philosophe déiste!! Blague mise à part, je comprends ta position. Je suis d'accord avec toi sur les problèmes théoriques que ça pose...mais ça m'empeche pas de dormir. En fait je suis plutot optmiste sur ce coup (alors qu'il y a d'autres cas où beaucoup moins). Attention ce qui suit peut être fortement insatisfaisant intellectuellement :
Spinoza est juif, quoiqu'il croit personnellement il est juif, parce qu'il est né de mère juive. On peut le mettre à philosophe juif. Maintenant admettons, comme certains le pensent, que Spinoza ne croit pas en Dieu, Spinoza est athée, il va aussi dans philosophe athée. Bi-catégorisation bizarre certes. Dans un cas la catégorie dit : l'individu Spinoza appartient à l'ensemble des individus nés de mère juive, dans l'autre il dit l'individu Spinoza appartient à l'ensemble des individus qui ne croient pas en l'existence d'une divinité. Je précise que tout ça est fictif, c'est un exemple, je ne m'avance pas du tout sur où classer Spinoza. Je sais que ça peut sembler bizarre comme solution (d'ailleurs ça ne règle pas tout), mais les catégories n'ont pas un seul sens, et ce serait illusoire de vouloir les univociser totalement. Certains voudront enlever "philosophe catholique" a une personne déchristianisé, d'autres voudront conserver la mention: les deux peuvent avoir raison à la fois. Mais faut pas oublier que c'est que des catégories: c'est le contenu de l'article qui doit se charger de clarifier ces points. Dans les cas idéaux, un philosophe entre dans une seule catégorie, parce que par exemple, il est catholique parce qu'il a été baptisé dans cette religion ET parce qu'il croit à la doctrine catholique. Généralement c'es pas aussi simple.
Pour le "Dieu des philosophes", j'ai tendance à être mitigé. J'ai envie de dire: les représentations personnelles ne comptent pas. Que tu croies que Dieu est un barbu habillé en blanc ou que tu crois plutot à une espece de sphère parfaite mystérieuse n'est pas à prendre en compte. Et je rangerais bien le coup du Dieu des philosophes là dedans. Descartes n'imagine probablement pas un barbu quand il pense à Dieu, et il a des positions théologiques qui ne sont pas forcément toujours la credo catholique standard, mais je pense que ça ne gêne pas. Les positions théologiques légèrement différentes et les représentations subjectives n'empechent pas de dire de deux personnes qu'elles ont la même religion. Je pense que ce qui devrait compter là c'est plutot: "est ce que tel philosophe va à l'église ou est ce qu'il va au temple?", "est ce qu'il participait à des cérémonies particulières à telle religion?" "se confesse-til aupres d'un prêtre ou d'un pasteur?" (là je prend que des exemple chrétien, mais on peut élargir). Selon les optiques et les cas les critères peuvent varier. Bien sur on pourrait dire que deux philosophes de confession différentes croient bien au même Dieu, parce que le Dieu qu'on utilise en philo n'est pas un dieu "confessionnel" (si je peux me permettre l'expression). Mais ce qu'il faudrait privilégier pour déterminer la catégorie dans ce cas ce sera plutot les pratiques religieuses du philosophe que ses croyances les plus subjectives. Bref, je suis plutot optimiste sur ce coup.
Ah oui et pour Habermas je pense pas non plus qu'il soit juif, j'ai aussi checké sur en: d'où j'ai rien changé. Sh@ry tales 12 août 2006 à 14:25 (CEST)
Habermas, de fait, n'est pas juif mais il a pris position conte toute volonté d'arranger le passé allemandf en ce qui concerne le génocide. Je ne sais que penser des catégorie âs religion: les catégories... catégorisent... et en même temps temps permettent de classer,, sans que pour autant ce soit un jugement définitif. Je ne sais pas s'il y a la catégorie agnostique qui serait utile comme pour Jean-Marc Ferry par exemple

José Fontaine 15 septembre 2006 à 11:06 (CEST)

je comprends: tout un très long débat a lieu là-bas car beaucoup sont gênés par cette catégorie: je vous renvoie là-bas: Discussion Projet:Philosophie/Catégorie#Demande de ménage Apierrot

Mis en PàS par mes soins. ça coupera court aux débats. Sh@ry tales 15 septembre 2006 à 14:08 (CEST)
Indépendamment de la proposition à PàS, je veux tout de meme répondre un brin à Anne. La raison pour laquelle on a créé ces catégories n'a rien avoir avec un quelconque marquage culturel, religieux, ou communautaire. J'avoue ne meme pas avoir pensé à ça une seconde. C'est plutot que le positionnement religieux des philosophes peut jouer un role important dans leur philosophie, et que l'information n'est pas forcément toujours stupide à faire noter. Au départ le critère dans lequel j'ai pensé ces catégories était le critère de la croyance : est ce que X ou Y croit en une religion? si oui laquelle? La religion joue et à joué un rôle majeur en philo, faire des catégories de philosophes par religion nous a donc semblé intéressant. Mais on est très vite tombé sur des problemes énormes après je l'admets. Ces cats sont juste des mix de "catégorie philosophe" et "catégorie religion X ou Y" en une seule boite.
Concernant le fait que les athées tombent dans "Philosophes par religion" je sais c'est absurde. Il y a d'ailleurs un disclaimer en haut de catégorie. La cat devrait s'appeller quelque chose comme "Philosophe par positionnement religieux", mais en fait on a crée la cat philosophe athée après "Philosophe par religion". On l'a mise là parce que, meme si c'est bizarre, ça semblait l'endroit le plus logique pour ranger la catégorie. Où la mettre sinon? Dans une sous catégorie de "Athéisme"? Les gens s'intéressant à la philo n'auraient jamais trouvé l'info. On aurait pu la mettre directement sous "Philosophe", mais ça allait totalement à l'encontre de notre tentative de rationaliser les catégories et d'éviter de tout ranger n'importe comment. Je reconnais à peu près tous les défauts de ces catégories, c'est juste que ma conclusion n'est pas qu'il faille les supprimer. Sh@ry tales 15 septembre 2006 à 22:10 (CEST)


Peut etre de ce dont tu parles relativement aux philosophes tentant de concilier la religion avec la science peut etre réglé par Catégorie:Philosophe de la religion (qui regrouperait des philosophes qui se sont intéressés à la religion, quelqu'elle soit). Ça ne colle pas précisément à ce dont tu parles, mais le point précis que tu donne me semble vraiment trop pointu pour faire une catégorie à part. Concernant ce que tu dis avec les exemples de philosophes je suis d'accord, j'ai beaucoup beaucoup beaucoup dit à quel point j'étais conscient des difficultés de ces catégories. Mais je crois que dans pas mal de cas la solution simple c'est de mettre deux catégories. On est catho par le bapteme, qu'on y croit ou pas. A partir de là on peut etre classé dans catho ET dans athée si on ne croit pas. La catégorisation choque un peu à froid, mais il ne faut pas oublier un truc : on parle de catégories. les catégories sont des petites boites, et elles ne remplacent pas les articles. Une catégorisation bizarre (par exemple philosophe juif ET catho pour un converti) ne doit plus l'apparaitre quand on a lu l'article. Et d'ailleurs elle devrait pas du tout apparaitre bizarre, vu qu'on lit les articles avant les catégories normalement ;D Et dans certains cas litigieux on peut aussi ne pas catégoriser : personne ne force à rentrer les gens dans des cases de force quand ils ne peuvent pas. Sh@ry tales 15 septembre 2006 à 23:00 (CEST)
Salut Anne, mon approche est celle de Cherry que je connais un peu maintenant car nuos nous recontrons souvent sur le portail de philo est très simple: les catégories en philo étaient un beau bordel et Cherry a énormèment fait pour rationnaliser tout cela. Ces catégeories par religion sont que la partie visible de son travail. Il faut rester concret et ne pas se perdre dans des débats sans fin: Spinoza était un penseur né dans un milieu juif et ceci joue un rôle indéniable dans sa philosophie (beaucoup de travaux érudits modernes ont insisté sur les sources judaïques de sa pensée). Descartes était catholique et ceci aussi important pour comprendre sa philosophie: la même chose avec le protestantisme de Hegel ou de Paul Ricoeur. Le problème est évidemment la catégorie philosphe juif, c'est complétement évident. Ce terme me gêne aussi un peu et je ne crois pas que Cherry soit assez naif ou "trop jeune" pour ne pas comprendre la gêne de beaucoup de wikipédiens face à ce terme. Mais si des penseurs ont revendiqué clairement le rôle du judaisme dans leur travail (tel Lévinas par exemple) pourquoi ne pas les mettre dans cette catégorie et ceci juste pour mettre un aspect de leur travail en avant. Ceci doit être le sens de ses catégories et il est peut-être un peu inutile de se perdre dans des grands débats sur Isaac Bashevis Singer ou Yannick Noah. Moi-même, Cherry et Markadet sommes trois étudiants en philo et pour de bonnes raisons philosophiques ces catégories nous semblent utiles. Si jamais tu remarques des dérives n'hésite pas à nous le dire sur le projet:philosophie afin que nous veillons ensemble au grain tous ensemble ;). Encore une chose: personnellement je ne me permets pas une seule seconde de te mettre dans la catégories utilisateur:casse-pieds et je crois que personne ne songe à le faire. Tes remarques sont pleines de bon sens et partagées par beaucoup de gens... par contre tu peux me mettre dans la Catégorie:Utilisateur parlant l'anglais comme des pieds car je ne sais pas ce que veut dire "little boxes made of ticky tack". Àmicalement Anne et à bientôt j'espère ;) Apierrot 16 septembre 2006 à 14:47 (CEST)
Je me suis déjà faché aujourd'hui sur les catégories aujourd'hui, suite à un bref passage ici et sur une autre page. Mon point de vue est dans cette section, et j'étais assez remonté au moment de l'écrire. Je suis effectivement jeune et Catégorie:philosophe juif ne me gêne pas. Mais pitié, qu'on me foute la paix avec cette catégorie : il y a eu des juifs avant, pendant, et apres la shoah, et il n'y pas que la shoah dans la vie. Je dis ça parce que le coup de l'étoile jaune on me l'a déjà fait sur wiki, et j'aurais bien envie de dire juste pour envenimer le débat que "philosophe juif" ça pourrait aussi etre du marquage communautaire pro-israélien. En plus cette catégorie, c'est même pas moi qui l'ai crée. Moi je me farci la défense de catégories que j'ai meme pas créé! Mon point de vue est dans le lien interne, je crois qu'il résume assez bien tout ce que j'ai à dire sur les catégories ces temps ci. Sh@ry tales 17 septembre 2006 à 19:01 (CEST)
Annihilating all that's made / To a green thought in a green shade. Anne 19 septembre 2006 à 17:25 (CEST)