Discuter:Origine du peuple roumain

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Sommaire 1 Article 2 Reformulation 3 en bleu... en bleu... 4 Clarification 5 Buna ziua Vintila Barbu et Viteazul,

[modifier] Article

Je ne comprends pas l'article. Le sujet se veut être l'origine du peuple roumain, et l'article parle surtout d'une continuité ou de discontinuité de la langue...je croyais que le sujet était l'origine des Roumains (les histoires de continuité ou de discontinuité des origines ne seraient-elles pas liées aux théories selon lesquelles après le retrait des Romains, il se pourrait que soit les Roumains soient restés, soit qu'ils soient partis, et que ce soit finalement les Magyars qui aient reconquis le pays ????). Je me tate pour reprendre l'article, je le trouve un peu confus et même quelque peu trop "pro-roumain"... par exemple, pourquoi l'introduction de mots français aurait été faite de façon "barbare" ???. Qu'est-ce signifie "lalphabet roumain a été forcé sur le latin ? je ne comprends pas bien ce que cela veut dire.... On peut éclairer ma lanterne ? Viteazul 16 janvier 2006 à 19:46 (CET)

Langue. Au fait, l'alphabet roumain tel qu'il est de nos jours, fut repris au 19 s. pour ne plus utiliser l'alphabet cyrilique, qui était terriblemment mauvais pour écrire le roumain. En République de Moldavie on écrivait en alphabet cyrilyque jusqu'en 1990, et même de nos jours, des éleves sont forcée d'étudier en alphabet cyrilique en Transnistrie (partie de la Moldavie sous occupation de l'armée russe en dépit de toutes les traitées internationales). Aucours de l'histoire en Roumanie on a utilisée des slaves. En roumain les accents sur les lettres sont totallement optionelles, et la plupart des gens ne les mettent pas, car il n'y a pas d'ambiguité à la lecture comme en francais. En plus, la plupart des gens ne tienne pas compte des accents traditionels, car ils ont chacun un accent different en fonction des régions, sans que ca change beaucoup l'écriture lorsque on ne met pas les accents. Autre specificité, on écrit comme on lit, c'est a dire pour chaque lettre il y a une chose dite, il n'y a pas de règle d'écriture, il ne faut pas savoir la grammaire car toutes les terminaisons sont lues oralement... Qui parle le roumain n'a pas besoin que de savoir l'alphabet pour écrire/lire, pas la grammaire. Il n'y a pas de double mm, de choses composée (seul exception che/chi/ghe/ghi... comme en l'italien), ni de terminaison qu'on lit pas (comme les e ou les s en francais, ou les -ent etc...).

article. Ce n'est pas continuité de la populaion elle-même de façon génétique qui est en question, mais plutôt l'héritage latin. Pour justifier l'heritage latin, on propose la these de la latinisation/romanisation.

Comment un peuple peut oublier sa langue à 100%, mais pas les traditions? Comment un peuple ne peut laisser RIEN écrit plus que des noms de personnes et de rivieres, mais garder au même temps des traditions?

Il n'est pas question de langue latine/dace, mais l'étude de la langue permet de conanirte l'origine culturelle, non pas génétique.

Moa3333 1 février 2006 à 18:41 (CET)

Merci de toutes ces précisions. Ce que je voulais dire, c'est que en l'état, l'article était difficilement compréhensible. C'est pourquoi je me suis permis de le reprendre (en traduisant à partir de l'article en anglais, et en suivant le plan initial de cet article, qui tente de poser le problème). J'ai essayé de conserver un point de vue "neutre" vis-à-vis de la question, sans dire que les choses sont "bien" ou "mal". C'est pourquoi je me suis aussi permis un revert apres des modifications qui m'ont semblé renforcer une position par rapport à une autre, sans apporter d'élément vraiment nouveaux (quelle prétention j'ai !!!). Es-tu d'accord avec la nouvelle version ?Viteazul 1 février 2006 à 19:46 (CET)

Je pense q'il faut le reprendre et le diviser en plusieurs parties, car chaque partie a une histoire differente (mais sur ma même page pour ne pas compliquer):

• 2000-3000 ans, daces / origine de la population vivant en rouamnie
• 1500-1900 ans, daces et/ou romains / origine la plus importante de la culture de base + les autres origines cultureles région par région...
• 1000ans? 2000 ans? , c'est les allemands qui le savent... / origine du nom de vlach (avant de les appeler roumains ils était apelées vlachs); il semble que l'origine de ce mot est depui un tribu des celtes, les Volcae. Et comme les populations germaniques ne pouvait pas faire la diference entre deux types de populations romaines, ils ont apelée les daces de l'époque "vlachs". Le nom de vlach n'est quasiment jamais utilisée en Roumanie, je ne l'ai jamais entendu pendant que j'était en Roumanie pendant mon cursus scolaire.
• 500 ans, Empire Romain Bizantin / origine du nom de roumain, qui est plus récente. L'idée d'identitée nationale roumaine est tardive. Le nom de roumain vient après la creation du "pays roumain" juste après la chutte de Constantinople et de la "Roumanie" qui était l'empire Romain Bizantin qui ne s'apelait pas bizantin à l'époque mais "Roumanie", ou "Romania", c'est le même mot en roumain. Les territoires de la Roumanie ne fesait pas partie de l'Empire avec le même nom que de temps en temps pendant les 1000 ans de l'Empire Romain d'Est. Ensuite le nom est resté de "pays roumain" juste pour ce que les allmands apellent Wallachie, mais Roumanie n'a pas été le nom officiel que des ciecles après. Enfin, même si on parle pas de Roumanie pour désigner ces trois régions, il faut savoir quand le nom de roumain est apparu.
• 150 ans, révolte industrielle de 18?? / origine du nom de Roumanie, bien sur le "pays roumain" donne le nom de Rouamnie à tout les régions qui s'unissent ensemble (Moldavie, Transylvanie, Dobrogea+Vallachie) pendant la période des révolutions d'identitée nationale qui ont eu lieu en Europe.

Si on sépare en ces 5 parties on peut mieux présenter les arguments. Car chaqun date d'une époque differente (3000 ans, 1900 ans, 1000/2000, 500ans et 150 ans réspectivement)

Sinon on fait un amalgame.

je ne comprends pas bien ce que tu veux faire...l'article qui existe expose simplement la question qui oppose, il faut le dire les Roumains et les Hongrois...je ne crois pas qu'il faille détailler ce sujet, je ne vois pas bien qui ca peut intéresser. Par exemple, par analogie, je ne vois pas bien un article sur les origines des Français...tout le monde s'en moque, à part peut être les nationalistes qui ont la vue un peu basse. Alors un article sur les origines des Roumains, franchement....ca me rappelle l'émission d'hier soir sur "être français, qu'est-ce c'est".. et qui s'est terminée en eau de boudin...Viteazul 1 février 2006 à 21:12 (CET)

Je vien d'une ville de Roumanie ou il y a un nombre important d'hongrois, allemands, et autres. A condition qu'ils parlent roumain à peu pret correctemment et qu'ils n'ont pas de prejugées sue les roumains je ne voit pas en quoi il faut opposer les roumains et les hongrois de nos jours.

Il faut dire aussi que toutes les coallitions de gouvernement se sont fait avec le parti ethnique hongrois qui joue un role important.

Aussi la comparaison avec la France est déplacée, on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. La Roumanie a une des plus modernistes législations en ce qui concerne les minoritées de l'Europe. Elle finance de l'argent publique des écoles en hongrois. La seule chose qu'elle refuse c'est que le gouvernement Hongrois donne la nationalité hongroise aux hongrois roumains (projet de loi hongrois qui avait provoqué un scandale politique en Slovakie, Serbie, Croatie, Ukraine, Autriche, et Roomanie. Je me demande quand le FN en france va s'opposer si l'Algérie veut donner la nationalité algérienne aux francais née en France...

Moa3333 2 février 2006 à 01:47 (CET)

Je ne sait pas si tu a entendu parler, mais je peut te dire que "défendre la francophonie dans le monde" n'a rien a voir avec le FN. Il y a des gens qui ne sont pas du FN et qui défend la francophonie.

Moa3333 2 février 2006 à 01:51 (CET)

je parle des nationalistes, pas du FN... et le FN n'a pas les moyens de s'opposer à quoi que ce soit. et je ne vois pas bien le rapport entre les "Origines des roumains" et la francophonie. Laissons tomber ca...tu me parais quand même bien connaître la Roumanie, j'ai demandé à Stephane73 si ca le tentait de faire un portail "Roumanie" sur wiki-fr, portail qui n'existe pas aujourd'hui...ca t'intéresse aussi ?Viteazul 2 février 2006 à 09:52 (CET)

L'article est mal écrit, et ce n'est pas ma contribution que 10%, le reste c'est de la traduction, etc... Si tu veut le reprendre je suis d'accord ou si quelqun a une idée comment le reprendre. Sinon is serait bien de mettre un signe come quoi c'est un article en gestation. Moa3333 2 février 2006 à 21:01 (CET)

Ok pour faire un portail Roumanie.

Je ne comprends pas bien en quoi l'origine des peuples relève du nationalisme. Certes, il peut être évoqué par certaines personnes de l'extrême droite comme qualifiant les nationaux "de souche" en les opposants aux nationaux naturalisés, mais cela en fait-il un sujet tabou ? Les medias ont tendance à trop caricaturer tous les sujets liés aux origines. Je pense que Wikipedia ne doit pas craindre de parler de tout, pour peu que l'article soit neutre. Pour en revenir au conflit hongrois/roumains sur la Transylvanie, il me semble qu'un référendum a donné raison à la Roumanie en 1918. La liberté des peuples a disposer d'eux-mêmes a parlé... comme pour l'Alsace qui est devenue française, comme pour la Sarre qui est devenue allemande. L'Alsace est assez largement germanophone, la Sarre est assez largement francophone. Je parierai fort que des peuples français et germains ait successivement habité ces deux endroits depuis la chute de Rome, cela peut-il justifier une revendication territoriale ?

Sauf qu'en Transylvanie il y a tres peu de hongrois par rapport aux roumains (je parle de culture et langue maternelle, non pas de citoyennetée). En plus de ca, les hongrois sont concentrée dans quelque villes, ils ne se retrouve jamais dans les villages, et il y a des régions entieres qui sont très "pauvres" en hongrois, et malgré ce que l'on peut croire, ce ne sont pas toujour les régions les plus a l'oust qui sont les plus peuplée par des hongrois, souvent on a des régions très a l'est avec une minorité hongroise assez importante. Moa3333 17 février 2006 à 04:19 (CET)

[modifier] Reformulation

Il faudrait reprendre cet article. Il faudrait ajouter des nouveles éxplications, sans effaces les details pertinents.

Il faut aussi donner plus de sens aux affirmations. En gros, il y a des choses a faire, qui necesitent de la doccumentation, etc.... Moa3333 7 mars 2006 à 13:21 (CET)

Bonjour Moa3333! 1) Désolé d'intervenir encore au sujet de tes contributions. Mais je pense, encore une fois, qu'il te faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de prendre une position tranchée dans Wikipédia mais d'exposer les différents points de vue et argumentations. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi tu as rajouté deux illustrations très affirmatives et un peu fantaisistes, destinées à renforcer caricaturalement la théorie de la continuité ! (cette "ligne Jiricek" me paraît assez bizarre (voire fausse?) dans son tracé et elle ne "confirme" rien du tout contrairement à ce que tu écris... Quant à l'existence de la langue dace au Ve siècle (1ère image), sur quelle source t'appuies-tu exactement ?). 2) Cher Viteazul, un article sur la controverse autour de la continuité/discontinuité me paraît pertinent vu l'importance du sujet pour ces peuples (c'est vrai qu'en France, on se fiche pas mal des Mérovingiens et des Wisigoths mais bon, la situation est très différente comme tu l'auras compris: à Cluj en 1995 on a bien failli se taper dessus pour des histoires de fouilles archéologiques en centre-ville). Peut-être le titre "Origine du peuple roumain" ne convient-il pas en revanche car il ne laisse pas très bien comprendre de quoi parle l'article... 3) Enfin, Moa3333, en 1918, il n'y a pas eu de référendum en Transylvanie pas plus qu'en Alsace d'ailleurs (mais dans la Sarre, si par deux fois!). Si je peux me permettre un conseil: si tu veux vraiment comprendre la vision de tes amis et voisins hongrois, pense que la Transylvanie est émotionnellement et symboliquement très centrale pour l'histoire et l'identité hongroise (de nombreux grands hommes hongrois sont de Transylvanie). Dans l'imaginaire historique hongrois, les Transylvains hongrois ne sont pas une "minorité", ils sont une partie constitutive voire centrale de la province de Transylvanie. Je comprends que cela puisse blesser beaucoup de Roumains mais c'est comme ça. Les Hongrois ne sont pas une "minorité comme une autre" (Tsigane, Arménienne, ou même Saxonne). Il reste des blessures chez les Hongrois liées à ces thématiques et aux exagérations nationalistes roumaines notamment sous Ceauşescu: fermeture d'écoles, brimades à l'armée, humiliations, réécriture de l'histoire, etc... Enfin, dire que les Hongrois sont en ville, c'est oublier tout de même beaucoup de Sicules campagnards (Secui) souvent très pauvres et repliés exagérément sur leur culture "national(ist)e", non ? --Stephane73 12 mars 2006 à 06:26 (CET)

Je suis d'accord pour reformuler l'artcle; j'ai pris l'image sur la page en anglais. Voici les réponses: 1) Im me semble que il y avait des daces libres. On ne sait pas quand ils ont finallement oublié leur langue, mais il y en avait nombreux vers 300 donc on peut supposer qu'il ont résité au moin jusqu'en 400 et quelque. On peut savoir qu'il y avait des daces libres vivant ensamble avec leurs amis de toujours, les Scythes de type Sarmates qui sont alé inciter les Goths d'attaque la Dacie sous occupation. Vers 300 il y a eu le premier grand attaque des Goths, et il était à coup sur incité par les Sarmates et les daces libres. Comme ils était du coté gagnant, ils ont probablemment disparu vers 400 (ou plus). Mais je suis d'accord pour chercher plus de preuves, je ne suis pas expert. 2) Ethnogenése du peuple roumain est mieux. 3) D'abord il faut laisser l'imaginaire. L'imaginaire il peur aussi être de type mélancolique, provoqué par un accrochage à un pasée imaginaire (mélancolie à l'origine veut dire mal du pays il me semble bien). Pardon, mais les saxons ils ont construt des choses (Brasov, Sibiu, etc...), et ils avait un pouvoir important politique, même plus grand que les hongrois dans les régions. Le pouvoir des hongrois venait de hongrie et de l'empire alors que le pouvoir des saxons venait de eux même. ils était chefs sur les plus importants citées de transylvanie, même si de nos jours ils sont minoritaires à cause de la deuxiemme guerre modiale et ses conséquances. Et oui, justemment, je suis sure que tu trouvera quelque hongrois dans les villages, mais la réponse que tu vien de donner est fausse: les Sicules ne sont pas des hongrois!!! ils parlent hongrois mais ce ne sont pas des hongrois du tout. Ils ont des habitudes propres. ils sont peut-être des Huns à qui on a apris l'hongrois par force! Ils ne se révendiquent même pas comme des hongrois à part entière il me semble!! Sinon, l'article mérite d'être recilé un jour. Moa3333 29 mars 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] en bleu... en bleu...

On peut corriger le texte de la carte 1 où on dit « Image permettant de voir en bleu les régions de la province romaine en Dacie, et en bleu les régions habitées par les daces dit libres. »

[modifier] Clarification

Bonjour, j'ai essayé en effet d'améliorer ce travail ce 21 mars 2007. N'hésitez pas à cliquer sur les liens pour en apprendre davantage. Et n'oubliez jamais: le militant démontre, le chercheur doute. Les Roumains, comme tous les peuples, ont subi de multiples influences. En fin de compte la latine l'a emporté. Ils ont beaucoup tardé à former une nation, et ont subi des épreuves historiques qui ont parfois failli les faire disparaître de la carte, mais en fin de compte ils s'en sortent bien sur la scène mondiale et européenne actuelle, mieux que leurs voisins du nord, de l'est et du sud, malgré une tendance bien méditerranéenne et humaine à se tirer dans les pattes. On dit qu'en enfer, il n'y a pas de démon pour garder les chaudrons où bouillent les pécheurs Roumains, car ce n'est pas utile: dès que l'un d'eux essaie de s'en sortir, les autres le tirent en arrière! Mais on dit aussi que le Paradis est Roumain, car il n'y a pas de montres, ni d'horloges, et rien à organiser: on improvise en permanence. On dit enfin que si les Roumains n'existaient pas, il eut fallu les inventer (ne fut-ce que pour titiller leurs voisins): eh bien, c'est précisément ce que Tudor Vladimirescu, Nicolae Balcescu, Gheorghe Lazar, Vasile Alecsandri, Spiru Haret, Mihail Kogalniceanu et Alexandru Ioan Cuza ont fait: ils ont "inventé" les Roumains, là où auparavant il n'y avait que des "Valaques"... Ion Cepleanu

Je vous remercie pour votre contribution à cette rubrique de la Wikipédia.

En effet, vu le niveau très modeste de cet article, qui ne semble pas dépasser le seuil de l’école secondaire voire du 1er degré, un remaniement même énergique ne pourrait que l’améliorer. Néanmoins, vos petites galipettes ("N'hésitez pas à cliquer sur les liens pour en apprendre davantage. Et n'oubliez jamais: le militant démontre, le chercheur doute") ne sont pas forcément de nature à entériner votre crédibilité.

A part cela, vous vous avez lancé à l’intérieur de l’article dans un discours assez péremptoire qui pour autant n’est qu’un essai. Je vous prie de prendre en compte le fait, que le lecteur attend de cette rubrique encyclopédique tout d’abord un ensemble cohérent d’informations basiques, correctes et fiables. Quelle que puisse être la valeur de vos essais, ce n’est pas le lecteur de la wikipédia qui soit censé de la juger. Je me permets de vous suggérer de faire publiques vos productions à d’autres endroits, plus appropriés, laissant wikipedia demeurer ce qu’elle aspire de devenir : une encyclopédie. Si vous tenez, malgré cela, à y contribuer, vous êtes le bien-venu, à condition de suivre les normes d’écriture, ton et contenu que vous trouverez décrites sur Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants et sur Aide:Sommaire. L’expérience de la communauté wikipédienne, devenue déjà assez considérable, nous enseigne que telles normes, quoi qu’elles puissent paraître contraignantes, constituent la meilleure garantie pour la préservation d’un ton neutre et mesuré et d’un contenu pertinent.

On attend vos contributions à la Wikipédia ! Merci, --Vintilă Barbu 21 mars 2007 à 19:45 (CET)

[modifier] Buna ziua Vintila Barbu et Viteazul,

Il est vrai que je me suis laissé aller, peut-être parce que je me suis cru autorisé à faire ici, gratuitement, ce que je ne peux me permettre à l'université contre salaire.

Mea culpa, mea culpa. J'ai refait ce travail de manière universitaire ce 15 juin 2007 après avoir préalablement donné des références bibliographiques (il est peut-être temps d'enlever le bandeau?)

Ceci dit, deux remarques:

- j'ai remarqué que des rigolos s'amusent (?) bien davantage que je ne l'ai fait, à rattacher les Croates, ou les Serbes, ou les Daces, ou les Thraces, ou les Bulgares... à des peuples de l'Hindou-Kouch ayant vécu 5000 ans avant notre ère, quand ce n'est pas carrément aux fils de Noé (il est vrai que les wikipompiers passent derrière)...

- bien qu'ayant une identité Wikipédia: Spiridon Manoliu 83 113 248 210, je reçois parfois un autre n° ID avec le message me demandant de créer une (nouvelle) identité: que se passe-t-il?

Amitiés, Ionicä zis Spiridon Manoliu.