Discuter:Paganisme
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pb de copyright : la derniere phrase provient de users.skynet.be/jacques.luc/pagan.html qui ne sembe plus utiliser qu'en cache de Google Treanna 8 déc 2003 à 18:16 (CET)
Treanna a tout à fait raison. J'ai l'impression que cette phrase (qui n'est d'ailleurs guère objective) provient d'un site néo-païen. Quoi qu'il en soit, j'ai modernisé la définition (on ne considère plus que paganus = paysan, du moins quand il est employé par les chrétiens au sens que l'on sait).
Il reste à compléter la partie sur les néo-paganismes (dont.. le nazisme), pour laquelle je suis incompétent.
Outis 12 mar 2004 à 22:07 (CET)
J'ajoute des paganismes vivants qui ne sont pas néo-... Et d'autre part, s'il est certain que le nazisme s'inspire largement de paganismes antérieurs ou de mysticismes divers, il est peut-être excessif d'en faire un néo-paganisme authentique...
paganus signifie "du pays", "national", tout simplement. Un païen est donc adepte d'une religion nationale, comme l'hindouisme en Inde, comme jadis le zoroastrisme en Iran. (T.S)
J'ai mis une liste faite par TF des dates clé du paganisme européen.
- Plusieurs erreurs dans la chronologie, notamment vers l'an 1000. 976 : Boleslav de Bohême était déjà chrétien (dès 973, il avait déjà obtenu la création de l'évêché de Prague) ; 995 : Avant Olafr, les rois Haakon le Bon et Harald Pelisse Grise 1000 avaient déjà tenté de christianiser les Norvégiens ; Etienne était déjà baptisé depuis des années.--Hrafn 17 mars 2006 à 15:49 (CET)
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- Avant Olafr, les rois Haakon le Bon et Harald Pelisse Grise 1000 avaient déjà tenté de christianiser les Norvégiens ; Etienne était déjà baptisé depuis des années
Oui, pour les deux rois norvégiens mais cela avait échoué, d'où leur absence. Pour Etienne je m'en suis tenu à la chronologie habituelle...
Sommaire |
[modifier] Suppression d'un lien commercial
J'ai supprimé un lien vers un commerce en ligne qui n'a pas sa place sur Wikipédia
[modifier] Paganus
Paganus n'a ausun rapport avec l'idée de nation. En réalité, ce mot désignait un district rural en latin. Le fait que les villages furent les dernières zones de l'empire a être converties au christianisme explique la signification du mot "païen". Dave_T
- pagus avait aussi probablement le sens de "pays" donc paganisme peut se comprendre comme "religion du pays".
[modifier] Sur le statut du mot 'paganisme'
Bonjour, Je trouve cette page très intéressante.. je pense qu'on pourrait ajouter quelque petites choses sur le statut du terme 'paganisme' ainsi que sur l'importance de l'énonciateur de ce terme. Car ce n'est pas un terme seulement dénotant, mais il comporte une très grande part de connotations que l'on oublie souvent.
Il faut bien avoir à l'esprit que:
- Paganisme et païens sont des mots qui ne sont employés que par les chrétiens et qui désignent ceux qui ne sont pas monothéistes (les chrétiens ne conçoivent plus les musulmans comme des 'païens')
- Il indique en fait plus la position de celui qui énonce ce terme que ce qui est désigné par ce terme. Par exemple si un livre ou un article parle de "païens" on peut en déduire immédiatement qu'il s'agit d'un livre écrit par un chrétien (et plus spécifiquement catholique d'ailleurs, les protestants, en france, utilisant de moins en moins ce terme) avant même de savoir ce qu'il entend par 'païen'. Cette remarque doit être adoucie uniquement lorsqu'il s'agit d'articles ou de livres portant sur l'histoire du bassin méditerranéen, le terme païen désignant l'ensemble des religions pré-chrétiennes de l'époque (hors judaïsme). Mais là encore, cela recouvre des cultes très différents qui n'ont qu'assez peu de points communs (cultes Egyptiens et Grecs, religions des "barbares" du nord, mystères d'Eleusis, culte de Mithra, etc..)
- Il faut comprendre que tout le développement du christianisme s'est fait en essayant tant bien que mal de convertir des personnes attachées à leur culte traditionnels. Il ne s'agit pas juger si cette conversion a été positive ou non, mais simplement de constater qu'elle a eu lieu. De ce fait, ceux qui devaient être convertis étaient les 'païens', et il fallait à tout prix les convaincre et les entrainer dans la foi chrétienne. Ce qui fut fait..
- Les religions traditionnelles (par exemple les cultes des Balinais, des Aborigènes d'Australie, des Amérindiens pour ne donner que quelques exemples célèbres) ainsi que les nouveaux mouvements religieux qui se souchent sur d'anciennes traditions (neo-druidisme, etc..) ne se reconnaissent pas dans le terme 'païens', sauf les mouvements qui s'appellent eux-mêmes 'néo-païens' et qui sont très proches de l'extrême droite.
- Cette opinion n'engage que vous, prouvez-là. Tous les mouvements druidiques présents sur le net s'affichent païens, comme les mouvements de la WICCA, ou les païens olympiens de Grèce. La plupart tiennent aussi à se démarquer des mouvements d'extrême droite, mais ce n'est pas facile : pour exemple, l'église orthodoxe grecque fait courir le bruit que les païens qui viennent d'être reconnus par les tribunaux grecs comme un mouvement religieux sont en fait des nationalistes extrémistes. On comprend pourquoi...
- Pris dans son sens étroit de non-chrétiens (à l'exclusion des musulmans et des juifs), ce terme doit être pris comme un terme coloré d'ostracisme, à l'image des termes 'goye' (non-juif) et 'gadjo' (non gitan) et donc doit être employé avec beaucoup de prudence.
Je n'ai pas voulu modifier la page directement. Je préfère qu'on soit d'accord avant de faire des changements. Merci. Jaacoo 30 juillet 2006 à 18:50 (CEST)
- Moi je penses que Le statut de paien s'applique aussi a ceux qui pratiquent la sorcellerie... Dans ce sens, on gratifie le statut non chrétien, car généralement les paiens n'aiment pas la chrétienneté, ayant brûlé maints et maintes sorcières.
- !! Ce ne sont pas les païens qui n'aiment pas les chrétiens, mais le contraire. Les chrétiens ne dérangeaient nullement les païens, seulement étonnés non pas de leur monothéisme, mais de leur volonté d'imposer leur dieu comme unique, avec un prosélytisme belliqueux. Après plusieurs siècles d'extermination de millions de gens par le sang, le bûcher et autres tortures, on peut comprendre que les païens soient devenus méfiants... bien que toujours aussi tolérants, pourvu qu'on les laisse tranquilles.82.66.157.69 6 octobre 2007 à 23:52 (CEST)
en tant que... païen ce terme de "païen" ne me déplait pas.. ila une connotation dérangeante pour la société, faire d'une insulte un point d'honneur cela me plait bien
Il y a aussi un paganisme contemporain dont il faut tenir compte, surtout vue l'ampleur de son développement actuel (notamment en Amérique du Nord, où la Wicca a été reconnue il y a quelques années comme religion officielle au Canada...) Il faudrait peut-être creuser de ce côté là. Votre définition du mot "paganisme" semble être uniquement tournée vers le christianisme, alors que le terme semble s'en détacher fortement et de plus en plus ... --Selune 8 janvier 2007 à 07:45 (CET)
[modifier] Sur une note de bas de page
Je pense qu'il faut fortement revoir la note 3, celle sur « les trois imposteurs ». La première personne du singulier y est utilisé et le contenu est fouilli. --J2N 14 mars 2007 à 09:40 (CET)
-- Sources --
1037 : réaction païenne du peuple polonais[réf. nécessaire] 1046 : réaction païenne du peuple hongrois[réf. nécessaire]
Voir les articles suivants: Pour la Hongrie: http://en.wikipedia.org/wiki/Vatha
Pour la Pologne: "The region of Greater Poland revolted against the nobles and clergy and a mass pagan revival ensued there." dans http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_I_of_Poland (entre autres liens, google confirmera)
1194-1250 : règne de Frédéric II Hohenstaufen, empereur du Saint-Empire romain germanique ; mena une politique culturelle païenne[réf. nécessaire], rejetant personnellement le christianisme. Parution de « Le traité des trois imposteurs », évoquant Moïse, Jésus et Mahomet.
Idem Ernst Kantorowicz, "Frédéric II", où l'auteur évoque l'importance du statuaire antique chez l'empereur. On peut aussi évoquer les monnaies le représentant en Auguste devant une statue de Jupiter.
[modifier] devastation
Nous ne sommes pas repassés par ici depuis fort longtemps. Nous avons contribué à cet article au début de sa rédaction, et ca n'a pas été facile. Comme d'autres articles concernant des minorités dérangeantes, car les lobbys moraux majoritaires sont légions. Sur cet article, ce sont les chrétiens qui font le plus de résistance. Je constate les dégâts d'une dévastation lamentable du travail accompli, car beaucoup de phrases actuelles ne veulent tout simplement rien dire (relisez, c'est souvent de la bouillie pour les chats : Le 2e paragraphe comporte une phrase de 4 lignes, totalement absconses, qui commence par le manichéisme, notion purement chrétienne), et on a pratiqué un caviardage chrétien invraisemblable, dont le point le plus indiscutablement hors propos est sans doute la présence de la naissance du christ dans la chronologie... du paganisme! Alors que par contre l'année 380, importante et citée dans le texte, n'y figure pas, pas plus que Julien l'Apostat, ce qui est un comble. Il y a aussi des erreurs regrettables : il y a plusieurs Théodose, ne dites pas n'importe quoi.
Certains articles devraient être pilotés par les minorités concernées qui savent de quoi elles parlent, et pas sous le controle d'innocents de bonne volonté. Il n'est pas possible à ces minorités, vu le mode d'édification de Wikipédia, de surveiller en permanence leur travail pour en empêcher la dévastation, et c'est pourquoi j'ai cessé de contribuer, c'était un travail de Sysiphe.
Je retrouve, dans la fin du texte, des bouts de phrases de notre travail d'origine, mais tout le début sent très fortement le NPOV, le christianisme donnant la réplique au paganisme pratiquement sans arrêt, et sans aucune raison. C'est le christianisme qui a des comptes à régler avec le paganisme, pas le contraire.
Je suggère, car je n'interviendrais pas, de ne parler de christianisme qu'en ce qui concerne la définition du mot paganisme, et la façon dont le christianisme l'a éradiqué en Occident. Pour le reste, on aimerait bien avoir des notions du "contenu" du paganisme dans un tel article, en rappelant qu'il s'agit de religion et de croyances, où les disgressions sur le nazisme n'ont rien à faire.
L'introduction est à mourir de rire d'imprécision et d'hésitation, avec des phrases désopilantes comme :"Le polythéisme est une caractéristique fréquente du Paganisme, mais pas toujours. Par contre, il n'existe pas de prophète fondateur en régime païen." Niveau brevet des collèges !
Petite correction : le paganisme est le plus souvent polythéiste (panthéon olympien, indouisme), mais peut être hénothéiste ou monolâtre, voire monothéiste (Mithra, Zoroastre). Le "régime païen", on aimerait bien savoir ce que c'est... Et il ne peut y avoir de prophète fondateur, parce que ce ne sont pas des religions révélées, tout simplement ! c'est une différence fondamentale avec les religions abrahamiques, c'est l'homme qui est fondateur du paganisme, pas dieu. On a l'impression qu'un chrétien nul en théologie à été chargé de rédiger cet article.
Je ne m'en prend à personne en particulier, c'est un constat consternant. J'en suis furieux. Amusez-vous bien.
[modifier] Le Concept
Il est écrit que le paganisme est "un concept [...] qui désignait tous ceux qui, mis à part les juifs (pour des raisons évidentes), ne sont pas chrétiens." je me méfie des évidences et encore plus de l'expression "pour des raisons évidentes" : elle n'apporte rien à ceux qui connaissent ces "raisons évidentes" et elle plonge dans la perplexité ceux qui ne les connaissent pas. Il faut :
- retirer cette parenthèse inutile
- éventuellement expliquer pourquoi les juifs ne sont pas considérés comme des paiens par les chrétiens.
- comme personne n'a rien modifié depuis 15 jours, j'ai fait les corrections les plus flagrantes.82.66.157.69 23 octobre 2007 à 02:32 (CEST)
En effet, cet article est une bonne idée mais révèle une certaine méconnaissance du Christianisme d'où des idées mal digérées, des raccourcis d'une telle ampleur qu'ils en deviennent naïfs et des idées reçues posées comme des évidences. Article qui révèle une confusion entre opinion et science historique, qui donne l'impression d'une culture faite à l'écart de toute confrontation aux faits, à une recherche véritable.
quelques exemples de phrases vides de sens ou à la syntaxe approximative:
"(...) le culte satanique (...) on peut difficilement nier qu'il est un avatar du christianisme, et n'existerait pas sans lui. " quel sens l'auteur donne -t-il à avatar ? si c'est le sens correct c'est-à-dire "transformation" (les avatars de Vishnou) cette affirmation n'a aucun sens : le Christianisme se transformerait en culte de satan ? en quoi? pourquoi? d'où cette idée vient-elle ???? si on a voulu donner à "avatar" le sens qu'on lui donne souvent par erreur, c'est-à-dire le sens de "mésaventure" , cela ne signifie rien : on ne voit pas en quoi le culte de Satan serait une mésaventure du Chritianisme ; "pour" le Christianisme certes, mais pas spécifiquement pour lui de toutes façons "avatar ne signifiant pas "mésaventure" ... on dirait que le rédacteur lui prête un autre sens : "résultat " l'auteur voudrait alors dire : le culte satanique (...) on peut difficilement nier qu'il est un résultat du christianisme
on se demande bien pourquoi et en quoi !?
la suite de la phrase "et n'existerait pas sans lui " est une lourde erreur : il est important en la matière, de ne pas ignorer que la croyance en Satan existait avant le Christianisme par exemple chez les Juifs,les Mésopotamiens etc
autre exemple asséné comme une vérité évidente qui ne se démontre pas, bref un axiome : "Le fait que le Diable soit un avatar chrétien de Dionysos ne simplifie pas la question. " d'où cela sort-il ?
la croyance dans le Diable est un héritage du judaïsme : dans les Evangiles jésus et le sJuifs en parlent ensemble régulièrement
français et syntaxe :
"plurielle " en français n'a jamais voulu dire "diverse, variée, complexe, disparate, divesifiée" etc
"le développement de l'Islam en Europe interroge les rapports du christianisme au pouvoir" : sens de cette phrase ? veut-on dire "remet en cause la prédominance du Christianisme en Europe " ?
"prédominance" et non "au pouvoir" car le Christianisme n'est plus au pouvoir nulle part en Europe sauf au Vatican
[modifier] définition du paganisme pour 213.150.189.106=
si vs voulez modifier l'article, il faut vous connecter, ce serait sympa ; merci de ne pas le faire sous mode anonyme. BREF, "paganisme" du latin paganus, c'est-à-dire "qq'un du pays", un paysan, désignait à l'origine les gens non christianisés ds l'empire romain : la christianisation ayant d'abord commencé par les villes, paganus/paysan est devenu synonyme de non chrétien. Voilà pr l'étymologie. POUR LE RESTE, Christianisme et judaïsme sont liés, les chrétiens ne considèrent pas les juifs comme des Paiens. L'Islam est une religion qui, certes a certains éléments communs avec le Judaïsme, mais c'est une religion complètement différente, ds ses buts, ses expressions, sa philosophie ; ses pratiquants ne sont pas reconnus comme en dehors du paganisme par les chrétiens.
je t'explique un peu plus si tu veux : comme "paganisme est une notion chrétienne, il faut se placer du point de vue des chrétiens pr comprendre qui ils veulent désigner par ce mot : pr les Chrétiens, il y a une première révélation : le judaïsme puis, 2e révélation, le judaïsme est explicité par Jésus qui dit lui même ne pas venir le contredire mais le réaliser(il est le messie), le développer ( s'il est venu en tant que messie, c'est pr donner un enseignement) ; après quoi, ce même jésus dit que la révélation est close, c'est-à-dire que tout ce qui devait être dit l'a été. Tout autre courant religieux ne peut venir de Dieu mais simplement d'hommes qui l'ont inventé.
Le but du judaïsme c'est d'attendre le messie; une fois celui-ci venu, le judaïsme est réalisé ds les enseignements que laisse Jésus, le judaïsme continue via le christianisme qui est la phase ultime, c'est fini après le christianisme: selon les chrétiens l'humanité a tout en main, plus rien d'autre n'est nécessaire. L'Islam est donc autre chose, même si culturellment il y a qq éléménts d'inspiration avec le terreau judaïque, c'est purement culturel. Voilà pourquoi l'islam fait partie du paganisme pr les chrétiens. --Caro t (d) 13 juin 2008 à 10:52 (CEST)
