Discuter:Paradoxe de l'œuf et de la poule

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Juste, a mon avis: un oeuf, c'est une poule

Attention, pression à connotation juive et donc sujet penché vers une religion (subjectivite dans le mot yahvé)

[modifier] Point de vue raëlien

Le point de vue raëlien n'a rien à faire dans cette article (ainsi que dans bien d'autres), car il est marginal et que personne (à part les raëliens) ne prend au sérieux. On ne va pas mettre le point de vue de tous le monde sur tous les articles de Wikipédia. Il y a un aspect sur la pertinence et l'intérêt des ajout qu'il ne faut pas oublier. Sanao 20 mai 2007 à 00:22 (CEST)

À la réflexion, la question de la pertinence et de l'intérêt de l'ajout du point de vue raélien mérite bien d'être posé, car si on admet qu'effectivement cet avis marginal peut être d'un intéret très relatif pour un grand nombre d'utilisateurs, alors il ne ferait que surcharger inutilement l'article et le propos principal. Cependant, dans le contexte précis de la discution de ce paradoxe particulier, et alors que les réponses apportées sont indubitablement fortement connotées de préjugés philosophiques, ceci étant dit de façon neutre et sans jugement de valeur, il m'apparait que le point de vue raélien, pour discutable et marginal qu'il puisse être, de par son unicité et son originalité, aurait bien sa place dans un article encyclopédique, alors que l'absence de sérieux alléguée du point de vu raélien, par contre, n'est tout simplement pas recevable. Afin de résoudre cette contradiction, je propose de renvoyer ce point de vue alternatif dans la section Autres réponses, ce qui a le double avantage de ne pas surcharger l'article, d'apporter néanmoins une précision qui incitera à la réflexion ou fera sourire, selon l'humeur du lecteur.
Orydor 21 mai 2007 à 22:07 (CEST)
Je ne suis toujours pas d'accord.
Le point de vue raëlien est marginal, nous somme d'accord. Mais il est bien trop marginal pour faire partie de l'article. Et le fait de prendre au sérieux ou non le point de vue raëlien est au contraire au coeur du problème. Voilà deux question où l'on doit répondre par l'affirmative pour que le point de vue raëlien soit présenté :
  • Verrait-on le point de vue raëlien sur tout les articles de Wikipédia où il y en a un?
  • Verrait-on même un seul point de vue raëlien dans une encyclopédie traditionnelle?
La réponse à ces deux questions est non, car d'une part ils sont très minoritaires (ce qui fait que leur avis a très peu d'importance) et surtout personne (ou presque) ne les prend au sérieux. Ce qui rend leur avis encore plus négligeable.
L'article ne doit se faire qu'autour de deux (voir trois) choses :
  • un aspect historique : avec la réponse des grands philosophes et scientifiques à cette question
  • un aspect scientifique : avec la réponse des biologistes actuels
  • un aspect philosophique : avec la réponse des grandes religions (chrétien, musulman, juif)
Le seul aspect où les raëliens pourraient prétendre est dans l'aspect philosophique. Mais ils n'ont vraiment rien d'une grande religion. Ils sont donc hors critères.
En résumé : Le point de vue raëlien n'a rien à faire dans l'article ni dans aucun autre où il n'a pas un impact direct. Sanao 22 mai 2007 à 00:18 (CEST)
Bon, comment dire, je suis quand même un peu surpris par l'argumentation. Reprenons point par point.
  • Marginalité du point de vue raélien:
Le paradoxe de l'oeuf et de la poule renvoyant lui-même à la question des origines, il est utile de rappeler qu'on peut grouper les différents courants de pensée s'intéressant à la question des origines en 3 grands groupes. 1- les théories créationnistes déistes (une ou plusieurs divinités, diverses dénominations...) 2- les théories évolutionnistes (génération spontanée, saltationisme, théorie synthétique de l'évolution...) 3- Les théories créationnistes scientifiques (le postulat raélien). Pour novateur qu'il soit, le point de vue raélien incarne donc à lui seul la troisième voie sur la question des origines. Il s'agit donc d'une marginalité toute relative, en la matière et sur quelques rares sujets connexes tel que le paradoxe de l'oeuf et de la poule.
  • Prise au sérieux du point de vue raélien:
Une encyclopédie a vocation à faire référence. La pertinence du propos ne doit donc pas céder devant les idiosyncrasies et préjugés supposés des lecteurs. Le point de vue raélien étant fondamentalement sérieux, la simple crainte de préjugés négatifs de la part du lectorat à cet endroit ne saurait servir de ligne de conduite rédactionnelle.
  • Nécessité de mentionner le point de vue raélien sur tout les articles de Wikipédia où il existerait un point de vue raélien:
Bien sur que non ! Pas plus que pour le point de vue Bouddhiste ou communiste, par exemple. Je tient pour certain qu'il existe un point de vue Bouddhiste ou communiste sur quantité d'articles de Wikipedia, qu'on pourrait envisager d'ajouter, mais la véritable question est bien entendu celle de la pertinence. De la même manière, il peut être intéressant d'ajouter le point de vue raélien sur un petit nombre articles, assez peu nombreux en fait. Quelques exemples: sur le clonage humain, sur certains aspect de l'ufologie... C'est finalement assez restrictif par rapport à l'énorme quantité d'articles de toutes sortes sur quantité de sujets passionnants. Mais revenons au oeufs et aux poules: le lien entre ce fameux paradoxe et la pensée raélienne est évident, il appartient à un article encyclopédique, entre autre, de documenter ce lien, a minima de le mentionner.
  • Le point de vue raélien dans les encyclopédies traditionnelles:
Oui, bien entendu, et ceci sur un petit nombre de sujets, comme par exemple la question de l'origine de la vie. Les raéliens pensent que la vie a été créée en laboratoire, conception intelligente et réalisation par ingénierie biomoléculaire. D'autre part, Wikipedia n'est pas une encyclopédie traditionnelle, ringarde et poussiéreuse. Wikipedia est à la pointe, a un aspect extrêmement novateur, révolutionnaire. C'était aussi le cas des premiers encyclopédistes, les Diderot et compagnie. Ce qu'ils écrivaient n'avait rien de consensuel, irritait princes et clergé, portait haut le débat et la controverse... Faudrait-il que Wikipedia revienne sur ces avancées, dans une triste régression de la liberté ? Wikipédia, l'encyclopédie libre. Il faut oser !
  • Articulation de l'article autour de deux ou trois axes:
Le canevas proposé, bien que fondamentalement non contraignant (on pourrait faire autrement), me semble globalement adéquat. J'y ajouterais cependant un quatrième axe, portant ouverture à la réflexion, à l'humour, pourquoi pas à l'anecdotique si l'illustration du propos est visé, référençant les éventuels débats ou controverses en cours... c'est aussi ça une encyclopédie, de présenter le savoir humain comme perfectible, en mouvement, incomplet, en devenir. Un tribut indispensable à la recherche, au changement, au doute. Bref, une ouverture. D'ailleurs cet axe existe déjà dans l'article, il s'appelle "Autres réponses" et mériterait d'être étoffé encore. Je veux croire qu'il existe d'autres réponses... elles manquent dans l'article !
  • Aspects scientifique et philosophique:
Il est inexact d'affirmer que le seul aspect où un point de vue raélien serait envisageable serait l'aspect philosophique. Le point de vue raélien, sur cette question du paradoxe de l'oeuf et de la poule, relève clairement autant de l'aspect scientifique que de l'aspect philosophique.
On peut par contre admettre que le point de vue raélien renonce à se prévaloir de l'étiquette de "Grande Religion" patentée. Mais en quoi serait-ce un critère éliminatoire ? Seule la pertinence du propos détermine in fine son intérêt encyclopédique.
  • Pour conclure et en résumé:
La réponse raélienne au paradoxe de l'oeuf et de la poule, quelle que soit la valeur qu'on voudra bien lui accorder (académique, anecdotique, ouverture à la réflexion...) a parfaitement sa place dans l'article, qu'il contribue à enrichir par une information véridique, exprimée de façon neutre, dans le sujet traité, pertinente et intéressante.
Orydor 22 mai 2007 à 23:41 (CEST)
Le créationnisme et le point de vue raëlien n'a strictement rien de scientifique. C'est une pseudo-science, car aucune expérience ne peut confirmer ou infirmer l'existence d'un "créateur" (dans le cas de l'aspect créationniste des raëliens) et en se qui concerne le clonage : on attend toujours des preuves... (désolé, mais c'était trop tentant Sourire). Le créationnisme et le raëlisme n'est qu'une croyance sous des apparats soit disant scientifiques, rien de plus, rien de moins.
Concernant l'Encyclopédie de Diderot elle est bien éloignée de Wikipédia. Un article de l'Encyclopédie n'aurait pas sa place sur Wikipédia car serait non neutre. Concernant les encyclopédies poussiéreuse et ringardes, je voudrais bien que le dixième de la poussière de l'encyclopédie Universalis se dépose sur la version française de Wikipédia. Car il y a trop peu d'articles ayant la qualité de ceux d'Universalis (mais cela s'améliore de jour en jour).
Le noeud du problème n'est pas la véracité/qualité ou non du point de vue raëlien, mais l'importance du mouvement raëlien. Et justement il est négligeable et n'a donc pas sa place dans cet article, ainsi que dans bien d'autres. Sanao 23 mai 2007 à 01:26 (CEST)
Non ! Le postulat raélien se présente bel et bien comme une théorie scientifique, car de très nombreuses réflexions et expériences sont de nature à confirmer ou infirmer son thème central, tout comme ses développements annexes. Le critère de falsifiabilité cher à Karl Popper est donc parfaitement respecté. Rappelons également que le Raélisme est une religion athée, le problème de l'existence et de la croyance en un dieu ou en une divinité quelconque ne se pose donc même pas pour les raéliens. Beaucoup d'aspects abordés par Raël peuvent faire l'objet d'investigations scientifiques. Quelques exemples:
  • L'existence de la vie extra-terrestre
  • L'existence de traces d'extra-terrestres sur terre
  • L'origine des écritures religieuses
  • La possibilité de créer la vie scientifiquement
  • La possibilité de prolonger l'espérance de vie
  • La possibilité de recréer un être après sa mort
  • Le décodage du génome humain
  • L'existence de la télépathie
  • La possibilité de transférer les connaissances d'un cerveau à l'autre
  • L'exploration d'autres planètes habitées
  • La possibilité de cloner des mammifères, dont l'être humain
Oui, le point de vue raélien est intrinsèquement scientifique.
Pour ce qui concerne le clonage et les preuves du clonage de la petite Eva: qui vivra vera. La messe n'est pas dite ! Rendez-vous dans quelques années... :-)
L'aventure Wikipedia est très récente... Là aussi, rendez-vous dans quelques années... :-)
Prétendre que le noeud du problème ne serait pas la véracité ou la qualité intrinsèque d'une contribution, en l'occurrence l’ajout pertinent dans le contexte du point de vue raélien, mais l'importance supposée de la source de laquelle elle émane, à savoir le Mouvement Raëlien, c'est justement passer à coté de l'essentiel: un article Wikipedia de qualité. L'exhaustivité de la matière traitée fait incontestablement partie au premier chef de la qualité du traitement. Aucun préjugé philosophique, ni sectophobie ni autre aberration cognitive, ne doit porter atteinte à la qualité, à l'universalité, à la neutralité et à l'exhaustivité des articles de Wikipedia.
Il s’agit de remplacer l'autocensure par de l'ouverture d'esprit et du discernement.
Orydor 28 mai 2007 à 15:23 (CEST)
Non.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:35 (CEST)
Ce n'est pas appelant des vessies des lanternes qu'elles le deviennent (ne prend pas mal cette remarque, mais elle reflète parfaitement ce que j'ai en tête vis à vis de ta façon de voir les choses). Par définition une religion ne peut pas être athée. Et opposer le raëlisme aux religions existantes sous le couvert de l'athéisme et de la science est quelques peu fallacieux je trouve...
Concernant la prétention d'une information à figurer sur Wikipédia, j'aime à reprendre cet exemple tout à fait fictif bien évidemment :
Je ne vais pas m'évertuer à rejeter un à un tous les points que tu as avancé, car cela ne servira à rien, tu ne changera pas d'avis et moi de même. J'ai lancer un appel à commentaire et l'ai relayé sur le bistro pour avoir l'avis de la communauté. Sanao 28 mai 2007 à 22:03 (CEST)
Non seulement le point de vue Raelien est hyper-marginal, mais il n'est même pas original : la thèse du "créationnisme scientifique" s'appelle la panspermie, elle a été défendue entre autre par Francis Crick. Les thèses Raelienne n'est qu'une forme marginale de panspermie, qui lui même est un courant de pensée marginal. Ergo, si on doit parler de ce "créationnisme scientifique", on peut éventuellement citer Crick, pas de Rael. Sur ce, bonne nuit.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:32 (CEST)
PS : si Sanao, une religion peut être athée. Mais cela n'a aucun rapport avec la choucroute. Ne jamais oublier cette règle d'or : DFTT.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:35 (CEST)
Je vais continuer dans le hors sujet :
  • la panspermie est un peu différente à mon avis. Attention, je ne suis pas sûr de mon coup : Ce que l'on appel moyen extra-terrestre dans la panspermie c'est l'arrivée sur Terre de composés organiques, alors que l'hypothèse de Raël est que ce sont des extra-terrestres intelligent qui ont créé l'Homme.
  • en quoi une religion peut être athée? Par définition une religion croie en une divinité, alors que l'athéisme nie l'existence de Dieu. C'est clairement antagoniste.
  • cela veut dire quoi DFTT? Sanao 29 mai 2007 à 00:49 (CEST)
Cordialement,--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 07:33 (CEST)

Le point de vue raelien n'a rien à faire ici, imaginons si tout groupuscule devait pouvoir donner son opinion sur tout article... nous n'en sortirions pas. Kelson 29 mai 2007 à 17:29 (CEST)

[modifier] Importance

Le concept est un des plus connus au monde alors je le qualifie d'élevée Cédric le 13 novembre 2007 à 22:07 (CET)