Discussion Utilisateur:Papillus/archive1

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Sommaire

[modifier] Taxe tobin

Bonjour !

Juste des petites remarques à propos de la taxe tobin. Merci de tes contributions.

  • D'abord, je crois qu'il serait mieux de n'utiliser la case "Modification mineure." que pour ce qui est vraiment mineur. Genre : une faute d'ortho.
  • Ensuite, dans le paragraphe critique, tu a modifié une phrase dans ce sens : "Elle constituerait un frein aux échanges en général, étant donné qu'elle serait également prélevée sur des transactions non-spéculatives mais selon ces promoteurs, cette taxe serait trop faible pour entraver les transactions non-spéculatives."

Il me semble que cette formulation est mauvaise à deux égards. D'abord, on répète l'expression "transactions non-spéculatives", ce qui est fâcheux pour le style. Ensuite, on a déjà dit ça avant, donc pas la peine de le répéter dans la section critique, ça mélange tout : problème de cohérence. J'ai donc remis l'ancienne version.

  • "dans ce cas, il faudrait provisoirement moduler a la hausse cette taxe de façon sélective." : encore une fois, la section critique n'est pas le lieu pour défendre la taxe tobin. Ceci doit être précisé plus haut si tu as une source pour ça : je ne l'ai jamais entendu dire (comment on ferait, pour moduler ?)

Voilà ! C'était juste pour que tu comprenne mes modifs.


Peco 30 jul 2004 à 16:44 (CEST)

"dans ce cas, il faudrait provisoirement moduler a la hausse cette taxe de façon sélective." je l'ai plusieurs fois entendu dire par des gens d'ATTAC, y'a peut être quelque chose sur leur site, c'est vrai que c'est un point controversé, mais en tout cas, la taxe tobin n'est pas conçue comme quelque chose de statique. Elle doit se moduler pour repondre correctement a ce pourquoi elle est prévue. Si le bénéfice spéculatif par unité monétaire augmente, la taxe tobin doit augmenter afin de le contrer. Le caractère sélectif est plus délicat.

Papillus 30 jul 2004 à 16:52 (CEST)


Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui pourrait être modulé.

Exemple de problème : pendant la crise asiatique, les opérateurs jouaient sur des pertes très supérieurs à 1%. La taxe aurait été de 5%, ils auraient quand même eu intérêt à retirer leurs capitaux. Je ne vois pas comment c'est modulable, dans la mesure où tout se joue sur quelques jours, parfois quelques heures.

Mais je suis preneur de plus de détail, pour mieux comprendre.

Peco 30 jul 2004 à 17:35 (CEST)

La taxe tobin ne pretend pas résoudre tout les problèmes, mais pourrait en résoudre beaucoups en rendant moins instables les marchés financiers

Le capitalisme a selon moi des défauts fondamentaux que la taxe tobin ne peut resoudre puisque la taxe tobin enterine le système boursier, alors que même sans spéculation, le but de la taxe tobin, il y'aura toujours la répartition capital/travail qui pose problème, le système de rente. Le problème c'est aussi l'absolutisme des tenants du libéralisme qui ne veulent pas de régulations citoyennes car ils s'attachent dogmatiquement au concept farfelu de main invisible autorégulatrice. Je ne suis pas loin de croire que le dogme libéral ne sert qu'a justifier un système de vassalisation des peuples aux puissances financières. Selon moi, de nombreuses structures internationales et nationales facteurs d'inégalités doivent être refondus afin de servir les interets des peuples, les organisations comme l'omc, le fmi et la banque mondiale doivent être évalués de façon indépendante sur leur action. Mais dans un système capitaliste, la taxe tobin est une amélioration de l'existant que je ne refuserait pas.

Dans le cas que tu souligne, pourquoi ne pas envisager la fermeture provisoire des échanges de façon a attendre la fin de l'offensive. Le libre échangisme doit pouvoir être un peu empéché quand cela est nescessaire.

La fin des barrières douanières entre pays de même puissance ne pose pas de problème, c'est quand ça concerne des pays très different en matière de développement économique que les problèmes se posent. Papillus 30 jul 2004 à 17:57 (CEST)

Mmm. Je comprends ce que tu veux dire.

Pour ce qui est des libéraux, je ne peux que te mettre en garde contre l'idée selon laquelle il y aurait une sorte de complot. A mon sens, ce sont des gens qui pensent ce qu'ils disent, et souhaitent le bien de chacun, par d'autres méthodes que les altermondialistes (dont tu me semble faire partie).

Je pense qu'il serait difficile de fermer les échanges. Pour trois raisons : d'abord parce que ce serait très dangereux pour une économie, qui a besoin d'échanger, sous peine de fermer les usines qui exportent, ensuite, parce qu'il serait difficile de savoir qui prend une telle décision, et quand (ne pas sous estimer le fait que les gouvernants n'ont qu'une vision floue de ce qu'il se passe, pour des raisons structurelles), et enfin parce que ce ne conduirait qu'à retarder et amplifier le problème.

La taxe Tobin, c'est un étendard. Il y a eu un débat, et peu de gens la mettent encore vraiment en avant. Ce qui n'empêche pas que le débat a été intéressant. Quand à Tobin, il ne défend plus guère cette idée...

Peco 30 jul 2004 à 21:15 (CEST)

Je ne parle pas de complot, loin de moi l'idée de parir là dedans, juste que cette vision arrange pas mal de personnes influentes et a l'abri du besoin.Je ne conçoit pas forcement les échanges de la même façon, pas sous un angle de competition/ecrasement du voisin, la guerre économique, l'irrationnel de marché. Je n'exclut pas pour autant les flux de biens et de services, je les conçoit de façon humaine, avec des règles qui les régisent, et des structures internationales cherchant l'émancipation des peuples, metant en place des plans de coopération ambitieux, des programmes de scolarisation, de santé, de recherche, de protection de l'environnement. Revenir a une vision internationaliste et solidaire du monde. Papillus 30 jul 2004 à 22:32 (CEST)

Je ne partage pas cet avis sur la taxe tobin, j'ai au contraire l'impression que au niveau européen, la gauche y est très sensible et une partie de la droite, les problèmes de mise en place sont pour ainsi dire réglés, le prochaine majorité de gauche au parlement la mettra très probablement en place.

C'est aussi un etendard, ça a permis de creer quelque chose comme ATTAC, qui développe maintenant de nombreuses idées interessantes et developpe beaucoup de concepts économiques, dans quelques années, elle sera beaucoup citée en cours d'eco(enfin peut être plus les membres du conseil scientifiques a titre individuel).

Mais elle est en train d'ecrire une marche de l'histoire de l'economie, cela est certain.

Tobin l'abordait de manière théorique, sans conviction, mais l'interet de cette mesure et la pertinence de l'idée a dépassé son géniteur, une idée n'appartient pas a son créateur, même si cette taxe est plus connue que lui désormais.

C'est vrai que cette taxe, c'est pas vraiment son genre.

Papillus 4 aoû 2004 à 15:47 (CEST) (rv vandalisme Rigolithe ✉ 20 octobre 2006 à 11:16 (CEST))

[modifier] Linux

"Linux est interdit en Irak par la coalition, les pouvoirs économiques américains prennent désormais linux au serieux."

C'est faux (c'est la cryptographie qui est touchée).

Et c'est pas neutre (tu fais un lien entre les deux morceaux de phrase, qui dénote une opinion).

Peco 1 aoû 2004 à 19:28 (CEST)

L'o.s est bien interdit en irak, ou alors les journaux ont dit n'importe quoi.

Et c'est pas la première fois. Yen a pas un sur 100 qui comprend la différence entre le noyau (Linux) et les logiciels livrés avec.

Interdire un logiciel, tel que celui la est bien une prise en compte de son importance, le marché devant partir de zero, c'est plus facile d'interdire un adversaire serieux.

Là, tu suppose qu'il s'agit d'une action concertée (un complot, quoi) de l'administration américaine, pour favoriser Krosoft. C'est une opinion (respectable). Mais pas une vérité. Donc à bannir absolument de Wikipedia. Peco 1 aoû 2004 à 21:26 (CEST)

Pas un complot, un choix économique favorable aux interets americains

Dans un complot, il y'a differents éléments en plus (exemple de thorie du complot : les usa travaillent avec les e.t, le 11 septembre n'a pas eu lieu...) quand il y'a des choses serieuses c'est pas une théorie du complot, c'est une forte supposition, dans ce cas, la supposition est fortement etayée on peut même dire a ce niveau que c'est un fait (au sens de l'historien, le scenario le plus probable détermine le fait historique retenu, même si ça conduit parfois provisoirement a 2 interprétations en attendant plus d'info).

Papillus 2 aoû 2004 à 14:43 (CEST)

En gros, si je comprends bien, un complot, c'est quand c'est pas ton avis ?

Le pire, c'est que Linux n'est pas interdit ! Donc ce que tu dis est forcément faux (même si je dois dire bravo pour la superbe argumentation) !

Peco 2 aoû 2004 à 15:21 (CEST)


Non, pas du tout, une théorie du complot est quelque chose d'irrationnel, qui ne se base sur rien de serieux, j'ai fait une erreur, je le reconnait, mon info etait eronnée, mais ça n'a rien a voir avec une théorie du complot, dans la theorie du complot, le caractère secret, l'usage supposé du mensonge ou de la disimulation est fondamental.

En plus je viens de voir que la Théorie du complot a une page sur wikipedia qui l'explique.C'est succint mais assez clair, mon histoire de linux, ça en est très loin.

Papillus 2 aoû 2004 à 15:29 (CEST)

[modifier] le marché est plus légitime et plus représentatif selon eux que les parlements.

Tes sources, pour dire ça, stp ? Je n'ai jamais entendu dire une chose pareille.

Peco 10 aoû 2004 à 15:42 (CEST)

C'est exactement ce aue l'on dit quand on dit que retirer une competence au politique pour la donner au marché c'est la donner au peuple.

Il me parait conçevable de lutter contre un trop grand centralise via la démocratie participative, ce qui est vraiment un plus démocratique mais désaisir le politique pour donner la competence a une ou des entreprises selon moi c'est une réduction de la démocratie puisqu'une structure sur laquelle le peuple a une influence directe devient une structure ou le pouvoir est dans les mains des nouveaux possesseurs de l'entreprise.

Je ne crois pas à la démocratie du consommateur.

Papillus 10 aoû 2004 à 15:55 (CEST)


En fait, pour être très franc, je me tappe complètement des détails. Pour moi, l'important, c'est qu'on ne dit pas "untel pense que" s'il ne l'a pas dit lui même en ses termes exacts et on cite ses propres mots. Tout le reste, c'est de la fraude intellectuelle.

Peco 10 aoû 2004 à 16:43 (CEST)

C'est très exactement ce qui est dit reformulé, ce n'est pas une interpretation. Comment tu cite les mots d'une pensée, d'un individu c'est possible mais d'une pensée, a moins de reconnaitre des élements representatifs ou que cela émane d'une organisation qui mandate des porte-parole.

Papillus 10 aoû 2004 à 16:58 (CEST)


  • Tu n'a pas compris : il faut que tu donne une source, pour prétendre une chose pareille. Donc donne une source.
  • La seule reformulation possible, c'est :

"je pense que gnagna" -> "untel pense que gnagna" Tout le reste, c'est de l'interprétation.

Peco 10 aoû 2004 à 17:32 (CEST)

La c'est vraiment de la mauvaise foie, nie tu que cette phrase a ce sens ?

Papillus 10 aoû 2004 à 17:53 (CEST)


Pardonne moi, j'ai du mal m'exprimer. Ce que je nie, c'est que les libéraux aient dit cela.

C'est tout. Donc j'attend une source ou les libéraux diraient "le marché est plus légitime et plus représentatif que les parlements."

Peco 10 aoû 2004 à 18:05 (CEST)

Je ne dispose pas de cette source, mais la phrase du début dit exactement cela !

Papillus 10 aoû 2004 à 18:15 (CEST)


Quelle phrase ?

Peco 10 aoû 2004 à 18:32 (CEST)

"[le libéralisme économique] confisque aux peuples leur pouvoir de decision, pour les libéraux au contraire il leur rend en l'ôtant aux politiciens" Donc oter le pouvoir au parlement et le donner au marché c'est le rendre au peuple, donc le marché c'est plus le peuple que le parlement. Le marché est plus légitime, plus démocratique, que le parlement.

Papillus 10 aoû 2004 à 18:41 (CEST)


C'est cette phrase que tu cite qui est douteuse. Il faudrait la virer.

Peco 10 aoû 2004 à 18:50 (CEST)

J'ai l'impression au contraire que c'est le coeur du problème qui existe entre liberaux et anti-liberaux.

Papillus 10 aoû 2004 à 18:56 (CEST)

Je pense que si la citation de Papillus n'a jamais été ni écrite ni dite, elle correspond au contenu de leur doctrine. Donc le mieux n'est pas de virer la citation, mais de la garder et de ne pas dire que c'est une citation mais un résumé de leur pensée. Quelquefois il est impossible de citer, car la pensée est tellement diluée qu'il faudrait citer quinze pages. archeos 10 aoû 2004 à 19:03 (CEST)

La phrase visée étant la mienne, je précise.

Le principe du marché, c'est l'échange et le choix. Le principe de la politique, c'est la contrainte. Tout transfert de la politique vers le marché est donc 'a priori' un progrès (évidement a posteriori il faut voir, mais c'est une autre question). Ainsi et par exemple, les parlements sont un progrès justement parce que, via l'élection, la politique devient un marché.

Si le parlement n'est pas soumis à un marché, si tout son fonctionnement ne dépend que de règles "non-libérale", (comme dans les régimes à parti unique, qui ont aussi des assemblées et des parlements !), quelle est sa légitimité ? Pousserais-tu des hauts cris si on affirmait que "le parlement est plus légitime que son président" ?

Alors être à la fois pour le parlement et contre le marché... je ne comprend même pas !

Mais diras-tu, le parlement est mieux parce que qu'il fonctionne sur le mode une personne = une voix. C'est faux, même en laissant de coté les différences entre idéal et pratique (argent, accès au media, règles inéquitables, etc.). En politique, quand on se sert de sa voix elle n'est perdu que si on perd l'élection mais on la conserve si on gagne. Le parlement fonctionne (à la limite) sur le mode : une personne du "bon" côté = une voix, une personne du "mauvais" côté = zéro voix. Sans la limitation de durée et sans l'inertie bureaucratique, sans un respect (bizarre) pour les principes libéraux (liberté, propriété, égalité en droit, sureté), sans soumission à des instances type "cour suprème" ou "conseil constitutionel" au plus complet mépris du "principe démocratique", ce système serait completement insupportable (et il l'est d'ailleurs parfois). La politique, à partir d'une égalité de départ, crée de l'inégalité.

Au contraire, le marché fonctionne sur le mode un sou = une voix. Mais pour donner une valeur à un sou il faut le perdre, le transmettre à celui d'en face, qui d'adversaire devient partenaire. A partir d'une situation donnée, souvent profondément inégale comme dans les société pré-libérales, le marché peut créer de l'égalité.

Je peux encore en écrire des tartines, mais je suis déjà désolé d'avoir été aussi long. Et je ne me fais pas d'illusion sur l'efficacité de cette mise au point, qu'il vaut mieux donc que je cesse. gem 10 aoû 2004 à 20:37 (CEST)

Cela m'attriste de considerer le parlement comme un marché, je comprend un peu mieux la pensée liberale et comment en appliquant le même principe a des choses differentes ont arrive a des demarches qui s'opposent.

Papillus 10 aoû 2004 à 20:41 (CEST)

[modifier] réponse

Pour chirac le cas est un peu différent disons qu'il faudrait prendre ses gants dans l'article mais par exemple dire que la justice la convoqué en tant que temoin et qu'il ne s'est pas présenter est un fait donc pas de probleme, pour les frais de bouche on ne sait pas si c'est delictueux mais ils etaient de 4000Fr par jour. Donc on peut mettre des choses sur Chirac. Pour ce qui est de Tapie, oui c'est un escroc, oui c'est un affairiste mais je maintient que ce n'est pas un mafieux (et la je parle pas de proces je parle de mon intime conviction). De toute maniére ne pense tu pas qu'il a eu sa dose entre la prisons et les 5ans de matraquage médiatique ou il ne se passait pas un jour ou on ne disait pas de mal de lui au 20H. Personnelement je pense qu'un mec sur lequel il y a eu un tel acharnement ne peut pas être mauvais. De plus si tu regarde les proces qu'il a intenter au credit lyonnais et a d'autre qui l'avait attaquer il est en train de tous les gagner un a un, donc bon relativisons un peu. Enfin déja en mettant la série de proces qu'il a perdu je pense que tu pouras dire assez de mal de lui sans pour autant le traiter de mafieux. Entre le Phocéa, OM - VA (tu y crois a de l'argent caché dans le jardin de la grand mère moi j'ai un peu de mal surtout quand le maire de Valencienne est un grand ami a lui), Crédit Lyonnais ( à qui il a fait gagné plus de 4 milliards de franc avec ADIDAS, mais on peut preferer la version ou il a ruiner le crédit lyonnais c'est au choix)....enfin bon la liste est longue Traeb 14 aoû 2004 à 10:33 (CEST)

[modifier] Logos

Bonjour et merci pour ces utiles compléments ;) Airelle 13 nov 2004 à 11:02 (CET)

[modifier] Portail Économie

Bonsoir, J'ai essayé de mettre à jour le graphisme du portail d'économie en m'inspirant des autres portails existants. Est-ce que cette nouvelle version te convient? ~Pyb 13 nov 2004 à 23:29 (CET)

[modifier] Portail Biologie

Je m'en occupe demain soir. ~Pyb 22 nov 2004 à 18:57 (CET)

Voilà le brouillon. Projet de Portail Biologie et en vert. Pour l'instant j'ai laissé les couleurs de bases. Dis-moi ce que tu penses des différents modules que j'ai mis et ceux que tu penses être pertinents.
J'ai aussi intégré les liens interwikis, cela peux te donner de nouvelles idées. N'hésites pas à remplir les catégories si tu veux. ~Pyb 23 nov 2004 à 20:05 (CET)
est-ce que tu préfères le portail aux couleurs habituelles ou celui en vert? ~Pyb 24 nov 2004 à 19:49 (CET)

[modifier] Pages les plus demandées

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Y'a plus de pages dans Pages les plus demandées !!! = Special:Wantedpages

Problème technique ? Papillus 22 nov 2004 à 13:06 (CET)

pareil pour Pages orphelines? , c'est possible mais peu probable !! Papillus 22 nov 2004 à 13:09 (CET) = Special:Lonelypages

Par contre Images orphelines est encore là Papillus 22 nov 2004 à 13:11 (CET) = Special:Unusedimages

Probablement un bug ou des « réparations » en cours sur les fonctionnalités des pages spéciales : jusqu'à il y a peu, Pages sans catégories, également vide à cette heure, ne montrait obstinément que les 1 000 premiers de la liste... Hégésippe Cormier 22 nov 2004 à 13:30 (CET)

[modifier] Végétarisme

Dans l'article végétarisme, sur l'instinctothérapie, je ne vois pas à quoi ça sert de mentionner que "cette approche est portée par des organisations sectaires". Ça me gène un peu car en France on parle de secte pour désigner beaucoup de chose (bonne ou mauvaise) et au final ça n'aporte pas de précision sur la pratique. Je ne vois pas l'utilité du message, à part de faire appel aux préjugés des gens sur les sectes (résultant en général de la chasse au sorcière). J'ai supprimé le passage. Rege 9 déc 2004 à 19:38 (CET)

Premièrement, si l'instinc. est présenté succintement sur la page végétarisme, c'est qu'il n'existe pas de page dédié. Déjà, ça n'a rien à faire sur cet article. En attendant une page, on peut toujours en parler un peu.
L'instinc. est une invention farfelue ? Pour ma part, je n'en sais rien. C'est pas à moi de juger. Que ça provienne d'un groupe ésotérique ne me dérange pas, tu as quelque chose contre l'ésotérisme ? Perso., je n'aime pas généraliser sur tout les groupes qui peuvent exister. C'est assez dangeureux ? Qu'en disent les experts ? Apparament tu es spécialisé plutôt dans l'informatique (comme moi d'ailleurs, c'est pour ça que je ne me permet pas de parler beaucoup de ce sujet), ou peut-être as tu une source d'info. ? Des praticiens qui dénoncent cet pratique ? Dans ce cas là, on pourrait faire une page dédié et mettre un passage sur les controverses. Il prétendent guérir le cancer ? Pourquoi pas ? Je suis scientifique et je ne rejette aucune hypothèse uniquement parce que ce n'est pas une démarche scientifique qui y a aboutit. Honnêtement, je n'y accorde pas beaucoup de foi, mais pour moi, ce n'est pas un caractère qui discrédite la pratique.
D'ailleurs, je n'est lu qu'un article sur le sujet et des personnes témoignaient que ça leur avait permis de réguler leurs poids de manière assez douce (en tout cas moins "violente" que les régimes minceurs ou manger des cochonnerie pour gagner en poid).
Bref, as-tu des références (ou des connaissances précises) sur le sujet ? Rege 11 déc 2004 à 13:18 (CET)

J'ai créé la page Instinctothérapie en essayant de rajouter qq éléments, mais j'ai presque rien fait pour tenter de rester neutre. Rege 20 déc 2004 à 18:49 (CET)

[modifier] Axolotl

Merci pour l'article axolotl; on pourrait compléter par de la doc tirée de gallica (certaines communications de Duméril sont disponibles). Je suis preneur de références plus fournies (sites, livres, articles, thèses) sur ce "paradoxal animal". D'autant que j'ai ébauché l'article néoténie... . Pour info quelques très belles pages sur axolotl/néoténie dans Idée de l'enfance, de Giorgio Agamben (Malev)

[modifier] Poïkilotherme

Salut,

je n'en aurai pas fait un redirect vers Homéotherme (qui est l'opposé) car cet article n'en parle pas. Accessoirement ce devrait être hémothermie et poïkilothermie :-)

Qu'en penses-tu?

Jyp 18 déc 2004 à 13:13 (CET)

J'etais en train de le modifier Papillus 18 déc 2004 à 13:14 (CET)

[modifier] Arbre phylogénétique

bon je vois qu'on a la même référence sous les yeux, j'ai provisoirement travaillé les tableaux de certaines branches. en esayyant de mettre en parallele la classification ancienne et la classification phylogénétique. Je suggère aussi bien en botanique qu'en zoologie on s'affranchisse de la règle du singulier pour les titres d'articles. Ce qui m'aurait bien plu cela aurait été de se baser sur les noms en latin Wikipédia:Prise_de_décision/nommage_des_taxons_supérieurs_au_genre. Malheureusement Lecointre et le Guyader ne l'utilise pas. A défaut pour les différents clades qu'ils définissent je serais favorable à conserver le pluriel avec des tableau du genre Ostéichthyens.avec une discussion dans l'article sur la différence entre Osteichthyes classe traditionnelle et Ostéichthyens clade. les subdivisions traditionnelles étant en latin pluriel les clades en français pluriel, qu'en penses tu ? jeffdelonge 21 déc 2004 à 00:08 (CET)

j'ai lu ta réponse, sans trop me tromper l'usage des scientifiques est le pluriel en Latin ou en Français, donc il vaudrait mieux l'adopter pour les taxons supérieur au genre et l'expliquer aux autres sur Wikipedia. Autrement j'ai acheté le bouquin, pour l'instant j'essaie de connecter sous forme de tableaux avec ce qui est déja fait sur Wikipedia en attendant de nourrir les articles sans trop le plagier (synthèse parfois à faire avec www.tolweb.org et www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/ ou autres sources) Quand à l'arbre phylogénétique on se heurte à un pb de représentation (décalage vers la droite et noeud non nommés)les remplacer par "ancêtre commun" ? à réfléchir... maintenant que j'ai moins de choses urgentes à faire en botanique je peux aider à unifier la zoologie jeffdelonge 21 déc 2004 à 15:09 (CET)