Discuter:Ordonnance de Villers-Cotterêts

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Est-ce que quelqu'un a une certitude : s'agit-il d'un édit ou d'une ordonnance ? Je penche pour l'ordonnance, mais on ne peut laisser l'hésitation entre les deux, il s'agit de deux choses différentes à l'époque, qui n'avaient pas la même portée et qui ne sont pas employées l'une pour l'autre (on ne dit pas l'ordonnance de Nantes). Il faudra (s'il s'agit d'une ordonnance comme je le pense) déplacer l'article. archeos 20 mar 2004 à 18:13 (CET)

Sur http://jeanlucmontant.free.fr/quercy5.htm il y a une photo de la première page du document qui montre bien qu'il s'agit d'une ordonnance docteur ! (bien que l'auteur du site l'ait placée dans un chapitre Édit de Villers-Cotterêts ! ;-) ; Amaury 20 mar 2004 à 18:35 (CET)

Il me semble mais je dis peut être une bétise que le nom retenue par l'histoire est l'édit de villers-Cotterêts. D'ailleur cela n'est pas si abérant je me rapelle qu'en droit fiscale on aprend que ce qu'on appelle la redevance télé n'a jamais ete une redevance mais tjr une taxe...et cela pour bien d'autre cas que je n'ai pas en mémoire...Enfin tout ca pour dire cela n'est pas abérant je pense que pour le nom de l'article nous devons retenir le nom le plus usuel par contre précisé dans l'article que ce texte est en fait une ordonnance. Traeb

Je vien de tombé sur un site qui comfirme que c'est bien une ordonnance.

http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/540/handouts/french/ordVC.html

Voici aussi l'explication de la differance entre les ordonnance, decret et edit..ca peut sûrement être utile: http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-98-105.html

Le dernier paragraphe de l'article se termine par une observation sur l'utilisation de la langue française. Il y est précisé que les notaires royaux utilisaient le français dès le XIIIème siècle. Pour ma part, toutes les minutes antérieures à "l'édit" de Villers-Cotterêts rencontrées dans mes recherches en Lyonnais et en Dombes étaient tous écrits en latin. L'utilisation du français par les notaires dès le XIIIème siècle était-ce une généralité ou un cas particulier en Ile-de-France ou en Poitou ? Balthazard 7 avr 2004 à 14:45 (CEST)

L'ordonnance n'étant pas limitée aux seuls articles consacrés à l'usage du français, pourrait-on en dire un peu plus (articles consacrés à la tenue de registres des actes de baptêmes, autres domaines judiciaires...) ? Jerotito | Я@R 31 mai 2004 à 23:32 (CEST)

Avec plaisir. Je n'ai écrit cet article que pour son aspect linguistique, le seul que je maîtrise dans ce domaine. Je laisse la main pour tout ce qui ressortit au domaine judiciaire. Vincent ✐ 1 jun 2004 à 00:07 (CEST)

[modifier] S ou pas S

Dans mon livre de droit pénal, dans le chapitre relatif a la légitime défence il est fait reference à l'ordonnance de Villers-Cotterêts mais ecris sans le S je voulais savoir si c'etait une erreur de l'auteur ou si c'etait une erreur venant de nous? Traeb 3 sep 2004 à 14:12 (CEST)

"s" en finale de Villers-Cotterêts (cf. Communes de l'Aisne, conforme au code officiel géographique de l'INSEE),
mais aussi dans le mot défense... Hanki Kinør 3 sep 2004 à 14:31 (CEST)

[modifier] Le français, langue des Français ?

D'un point de vue historique, le "français" de François Ier était celui de la zone Touraine - Anjou - Poitou - Charente(s). Je ne sais pas si les gens d'Ile-de-France le comprenaient, mais une grande partie du royaume ne le comprenait pas. Je pense notamment à toute la zone occitane, à l'ensemble de la Bretagne (zone bretonnante et zone gallo) et à l'est germanophone. Je lis par ailleurs dans l'article "français" que "le français, langue de la cour, est une synthèse surtout littéraire de plusieurs d'entre elles". On est loin de "la langue maternelle des Français" ! J'ai donc simplifié la formule précédente "le français,... ,la langue maternelle des Français" par :
"L'objectif du roi était de faciliter la bonne compréhension ..."
L'Histoire dit-elle si les objectifs affichés ont été atteints ?
Gwalarn 8 déc 2004 à 16:22 (CET)

Je trouve ta remarque très pertinente quant à l'expression maladroite « langue maternelle des Français ». Pour ta question finale, il est visible que oui. Compare avec n'importe quel autre pays sans politique linguistique forte, comme des pays d'Afrique : la communication officielle y est très complexe. Ou même : l'Inde. Une quinzaine de langues officielles : imagine la paperasserie... L'accès aux textes officiels et leur rédaction sont grandement simplifiés (reste ensuite à comprendre le jargon, les tournures spécifiques, ce qui me semble bien moins difficile qu'apprendre une autre langue ou en déchiffrer une qu'on connaît un peu, d'autant plus que les tournures seront encore une fois spécifiques). Je ne dis cependant pas que c'est un bien et que l'uniformisation linguistique me plaît forcément. Je constate. Vincent ✑ 8 déc 2004 à 17:05 (CET)

[modifier] Dernier paragraphe, sur l'évolution du français

AMHA, ce paragraphe parle bien davantage de l'évolution du français et de son utilisation par les Français que de l'ordonnance de Villers-Cotterêts. A déplacer dans l'article "français", paragraphe "histoire", ou mieux : dans le § "Culture" de l'article "France", qui est très pauvre sur le français puisqu'on n'en parle absolument pas !
Qu'en pensez-vous ?
Gwalarn 8 déc 2004 à 19:22 (CET)

[modifier] Date : 15 ou 25 août ?

L'article indique comme date de "publication" le 15 août tandis que le texte de wikisource (qui semble repris du site de l'assemblée nationale) donne le 25.

Et comme je n'ai pas l'original sous la main, je ne peux pas vérifier ;-) ...

En passant 13 juin 2006 à 15:14 (CEST)

... et wiki (en) le 10 août ! En passant 13 juin 2006 à 16:30 (CEST)

Hum... herodote.net indique : "L'ordonnance de Villers-Cotterêts est datée du 10 août 1539 dans le dictionnaire d'Histoire de Michel Mourre (Larousse Bordas), mais on trouve parfois d'autres dates comme le 15 août. Cette incertitude est due à ce que le texte n'est pas daté. On sait seulement qu'il sera présenté le 19 août au Parlement de Paris, qui l'enregistrera le 6 septembre. Son exemple sera suivi les mois suivants par les autres Cours souveraines du royaume."
Cette précision (dûment sourcée comme il se doit) mérite de figurer dans l'article. En passant 13 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Le texte dit «  Donné à Villiers-Cotterets au mois d’aoust, l’an 1539, et de nostre règne, le 25 ». Dans ces conditions, la date du 25 août est probablement une erreur due à une lecture trop rapide : le texte dit que 1539 est la 25e année du règne, non que l'ordonnance a été signée le 25 août. Étienne (Ejph) ^{EH !} 15 juin 2006 à 11:28 (CEST)

Effectivement : cette explication est très convaincante. Et semble donc confirmer que le quantième ne figure pas sur le document. Je rectifie l'article en conséquence. En passant 15 juin 2006 à 12:03 (CEST)

[modifier] L'ordonnance aujourd'hui

On ne peut pas dire que les tribunaux français, aujourd'hui, se réfèrent (sous entendu au niveau du droit) à cette ordonnance. Il ne peut s'agir tout au plus que d'une référence historique. La référence, pour un tribunal, aujourd'hui, c'est la loi en vigueur. Attis 8 mai 2007 à 15:08 (CET)

L'article n'a pas à traiter de la pratique des tribunaux en 2007, que je sache.

L'article porte sur l'ordonnance de Villers-Cotterets. Laquelle était évoquée en matière linguistique dans les tribunaux jusqu'à la révision constitutionnelle de 1992. Refuser qu'il en soit fait mention ici est un autre genre de révision... inadmissible dans une encyclopédie.Shelley Konk 10 mai 2007 à 00:33 (CEST)

Et c'est reparti comme en 40! Pas la peine de te lancer dans une diatribe anti-révisionniste. Tu n'as indiqué aucune date dans tes interventions, que je sache, et tes explications auraient singulièrement besoin d'être précisées. Ceci dit, je te demanderai deux choses : l'ordonnance a-t-elle été employée explicitement comme référence en matière de droit dans des arrêts de justice et peux-tu fournir au moins une source? Attis 10 mai 2007 à 9:07 (CET)

Je vais devoir m'engager dans des travaux de spéléologie pour te satisfaire personnellement, mais ne pourrai les entreprendre avant quelques mois. Je suppose que le fait de l'avoir entendu de mes oreilles, comme bien d'autres personnes, prononcer par un président de tribunal ne suffira pas à ton bonheur. Il doit également en rester trace dans les recueils de juriprudence des tribunaux administratifs à laquelle les juristes wikipédiens ont accès. Shelley Konk 10 mai 2007 à 19:05 (CEST)

[modifier] La rédaction des coutumes

Devant la phrase : « Une ordonnance, celle de Montils-lès-Tours, promulguée en 1454 par Charles VII, avait obligé à rédiger les coutumes orales, qui tenaient lieu de droit », une précision s'impose. La rédaction (avec une certaine réécriture, d'ailleurs) des coutumes a commencé dès le règne de Louis XI, dans la 2^e moitié du 13^e siècle. Attis 13 mai 2007 à 18:36 (CET)