Discuter:Origine de la philosophie

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On présente ici Socrate comme un philosophe "délaissant les recherches scientifiques" de ses prédécesseurs, et comme l'inventeur de la morale. Ce n'est pas si sûr, il est même possible que cette vision que l'on a de Socrate nous viennent de ses successeurs. Aristophane, dans les Nuées, montre un Socrate beaucoup plus intéressé par des problèmes concrets, comme la météorologie, etc. Je serais cependant d'accord pour l'aspect morale de l'oeuvre de Socrate, puisque de toute façon, que Socrate l'ait voulu ou non, c'est cela qu'en retient l'Histoire, mais peut-être qu'il ne faudrait pas sous-estimer l'interêt que porte Socrate aux questions scientifiques, même si celui-ci est irrémédiablement perdu pour l'histoire.


--Jej 12 sep 2004 à 21:42 (CEST)

Certainement. Mais le Phédon est assez clair sur la question, et c'est sans doute ce que l'on a voulu souligner ici. Bien entendu, si vous avez quelques éléments à apporter dans le sens que vous indiquez, ils sont les bienvenus. Caton

Sommaire

[modifier] Et les philosophies orientales ??

Pour reprendre l'ouvrage de Roger-Paul Droit, "l'oubli de l'Inde", faire remonter la philosophie à la Grèce antique est un dogme européanocentrisme. Peu d'entre nous, ete surtout pas moi, sont probablement compétents dans le domaine de la pensée extra occidentale, mais je pense qu'il est nécessaire d'en faire la remarque dès l'introduction.

Nguyenld 2 jan 2005 à 12:19 (CET)

Je pense qu'il faut en effet introduire un paragraphe sur ce sujet. Voir panorama des idées philosophiques par Jacqueline Russ Pautard 17 mars 2006 à 09:05 (CET)


L'introduction n'attribue pas explicitement la philosophie à la Grèce : « L'origine de la philosophie est mal connue ; on considère généralement que le premier philosophe est Thalès de Milet. Mais ce philosophe de la nature était peut-être d'origine phénicienne, et son savoir laisserait donc supposer une tradition de pensée plus ancienne. Il reste que la philosophie occidentale trouve la presque totalité de ses traits fondamentaux des présocratiques à Aristote. »

Et plus loin : « La philosophie naît sous l'influence de la science égyptienne (géométrie), du savoir phénicien (arithmétique), et de courants religieux variés, venus par exemple de Mésopotamie et de l'Inde. »

Il reste que ces points devraient être développés dans le sens que tu dis, pour montrer comme la philosophie grecque s'est constituée à partir et au contact continuel d'éléments d'autres cultures. Mais c'est un gros travail. Caton 2 jan 2005 à 12:28 (CET)

[modifier] Généralités sur l'origine de la philosophie

Je vais donner quatre axes de réflexion sur ce sujet :


[modifier] 1) Qu'est-ce que la philosophie ? Et parle-t-on seulement de cette littérature occidentale classée comme philosophique ?

Commentaire : il est malaisé de définir ce qu'est la philosophie aujourd'hui, chaque penseur lui redéfinissant des objectifs propres (certains avouant même leur impuissance à la définir). De plus, à ses origines, la philosophie était peut-être difficilement séparable de la pensée du sacré, du spirituel et de la morale. Aujourd'hui on peut parfois trancher : La Bruyere n'est pas un philosophe, La Fontaine non plus !


[modifier] 2) Distinguons-nous philosophie orale et philosophie écrite ?

Commentaire : avant de se précipiter sur le deuxième choix, rappelons-nous que Socrate, Epictète, Bouddha, Jésus Christ n'ont rien écrit... Les traditions orales sont de plus les premières transmissions de toute pensée. Elles ont même perduré dans des civilisations où l'écriture n'existait pas (Japon antique où le shintoïsme dominait, ethnies d'Amérique du Nord et le chamanisme) ou a été proscrite (Empire Inca).


[modifier] 3) Quelles limites tracer entre spiritualité, philosophie et autres disciplines parentes ?

Commentaire : Jaspers, dans son ouvrage de vulgarisation "Les grands philosophes" expose les pensées de Bouddha, Confucius et même Jésus. Schopenhauer considérait avec sérieux les "Védas" de l'Inde et Nietzche devait certainement avoir pris connaissance du zend-avesta de... Zoroastre.


[modifier] 4) Une différence entre la pensée occidentale et la pensée orientale :

en occident on considère le corps et l'esprit comme deux entités séparées. Cela se ressent profondément dans toute la culture occidentale (pensée, philosophie, médecine, sciences, etc.) Dans plusieurs pensées orientales, cette distinction est artificielle et peu suivie : si on veut soigner le corps, il faut soigner l'esprit aussi. Si on veut calmer l'esprit, il faut en même temps calmer le corps. Si on veut réussir un accomplissement spirituel, cela passe aussi par un travail important sur le corps. Et cetera.

Je m'arrête ici dans ce long commentaire... Mon objectif est surtout de montrer que le thème (origine de la philosophie) est loin d'être anodin. En creusant un peu, il y a de quoi l'enrichir réellement et retrouver les sources de chaque pensée ou pratique en cours aujourd'hui.

--Davidel 26 octobre 2005 à 14:07 (CEST)

[modifier] NOMMER LE DEPART

Bonjour,

Je souhaite modifier l'introduction mais consulte vos avis auparavant.

Il est évident que l'origine de la philosophie est multiple, et devrait recenser des lieux, des noms, et des traditions diverses. CEPENDANT, pour ne pas noyer le poisson, et appeler les choses par leur nom :

  • Au-delà de toutes les acceptions courantes des mots philosophie et philosophe, la philosophie est une certaine pratique liée à une tradition assez bien localisée.
  • Cette pratique est un certain type de discussion, dont le modèle est consigné dans la très grande oeuvre de Platon à Athènes au IVème siècle.
  • Nommer ce départ est en cohérence avec l'origine grecque du mot. Ce n'est pas un hasard si ce mot apparait et prend un sens si particulier à tel moment de l'histoire, dans un tel lieu, au milieu d'une telle société.
  • Les formes de la philosophie ont bien changé depuis Platon, mais ce qu'on appelle les grands philosophes s'inscrivent eux-mêmes dans cette tradition de discussion. Il y a donc une unité de la tradition philosophique qui indique assez clairement son origine.
  • En nommant Platon comme moment inaugural de la philosophie, il ne s'agit pas de discréditer d'autres formes de pensées, de traditions orales ou écrites de paroles qui pensent et cherchent à comprendre, mais justement de mieux les reconnaître pour ce qu'elles sont, de respecter leurs traditions propres, qui souvent passent par des pratiques et des modes de paroles éloignées de la tradition philosophique. En nommant toute pensée philosophie, on intègre de force des traditions extérieures à notre petite tradition occidentale, et c'est très violent. Localiser et délimiter la philosophie est la seule chance de pouvoir aller à la rencontre d'autres traditions avec tout le tact nécessaire.

Pour donner un exemple, il existe une traditon de peinture occidentale qui se démarque visiblement de la tradition chinoise par exemple. Les deux traditions sont de grandes traditions. Elles sont à la fois très proches et très lointaines. Mais ce sont je crois deux arts séparés. Il faut toute une vie consacrée à la peinture pour devenir grand peintre dans l'une comme dans l'autre tradition, mais la grandeur de l'une n'est pas la grandeur de l'autre. L'un ne peut remplacer l'autre. la comapraison des deux est hasardeuse, dans la mesure où les deux mondes n'ont pas le même rapport au support, à l'encre, à la vitesse, à la couleur, au rituel de peinture.

  • Bien sûr il y a de nombreux antécédants à Platon, mais quoique l'on puisse estimer de leurs grandeurs ou de leur profondeur de pensée, l'oeuvre laissée par Platon est d'une telle ampleur, d'une telle diversité, d'une telle rigueur qu'elle constitue le socle le plus puissant pour le départ de la philosophie.

Même si l'exemple est mauvais, on peut comparer Platon et Bach. L'un comme l'autre ne sont pas à proprement dit au départ de leurs traditions respectives, mais ils ont fait un tel travail de compilation et de synthèse, ils ont traversés les styles les plus différents, ils ont produit une oeuvre si importante que tous ceux qui les ont suivi sont obligés de les nommer comme un dénominateur commun.

  • On peut discuter aussi de savoir si Platon ou plutôt son maître Socrate est à l'origine de la philosophie. On sait que ce dernier était peut-être encore plus philosophique, que l'existence même de Socrate était philosophique, et qu'il a été jusqu'à sacrifier sa vie pour elle. Il reste que Socrate n'a jamais écrit, et que l'image de Socrate que nous avons est celle magistralement mise en scène par Platon dans son oeuvre. La question du vrai départ, pratique écrite ou pratique orale de la philosophie est donc toujours d'actualité, même s'il se dégage aujourd'hui de la philosphie l'idée d'une pratique surtout écrite. Il faut néanmoins rappeler que la question ne se pose sans doute que grâce à l'oeuvre ECRITE de Platon. Encore lui !

Salut à tous !

--Manouche.pasdelezard 12 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

« Pour donner un exemple, il existe une traditon de peinture occidentale qui se démarque visiblement de la tradition chinoise par exemple. Les deux traditions sont de grandes traditions. Elles sont à la fois très proches et très lointaines. » Votre exemple est excellent car il peut servir aussi à argumenter le contraire. Oui, les traditions artistiques (la Chine ne peignant pas à l'huile) européenne et chinoise ont évolué séparément pendant des siècles, mais le XXe montre que l'on ne peut désormais plus être un artiste accompli en ignorant un continent (ex:les nus bleus de Matisse), l'art chinois qui se libère actuellement en est en tous cas convaincu. La musique savante présente (pour ne pas dire contemporaine), a fait le mouvement aussi ; la philosophie (en France ?) ne devrait-elle pas faire un petit effort d'erudition pour se réévaluer, au lieu de se comporter comme un néo-confucianisme ? -- Frédéric Glorieux 22 septembre 2006 à 02:19 (CEST)

[modifier] REFONTE ?

Bonjour !

Suite aux remarques précédentes, je serais donc favorable à une refonte de l'article. Puisqu'il est vrai que le langage courant identifie la philosophie à toute forme de pensée élaborée, il conviendrait de faire un premier choix :

  • philosophie : tradition philosophique occidentale
  • philosophie : tradition indienne des ....
  • philosophie : tradition bouddique des ....
  • philosophie : tradition kabbalistique juive
  • philosophie : tradition mésopotamienne ...

etc. OU BIEN de renvoyer à un article générale sur les pensées orientales, ou non-occidentales : ce à quoi je ne suis pas favorable, car je pense que c'est réducteur.

Il pourrait s'organiser de la manière suivante.

  1. L'OEUVRE DE PLATON
    1. La forme : des discussions mises en scène
    2. Un personnage principal : Socrate
    3. L'étendue des questions
    4. La diversité des genres de parole
  2. LE CONTEXTE, LE LIEU
    1. L'oeuvre de Platon arrive quand la cité est en crise
    2. La langue de Platon : un certain grec
  3. LES PREDECESSEURS
    1. Socrate
    2. Les Sophistes
    3. Les Pré-Socratiques
    4. Homère & les grands dramaturges
  4. APPORT DES AUTRES TRADITIONS SUR PLATON
    1. Egypte
    2. Mésopotamie
    3. Autres
  5. LES SUIVEURS
    1. Aristote
    2. la période héllenistque
    3. lecture chrétienne de Platon et Arsitote
    4. lecture arabe de Platon et Aristote
    5. Rapport de la modernité à Platon et Aristote
    6. le tournant kantien
    7. 19ème : la philosophie devient système
    8. 20ème : mise en cause radicale de la tradition philosophique par la relecture des initiateurs Platon, Aristote, les Présocratiques
    9. Aujourd'hui : "donner suite ou donner fin à la philosophie ?"
  6. QUESTIONS DE FORMES
    1. pratique philosophie chez Platon : orale ou écrite ?
    2. Platon dernier grand dramaturge - Toute son oeuvre est mise en scène
    3. Passage en revue des transformations des pratiques philosophiques

(ne doit pas redoubler avec le rapport des suiveurs à l'origine (5.1 à 5.9)

--Manouche.pasdelezard 12 juillet 2006 à 17:09 (CEST)

Le passage sur "les suiveurs" et tout ce qui suit me dérange beaucoup. L'article concerne l'origine de la philosophie: que viennent donc faire la philosophie hellenistique (ou même Kant!) dans un tel article? Sinon des formules comme "Platon dernier grand dramaturge - Toute son oeuvre est mise en scène" est un peu surprenante. Des sources par hasard? Si je n'ai pas de sources et qu'on applique ce plan tel quel à partir de "suiveurs" je vais peut-être reverter. Ce n'est pas une menace mais il faut quand même qu'on avance des sources quand on affirme une opinion.

Apierrot 8 août 2006 à 16:22 (CEST)

Dans les suiveurs, l'idée est de préciser le rapport de chaque grand philosophe avec l'origine de la philsophie (rapport formel : y faire référence, en faire mention, et rapport concret : se situer dans la pratique décrite à l'origine)
Platon dramaturge, oui les formules sont un peu tranchées. Mais il suffit d'ouvrir n'importe quel livre de Platon pour voir que ce sont des dialogues (!!!) qui sont distanciées par l'introduction d'un narrateur. Si la formule choque un peu, c'est parce que nous sommes encore habitués à ne retenir de l'oeuvre de Platon qu'un ensemble de thèses magistralement exposées, alors que très souvent ce n'est pas le cas.
Pourquoi ces menaces ? pourquoi ce ton ? Je comprends qu'il faut qu'il y ait des gardiens d'article. Chacun de nous remplit d'ailleurs un peu ce rôle. Le mieux c'est quand un nombre suffisamment grand de contributeurs circule dans les articles. Ca crée une collégialité informelle qui me paraît proche de l'esprit wiki. J'ai l'impression que pour les articles de philo, il n'y a pas grand-monde, et je peux comprendre votre méfiance en un sens.
Le fait est que j'avais préparé dans cet espace de discussion des éléments qui m'ont servi ensuite de proposer une introduction pour l'article "philo". Je n'y avais pas touché puisque personne n'est venu faire de commentaires - depuis un mois déjà !- , et que vous êtes le premier. Etant engagé dans la modification de l'article philo, et voyant tous les problèmes soulevés, alors que la discussion se fait seulement à deux ou trois, je crois qu'il vaut mieux prendre son temps, attendre de nouveaux contributeurs inspirés pour éviter une main-mise par quelques-uns (je me compte dedans) de tous les articles généraux de philo. Laissons ici les choses en l'état en attendant de nouveaux avis.
Platon dernier grand dramaturge. Le titre s'entend comme une question plus que comme une affirmation évidente. Dramaturge grec classique s'entend aussi. Le thème est développé par Nietzsche, notamment dans "La Naissance de la Tragédie".

--Manouche 9 août 2006 à 00:59 (CEST)

Je suis d'accord. Cet article n'est pas satisfaisant. Il doit être refondu. Mais à décharge, il est très difficile d'article un article sur l'origine ou les origines de la philosophie, car on manque d'informations. D'autre part, concernant la problématique orient/occident, c'est une question de point de vue. On peut partir du principe que la philosophie est née en Grèce et s'en tenir là. Mais d'autres points de vue sont possibles. Il faudrait les exposer en citant les sources, ce qui n'est pas le cas ici. Mais si on assouplit trop la notion, on risque d'aboutir à une confusion entre idées religieuses et philosophiques. Il faut donc délimiter la matière. Concernant la kabbale, par exemple, il est hors de question de lui donner une place dans un tel article. On peut considérer les relations entre kabbale et philosophie, mais dans un autre article. De même la philosophie juive dont l'essor assez tardif ne concerne pas l'origine de la philosophie, sauf si on veut analyser dans la Bible les relations entre sagesse et philosophie. Dans l'ensemble, l'article ne va pas au fond du problème. C'est un catalogue superficiel qui n'analyse pas les conditions d'émergence de la philosophie. Ensuite l'article est mal délimité. On devrait pour la Grèce, se limiter aux présocratiques, aux sophistes. Socrate, Platon, Aristote appartiennent à la période classique de la philosophie et non à ses origines. Si on veut évoquer Socrate, on doit le citer comme le créateur d'une philosophie morale autonome. Un résumé de la pensée de Platon n'a pas sa place. Par contre, on peut signaler Platon comme le créateur de la dialectique, dans la mesure où la dialectique est devenue un élément capital de la méthode philosophique et Aristote comme le créateur de la logique de l'ontologie et de la systématique, la conception encyclopédique de la philosophie. Ce genre d'éléments ne figure pas clairement dans l'article, pas plus que dans le plan de refonte. Le plan de refonte ne convient donc pas. C'est presque une histoire de la philosophie. Que vient faire la réception de Platon et Aristote par les arabes ? Cela concerne uniquement l'histoire de la philosphie arabe médiévale. On doit impérativement se limiter à la matière de l'article. C'est une question de méthodologie. Sinon, gare à la noyade !
Bon, la refonte n'avance pas. Alors, je m'y colle ! Mais je vais être obligé de supprimer certains paragraphes très maladroits comme la pensée de l'extrème-orient qui serait tournée vers le néant plutôt que l'être, ainsi que tout le passage sur Aristote qui suit l'énumération de ses œuvres, complètement hors-sujet. Merçi de ne pas me vandaliser ou l'article ne pourra jamais s'améliorer. Gil

[modifier] Travail collaboratif

Le sujet abordé est si vaste que je crains qu'un seul homme n'y suffise, en tout cas autrement que pour dresser un inventaire lapidaire de lieux communs. Cet article serait intéressant à mener collectivement, organisant les contenus selon certains niveaux d'exigences et de spécialisations. Il ne semble pas que cet article soit dédié à Platon. Ainsi, Manouche.pasdelezard, il vaudrait peut-être mieux s'exprimer dans l'article "Platon". D'autre part il faut se méfier de la formule du miracle grec, le logos est sorti tout fait de la tête à Platon. On peut aimer, voire vénérer un auteur, sans pour autant en faire l'origine et le centre d'un savoir très large. Barbecane 20 novembre 2007 à 10:37 (CET)

1)J'ai lu un livre (je crois qu'il avait pour titre Intoduction à la philosophie d'Aristote) qui ne remonte pas l'origine de la philosophie à Thalès mais à Hésiode qui a écrit Historia (en grec historia signifie enquête). Selon l'auteur, Hésiode est le précurseur de la philosophie parce que faire une enquête même pour constituer une généalogie des dieux grecs renvoie à une recherche de la vérité. La vérité étant le fondement de la philosophie selon lui. 2)Le miracle grec n'a rien à voir avec la philosophie mais plutôt avec l'Histoire. Partout, en Europe, les sociétés étaient matriarcales. Les indo-européens, patriarcals, ont migré un peu partout en Europe. Toutes les sociétés, dans lesquelles les indo-européens se sont installés, se sont convertis au modèle patriarcal sauf la Grèce. En Grèce, le modèle matriarcal et le modèle patriarcal ont fusionné. C'est ça le miracle grec. Cela n'a donc rien à voir non plus avec le logos. 3)Platon n'est pas le seul philosophe à se réclamer discipe de Socrate. Il y en a d'autres comme Aristote. C'est vrai qu'Aristote est un disciple de Platon mais il se réclame aussi de Socrate. Donc, pour connaître Socrate, il ne faut pas se référer qu'à Platon. De nouveau à partir de ce livre, Socrate n'effectue pas une rupture avec les anciens philosophes comme s'il les reniaient mais au contraire est dans la continuité de ses prédecesseurs même s'il est vrai qu'il apporte quelque chose de nouveau à la philosophie. --212.194.20.162 (d) 14 avril 2008 à 17:52 (CEST)Hermand Mélanie le lundi 14 avril 2008