Discuter:Os d'Ishango

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Je viens de renommer Bâton d'Ishango en Os d'Ishango qui me semble être le nom le plus adapté car l'appelation anglophone étant Ishango Bone

Je pense que c'est une erreur : bien entendu, l'objet est en os, mais le terme de "bâton" pour les préhistoriens est lié à la forme de l'objet, pas à sa matière. Donc, un "bâton" en os c'est normal ! De plus la description de l'objet et son étude de base sont liés à la culture française ; il est donc légitime de garder la dénomination française. Je plaide pour le rétablissement de "bâton": c'est ainsi qu'il est répertorié dans la littérature scientifique en langue française... et au Muséum des Sciences naturelles, à Bruxelles (détenteur de l'objet!)

on a le même problème de traduction avec un objet presque contemporain en comparaison les bâtons de Napier, traduction courante de en:Napier's bones. Il ne faut donc pas a priori s'aligner sur l'anglais, mais sur l'usage courant en français Peps 22 novembre 2006 à 15:32 (CET)

Je suggère de supprimer le mot "différentes" dans "Plusieurs entailles se retrouvent organisées en groupe sur trois différentes colonnes."

Oui, pourquoi pas ;-) -moyogo ☻☺ 14 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Je suggère de mettre un signe de mise en garde pour les lecteurs de Wikipédia contre ce genre de contributions. De quoi s'agit-il en effet ? D'un os en forme de petit bâton incisé de barres de longueur différente plus ou moins clairement disposées sur le bâton. J'insiste sur le fait que l'on ne sait a priori rien, rien de sérieux, sur la ou les fonction(s) de cet objet, encore moins sur la ou les valeur(s) symbolique(s) que son auteur lui attribuait ou sur la ou les interprétation(s) que ses contemporains lui donnaient. L'os nous est parvenu, mais pas le code pour déchiffrer ce qu'il disait ou ce que son auteur voulait lui faire dire.

Reste que tout un chacun peut tenter de faire parler les incisions du bâton d'Ishango. Merci, Wikipedia nous fournit un outil pour exercer notre plus totale liberté d'expression.

Toutes les hypothèses sont ouvertes, et on peut a priori faire dire au bãton d'Ishango tout ce que l'on veut, ce que l'on imagine, ce que l'on croit, ou ce que l'on sait ... Par exemple: on peut y voir la transcription d'un message amoureux, d'une prière aux divinités, d'un compte de jours, d'animaux, de mesures, de pas de danse, de notes de musique... et pourquoi pas le jeu du hasard ou des injures du temps...

Chacun y voit ce qu'il veut. Le poète peut y voir de la poésie. Un mathématicien peut compter les incisions, les grouper, les transformer en nombres. D'utres y voient des théorèmes. Très bien.

Là où le bât blesse, c'est lorsque l'on veut faire croire que notre propre lecture d'homme du XXIème siècle, matheux ou non, ou notre propre interprétation peut être attribuée à celui qui fit ce bâton et ces incisions, ou plus largement au peuple qui vivait là (Ishango) ou qui passa par là il y a 20 mille ans.

De grâce, faisons (sur wikipedia) la part des observations scientifiques, la part des spéculations fantaisistes, et la part du plaisir du mathématicien d'aujour´d'hui à jouer librement avec ces incisions.

N'en tirons pas indûment la conclusion que l'os d'Ishango est la preuve que la numération et a fortiori les mathématiques sont nées á cette époque et dans ce coin de l'Afrique.

La question de l'origine des numérations écrites et du calcul mérite plus que des spéculations à partir d'entailles dont on ne sait pas grand'chose encore, à commencer par savoir si leur existence présuppose celle d'une langue comportant une numeration parlée...

Vous vous trompez : Wikipédia ne permet pas de faire des spéculations personelles. Elle permet, par contre, de faire part des spéculations (ou théories) d'auteurs reconnus, ainsi que de leurs critiques, eux aussi reconnus. Le wikipédien s'interdira strictement de faire transpirer son propre point de vue/interprétation du phénomène sujet de l'article. Moez m'écrire 9 mai 2007 à 18:04 (CEST)

JE suis 100% en accord avec les propos ci-dessus. JE trouve l'article trop peu nuancé compte tenu de toutes les interprétations possibles. Présenter les "conclusions" (qui me semble exagérées) du découvreur est acceptable (encore que) si on met bien en relief "SELON Jean de Heinzelin de Braucourt", mais surtout il faudrait souligner un doute plus que légitime sur ces remarques. Dire que c'est une preuve possible d'une numération est acceptable, aller jusqu'à dire que c'est une preuve des nb premiers, c'est tout simplement débile ! Si on veut d'ailleurs démonter ces conclusions comme tout travail de scientifique qui se respecte, il suffit de se poser quelques questions dont il faudrait trouver une réponse cohérente, par exemple

  • Comment se fait-il que seul les nb premier 11, 13, 17, 19 ont été mis à l'écart, sans distinguer les autres qui en sont inférieurs ? (soit 2,3,5,7)
  • Si l'espacement entre les traits est le critère pour la séparation des nb, pourquoi le nb 19 n'a pas été coupé en deux compte tenu de l'espace entre les 5 petits traits avec les 14 autres.
  • Comment dire que la base de numération est compatible avec 10 puisque tout base est possible pour le calcul ? Dire que "20 + 1, 20 - 1, 10 + 1, 10 - 1" prouve la base, est tout simplement une preuve de méconnaissance de l'arithmétique élémentaire.
  • Le choix de reconnaître les nb par l'espacement de groupe de trait, laisse de côté d'autres possibilités d'interprétation, par exemple, en fonction de la longueur des traits, ou de la continuité des traits (certains traits sont comptés comme un, qu'alors ils sont composés d'un trait long plus un court). Quel argument permet d'affirmer que ces interprétations sont fausses ? J'insiste ici, car de la façon dont on reconnaît les nb, résulte toutes les remarques et conclusions du découvreur ! C'est dire l'importance...

J'arrête là, mais sans même discuter le fait que les traits représentent un comptage, on voit à quel point le découvreur y voit ce qu'il a envie de voir ! ... D'ailleurs, moi j'y vois un affûtage d'un couteau sur un os ! C’est vraiment plus plausible !--Us 13 août 2007 à 12:03 (CEST)

[modifier] 20 mai

Il ne faut pas apporter de commentaires personnels dans l'article. J'ai donc supprimé la dernière intervention et suis revenu à la version précédente. Moez m'écrire 20 mai 2007 à 02:01 (CEST)

Comme on vient de le lire, les marques de ce bâton sont arbitrairement traduites en nombres et servent de prétexte aux "lecteurs" modernes qui finissent par y voir toutes sortes de fantaisies, notamment mathématiques. Pourquoi y voir des nombres plutôt que tout autre chose ? Pour se faire plaisir ? Pourquoi pas ? Mais de grâce disons que toutes ces "lectures" - numériques ou non- sont tout simplement indécidables. Et que la prudence nous oblige à souligner qu'il n'existe aucun document ethnographique susceptible de corroborer la thèse que les encoches du bâton d'Ishango renvoyaient à un jeu mathématique, à un calendrier lunaire, ou á des considérations sur les nombres premiers.

Il faut que vous fournissiez des sources vérifiables et sérieuses qui disent ce que vous dites, autrement, ce sont des considérations personnelles et les travaux personnels ne sont pas admis dans les articles. J'ai donc encore une fois enlevé vos modifications. Moez m'écrire 20 mai 2007 à 04:26 (CEST)
JE suis encore une fois 100% d'accord avec la première intervention. Dans Wiki, les articles ne doivent pas perdre de vue le bon sens ! Moez, comment voulez-vous trouver des sources vérifiables qui disent que les interprêtations élaborées ne sont pas sérieures ! Seuls ceux qu'ils veulent y voir des connaissances élaborées (et se faire connaître !), sont assez motivés pour perdre leurs temps avec ça. Franchement, où est le bon sens ? ON pourrait réclamer exactement l'inverse ! Prouvez moi que des simples encoches prouvent la connaissance des nb premiers ! Comment accepter qu'une addition "20+1" ou soustraction (opération arithmétique qui ne figure pas sur l'os), prouve la connaissance d'une base de numération ! Si un autre éluberlu déclare qu'avec la somme 60 (qu'on calcule, soit-dit en passant) prouve la connaissance des rapports des angles d'un cercle, on peut aller jusqu'à dire qu'ils connaissaient la trigo ! et tout ça avant même de savoir écrire ! En somme, des génies ! L'article entier devrait purement et simplement être supprimé ! JE ne vois pas l'intérêt de laisser dans WIKI la moindre interprêtation qui passe par la tête du moindre débile qui parle, juste parce qu'il a un diplôme de Jounaliste ou d'Astrophysique ! ... et on notera qu'ils ne sont pas des mathématiciens... pour cause !--Us 18 août 2007 à 13:55 (CEST)