Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Exemples

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[modifier] Sous le sommaire

Salut, Ant... quand tu parles du Point de vue masculin... c'est bien de ton point de vue féminin que tu le vois ?

Laisse tomber, c'était juste pour rigoler ! Céréales Killer 5 jan 2004 à 23:46 (CET)

pas de problème, tu peux ecrire ton pov d'académicien :-)

haaaaaaaaaaaa satanas un pov américain !!!!!!!!! Rinaldum

La prédominance de sujets techniques est particulièrement remarqué par les wikipédiennes. Il est assez généralement considéré comme négligeable par les wikipédiens. En terme de contenu, il se manifeste en particulier par une prédominance d'articles dans les domaines de l'informatique, des sciences dures ou des mangas, au détriment des articles portant sur l'éducation, la famille, la santé etc...

ce qui est decrit n'est pas vraiment un PDV dans un article, mais que le contenu de WP penche de trop dans une direction. Question de type de contenu, pas la facon dont il est ecrit -- Tarquin 6 jan 2004 à 00:52 (CET)
Absolumment, mais la prédominance de ce point de vue me semble importante. Egalement impacte la direction dans laquelle nous faisons de la promotion, donc tend à l'auto-favoriser. Ceci étant, j'aimais mieux ta proposition de point de vue "geek". Cela est je crois plus vrai que "technique". ant
Je suis entierement d'accord avec toi sur l'importance de ce phenomene, mais ce n'est pas un "point de vue" dans le sens de "pdvn". C'est une question d' équilibre de contenu, disons. On devrait lancer un projet pour essayer de rectifier ca :) -- Tarquin 6 jan 2004 à 11:59 (CET)
D'ac, à réécrire, donc dans une autre des pages sur le npov. ant

Rien a voir ici, c'est effectivement un question d'équilibre, en quoi c'est un point de vue non neutre d'écrire sur un sujet que l'on connais ou que l'on aime ? et si il a plus de contributeurs qui connaissent l'ordi c'est peut être justement parce que tout ce passe via l'ordinateur !!

tres vrai

et si il y a plus de gens qui utilise Linux c'est peut être que ces gens sont déjà sensibilisé au libre et a la collaboration (pas avec les teuton :-))

aussi

alors ou est le mal ? ou est le point de vue non neutre ?

il n y a pas de mal ! aucun point de vue n est mal ! j essayais juste d etablir l existence de different point de vue ! ne mélange pas les choses s il te plait. C'est juste une identification que j'essaye de faire; je ne les ai surement pas tous donne d ailleurs. En vois tu d autres ?
oui, oui, mais le problème c'est que le fait d'avoir plus de contributeur et donc plus d'articles et donc plus de pub dans tel ou tel dommaine n'est clairement pas en raport avec un quelconque point de de vue et donc n'a pas ça place ici ! c'est tout ce que je veux dire... et quant tu me dit de ne pas mélanger les choses.. et bien.. je reste perpelexe...

j'ai plutôt l'impression que de marquer les wikipédiennes pense que nanani nananére par ci par la est un bon exemple en effet de PDV non neutre...de féministe (qui n'est pas plus honorable que celui des machistes) Rinaldum 6 jan 2004 à 12:51 (CET)

a nouveau, le but n est pas de dire ce pdv est "bon" ou celui la est "mauvais" mais juste d identifier leur existence. Si moi, je perçois l existence de ce point de vue, en tant qu unique femme ici, ai je le "droit" de le voir, ou dois je fermer les yeux, et pretendre qu il n existe pas d influence masculine prédominante ici, sous prétexte que je suis la seule femme ? S'il te plait, considere cet aspect. et n'y accorde ni "validité" ni "moralité" ni "jugement". Si mon point de vue, en tant qu'unique femme ici, n'a aucune valeur, les femmes n ont pas a etre ici. c est tout. ok ?
bien, pour faire simple (pas vraiment en fait): toi femme ! homme + nombreux que femme ! homme = influence ..d'accord,. mais femme = influence aussi (par exemple ici, ou appeler LA wikipédia La...) mais - nombreux que homme... Bien on est plutôt d'accord, mais quel rapport avec le kouglof ? les wikipédiennes pense qu'il y a trop d'articles sur l'informatique ? tu veut dire que les femme n'aime pas l'informatique, qu'il n'y a pas de femme qui écrivent d'articles sur ces domaines, que les femmes ne veulent plus d'articles sur l'informatique ou que les femme veulent que les hommes qui écrivent sur l'informatique écrivent dorénavant sur le point de croix (et un stéréotype en plus pour ta collection) ou que l'on doit faire une sorte de parité 50% informatique/sexe/guerre (sujet uniquement pour homme hein !!) et 50% sur l'harmonie, la paix, l'amour, les chiffons (sujet typiquement féminin ?) ou alors interdire plus de XXX articles par jours dans les domaines en vogue ? Tu dit très clairement que femme=l'éducation, la famille, la santé homme=l'informatique, des sciences dures ou des mangas...(pas cool les hommes) mais il n'y a pas de "au détriment", je ne vois pas en quoi si je crée un article sur un manga c'est au détriment d'un autre article... sur l'accouchement sans douleur bref OUI il y a plus d'articles dans les domaines que connaisses/aime le mieux les participants, qui sont majoritairement des blancs (?) riche (?) d'Europe pour fr.wiki et des hommes mais et ce que ça les/nous empêche pas de crée des articles NEUTRE ?? en tout ca se n'est pas un crime/PdVnN que d'être simplement plus nombreuse ;-)... Je ne pense pas que sur wiki.fr on ignore/dénigre/se fout/ du point de vue féminin mais vue que c'est (probablement) des hommes qui rédigent en majorité, ça va plus d'un coté que de l'autre... mais encore une fois quel rapport avec le kouglof (c'est un homme qui a fait l'article kouglof au fait :-)) vue que c'est le sujet de cette page la neutralité de point de vue je te rappelle. j'espere qu'il est inutile de dire que les femme ont leur place ici... et que les femme c'est très bien, mais c'est pas ma faute a moi si L zém pa les Zordi ou le LibreRinaldum 6 jan 2004 à 15:18 (CET)

hummmm. J’ai horreur du point de croix, par contre je crois me souvenir qu’un utilisateur aimait bien…Et je vais régulièrement me fourrer dans les articles traitant de la guerre :-). Alors je reprend doucement. J’insiste pour dire qu’il existe un point de vue féminin et un point de vue masculin, de même qu’un point de vue scientifique, ou un point de vue américain. Les termes sont génériques, et à nouveau, je ne veux pas dire qu’il doit y avoir culpabilité ou accusation de qui que ce soit. Je souhaitais lister des points de vue. Bien entendu, il y a simplification, car personne ne suit entièrement un point de vue. Je vais être extrême pour expliciter ma vision : si nous faisons un article sur l’accouchement (avec douleur), et que cet article est écrit uniquement par des hommes, je doute que la majorité des femmes soient bien d’accord avec. De même que je serais bien en peine d’écrire sur la panne de bandaison. De même que si uniquement des américains écrivent un article sur Bush, il est probable que nous européens trouverons à y redire. Vous êtes d’accord ? Bon. Donc, en dehors de toute polémique (j’admet que mon paragraphe était mauvais, et les exemples données mauvais), il existe un point de vue féminin et un point de vue masculin. Et j’irais plus loin en disant qu’actuellement, en terme de contenu article pur et dur, il n’y a pas de problème, ok ?

Alors…nous avons deux possibilité sur cette page. Soit nous listons ici des exemples exhaustifs. Ce qui ne signifie pas qu’ils représentent nécessairement actuellement un problème. Par exemple, le point de vue américain n’est pas un problème. Avantage : la page est plus complète et nous nous disputons moins dessus.
Soit nous nous bornons à lister uniquement les points de vue qui sont actuellement problématiques (le masculin et l’américain disparaissent). Avantage : plus concis. Inconvénient : nous nous disputons sur ce qui actuellement est un problème ou n’est pas un problème. J’aime mieux la première solution.

Deuxio, comme je l’ai déjà dit si dessus, il y a par contre un problème en terme de contenu général. D’équilibre. Et malgrès tout, ceci est un problème de neutralité. Exemple : si il existe un article sur l’église catholique contenant de nombreux points de vue sur cette dernière, super. Par contre, s’il n’existe d’articles portant sur la religion, uniquement sur l’église catholique, cela montre un pov général de l’encyclopédie vers l’église catholique (attention : ceci est un exemple, non représentatif de la réalité). Ceci ne veut pas dire que nous sommes en tort, nous faisons ce que nous pouvons, avec nos moyens. Mais c’est un fait, et doit être mis quelque part. Pas ici, on est d’accord. D’ou ma proposition de le mettre ailleurs.

Un petit détail cependant Rinaldum. Tu dis « vue que c'est le sujet de cette page la neutralité de point de vue je te rappelle … ». Je ne vois pas très bien comment tu pourrais vraiment me le rappeler, étant donné que c’est moi qui est créé cette page hier soir. Je suis bien la première à savoir de quoi elle traite. En l’occurrence, tel qu’explicité par son titre, et le début de son contenu, cette page ne traite pas du point de vue neutre, cette page est destinée à répertorier différents points de vue. Par définition UN point de vue est non neutre. Donc tous les points de vue répertoriés ont leur place ici. J’essaye juste d’identifier ces points de vue. Cette page est destinée à faire partie d’un ensemble de pages traitant du problème de la neutralité de point de vue, chaque page ayant un sujet et un objectif différent. Elle ne définit pas la neutralité de point de vue. Ce n’était pas clair ?

Et puis... j’avais envisagé initialement de faire ses pages sur méta. Pour pouvoir y travailler tranquillement et à mon rythme. Car j’ai peu de temps ces temps ci. On ne peut rien faire immédiatement de façon parfaite. Pas 6 ou 7 pages juste en claquant les doigts. On a le droit à l’erreur. Finalement, je me suis dite que ce serait plus sympa de le faire ici pour pouvoir en parler tous ensemble. Tranquillement. Maintenant, si le moindre de mes faux pas génère 10 litres d’encre électronique, je vais tout déplacer sur méta. Ceux qui auraient envie de bosser sur ces pages, et de me signaler gentiment mes erreurs, seraient les bienvenus. Que préférez vous ? Moi, j’aimerais bien pouvoir les faire ici …peut être me faudra t-il un bon mois ? par exemple, au fur et à mesure, vous pourriez tous commenter, corriger, ajouter, suggérer. Genre, pas immédiatement dire que c’est mauvais et que je dis n’importe quoi, mais peut être me laisser un peu de temps pour faire quelque chose de cohérent ? Peut être ne pas exiger la perfection immédiatement ? Est ce envisageable ou non ?

Puisque nous sommes plusieurs femmes ici, j’aimerais assez leur avis à toutes sur la question, en particulier du point de vue masculin ?

Premièrement, tu n'es pas l'unique femme ici, arrête de t'arroger des titres immérités (j'en connais au moins 3). Deuxièmement le soit disant "point de vue technique" est totalement hors sujet sur une page qui se dit traiter du pdv neutre. Le type de contenu n'a rien à voir avec la neutralité. On peut faire une encyclopédie traitant exclusivement de l'informatique tout en étant neutre (c'est d'ailleurs pas un sujet très polémique). Si tu veux parler du pdv masculin ou du pdv rationaliste, soit, mais ne transforme pas une page méta en tribune où tu exposes "ton" pdv... un comble sur cette page ! Aoineko 6 jan 2004 à 14:41 (CET)

Je trouve cette page aussi inutile que discriminatoire. Il n'y a aucun lien de cause a effet entre l'appartenance d'un individu a un groupe (nationalité, sexe, religion, etc.) et son point de vue. Je suis pour la suppression de cette page. Ce que veux dire Anthère (en tout cas, ce que j'en ai compris) pourrait se résumer en une phrase à mettre sur la page "neutralité de point de vue" : « Un point de vue n'est pas prioritaire sous prétexte qu'il est majoritaire ». Aoineko 6 jan 2004 à 18:40 (CET)


Je ne pense pas que d'etre homme ou femme dicte les sujets que l'on puisse aborder. La non-neutralité parait se trouver le plus dans la politique et la religion -- Tarquin 6 jan 2004 à 21:36 (CET)

[modifier] Américain ou étasunien (étatsunien)

Je me suis permis de remplacer le mot "américain" par "étasunien" car, à moins que l'on ne précise _nord_ ou _sud_, "Américain" désigne un habitant d'une des deux Amériques. Cependant, dans l'article, ce sont bien les Etats-Unis qui sont évoqués. CQFD. CyberTooth

Etats-Unis est un non-nom, est ce mieux ? Usa même n'est pas satisfaisant, Nord-Americains non plus, ils sont chiant ces Bushiens !Papillus 22 jul 2004 à 07:09 (CEST)

ou alors washingtoniens pour remonter aux origines. Papillus 22 jul 2004 à 07:10 (CEST)

Je suis d'accord, désembrouillont nous ! Papillus 22 jul 2004 à 07:12 (CEST)

D'un point de vue encyclopédique cette modification est mal venue. Cf le dictionnaire de l'Académie Francaise (en ligne sur http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/generic/cherche.exe?22;s=2974741005;; ):

AMÉRICAIN, -AINE adj. et n. XVIe siècle. Dérivé d'Amérique.

  • I. Adj. 1. Relatif à l'Amérique. Le continent américain. Languesaméricaines, langues indigènes du continent américain. 2. Relatifaux États-Unis d'Amérique. Le drapeau américain. La littératureaméricaine. Le cinéma américain. Des cigarettes américaines.MUSIC-HALL. Vedette américaine, chanteur, artiste qui passe à lafin de la première partie d'un spectacle, juste avant la vedetteprincipale. - CINÉMA. Nuit américaine, effet produit par unetechnique d'éclairage et de tirage, donnant l'impression qu'unescène a été tournée de nuit. Plan américain, plan qui présenteles personnages à mi-corps.
  • II. N. 1. Habitant du continent américain. Les Américains duNord. Les Américains du Sud. 2. Personne qui habite lesÉtats-Unis d'Amérique ou en est originaire. 3. N. m.L'américain, forme prise par l'anglais écrit et parlé auxÉtats-Unis d'Amérique. 4. Loc. À l'américaine, à la manièredes habitants des États-Unis d'Amérique. Vivre à l'américaine.Vol à l'américaine, escroquerie doublée d'une mystification,un des malfaiteurs jouant le rôle d'un riche Américain. Enchèreà l'américaine, où chaque enchérisseur paie immédiatement ladifférence entre la valeur qu'il propose et celle qui a étéproposée avant lui. CUIS. Sauce à l'américaine, sauce relevée,à base de tomates, d'oignons, d'échalotes, de cerfeuil, depersil, d'estragon, de cognac, de poivre de Cayenne et de vinblanc, accompagnant surtout les crustacés et certains poissons.Un homard à l'américaine. (On dit aussi À l'armoricaine.)

Le terme désigne est donc utilisable en relation à la fois aux Etats-Unis en particulier et à l'Amérique en générale. L'usage courant est cependant d'utiliser "américain" exclusivement en relation avec les Etats-Unis (cf google et la pelleté de dérivés indiqués par la définition), et de préciser s'il s'agit d'autre chose (ex: Latino-Américain, Sud-Américain, plus rarement Nord-Américain).

Le terme etasunien n'est pas référencé dans le dictionnaire de l'Académie.

Ce n'est pas étonnant, ce terme étant devenu tout récemment parmi les opposants à la politique actuelle des Etas-Unis, qui y voient un moyen linguistique de diminuer ce pays. Ce terme ne représente pas un point de vue neutre, bien au contraire (cf google "etatsunien").

S'agissant d'un article encyclopédique neutre, il convient d'employer le terme neutre.

Sprotch 20 Aout 2004, 15:29 (GMT)

C'est une question récurrente; l'idée est de laisser le choix aux rédacteurs qui ont choisis ici étatsunien. En effet, les arguments de Sprotch ne sont pas très sûr: il faut remarquer que certaines sources utilisent étatsuniens depuis avant l'arrivée au pouvoir de Bush... (Ce qui démonte l'argument d'un mot utilisé pour dénigrer les États-Unis). Affirmer que américain=USA est ridicule (L'usage courant est cependant d'utiliser "américain" exclusivement en relation avec les Etats-Unis) Exemple: tout simplement le continent américain... Enfin le dictionnaire de l'Académie n'est pas considéré comme une référence absolue, le français n'appartenant pas l'académie, heureusement. Donc les 3 arguments proposés ne sont pas si indubitables et comme la modification rend le texte moins précis, on va revenir en arrière.
J'ai du mal m'exprimé, car cela ne répond à aucun argument. En gros: c'est un terme politisé à banir de tout site neutre:
1. La question est loin d'être résolue, conformément à la politique du site, des utilisateurs altère l'article de manière "agressive." Cependant ils le font dans un but politique, ce qui est contraire à l'interet du site et nuit à la qualité de l'ensemble.
2. L'anti-américanisme remonte à bien avant Bush. L'usage du terme etatsunien dans un contexte péjoratif est très largement dominant, presque exclusif (cf google). C'est un terme politisé qui n'a pas sa place ici.
3. Il y a confusion entre américain au sens géographique (continent américain) et celui de nationalité. Pour ce qui est de ce qui nous préocupe ici, la nationalité, l'usage courant est d'utiliser "américain" seul pour parler des habitants des Etats-Unis et de préciser si l'on parle de l'habitant d'une autre région (Latino-Américain, Sud-Américain, Nord-Américain etc...). Par ailleurs, dans ton exemple, tu parles de "CONTINENT américain", pas d'"américain." Tu aurais parfaitement raison si le débat était entre les termes Etats-Unis et Amérique, mais ici nous parlons de nationalité. Américain seul est un terme absolument limpide, bien plus clair que le néologisme rarissime et politisé "etatsunien."
5. Américan, est un terme neutre, employé depuis toujours et connu de tous. A l'opposé, "Etatsunien" est un néologisme récent qui fait son apparition pour la première fois dans les Larousse et Robert en 2001. En plus d'être politisé, il est inconnu du grand public et ne sert qu'à obscurcir l'article.
4. Le dictionaire de l'académie est une autorité, certe imparfaite, mais qui ne peut être ignorée. Il est loin d'être seul: je n'ai pas trouvé de grands quotidiens qui utilise autre chose que le terme "américain."
5. Je ne vais pas modifier la page à nouveau, cependant j'aimerai savoir comment règler cette petite "dispute." On doit sûrement pouvoir avoir trouver un endroit ou débattre un peu plus fréquenté et arriver à une décision définitive.

Sprotch, le 20 Aout 2004 à 22:10 (GMT)

NPDV ne veux rien dire ! Neutralité point de vue.. c'est du p'tit chinois, il faut renommer cette page, le plus simple et le plus logique est PDVN (PdVN a la rigueur) sinon plus compliquer, point de vue neutre ou NDPDV Neutralité de Point de Vue NdPdV Ʀinaldum 4 mar 2004 à 09:35 (CET)

[modifier] Est-on bien sûr de ceci ?

"Il s'agit du point de vue étroitement français (souvent inconscient), qui peut résulter d'une certaine ignorance du monde extérieur (par exemple, c'est la France qui a inventé les droits de l'homme - on oublie les Grecs bien plus tôt, les Anglais...)"

J'avais pour ma part entendu dire que l'habeas corpus anglais ou la déclaration des droits du citoyen américain ne s'appliquaient qu'aux populations des pays concernés, tandis que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (et non du citoyen français) proclamait sa vocation à s'adopter à tous les hommes sans exception.

Et qu'elle était en effet la première à faire ça.

On m'aurait menti ?

François-Dominique 22 jul 2004 à 07:01 (CEST)

En effet, il y a tout une législation anglosaxonne préexistente à la DDHC (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen). Par exemple chaque constitution de chaque état étatsunien a sa propre déclaration des droits, qui, tout comme l'habeas corpus, est une notion de droit juridique, plus qu'une proclamation de droits philosophiques. Les déclarations des états sont d'abord destinées à défendre les citoyens de chaque état devant leurs tribunaux (p'têt pour ça qu'il n'y a pas de déclaration des droits à Guantanamo). De plus les anglo-saxons n'ont pas du tout l'esprit de système ni l'esprit missionnaire. et même pour la déclaration de 1947, il a fallu que René Cassin insiste lourdement pour la faire accepter archeos

[modifier] Le point de vue occidental

La notion de droits de l'homme est-elle à considérer comme universelle ou, comme le suggèrent certains pays asiatiques et du proche-Orient, comme occidentale ? Et adopter l'un de ces deux points de vue à cet égard n'est-il pas déjà en soi non-neutre ?

Pas simple, hein ?

François-Dominique 19 aoû 2004 à 23:18 (CEST)

Adopter l'un des deux points de vue n'est pas neutre, ni pour l'un, ni pour l'autre. Et je suis d'accord, ce n'est pas simple...
C'est pour cela que l'on écrit tous, sans exception, tôt ou tard, un article ou un bout d'article qui adopte un PDV. Le problème n'est bien sûr pas d'avoir un PDV (c'est même plutôt bon signe), c'est de l'avoir laissé transpirer dans l'article. Si à la fin d'un article, je ne sais pas ce que l'auteur pense du sujet, c'est qu'en général cet article est neutre; lorsque ce n'est pas le cas, identifier clairement les passages qui indiquent la pensée de l'auteur est déjà un peu plus difficile. (Essaie avec créationnisme, l'auteur est pour ou contre? Si tu peux répondre, c'est que l'article est non-neutre; si c'est le cas, quels sont les passages qui laissent transpirer le PDV?).
Le meilleur truc pour essayer de ne pas écrire un article non-neutre, lorsque l'on a un parti pris, c'est de se mettre dans la peau de l'autre parti et de se dire: "Si je pensais cela, est-ce que je trouverais l'article neutre?".

[modifier] Relativisme

Après avoir lu ces recommandations, je m'etonne que, cachée derrière une pseudo-neutralité, on ne vois pas un parti pris flagrant en faveur d'un thèse relativiste, d'après laquelle tout se vaut, que finalement, on ne peut pas savoir qui a raison, qui a tort, où est le vrai, où est le faux.

Cela pose un gros problème épistémologique car les auteurs de ceci semblent trouver, par exemple, qu'une vérité scientifique a autant de valeur qu'une opinion religieuse. Nos auteurs trouveront donc séduisant de placer, par exemple, la physique aristotélicienne ou cartésienne sur le même plan que la physique newtonienne ou galliléenne, les considérant en fait comme ayant autant de valeur l'une que l'autre. La connaissance, qui finalement est l'objet d'une encyclopédie, se trouve alors impossible, car en matière de connaissance, d'après cette thèse très discutable, tous les goûts sont dans la nature. Le parti pris de cet article, c'est que de connaissance, il ne peut y en avoir autre qu'une connaissance que l'on pourrait dire historique : la connaissance ne peut être qu'une collection de thèses mortes et quand nous les auront toutes repertoriées et connues, on pourra dire que nous sommes savants! Le serez-vous néanmoins? Non, car si l'on vous suit à la lettre, rien ne vous permettra de dire que demain, lorsque le Soleil se levra, c'est parce qu'il tourne autour de la Terre et non l'inverse. Pouquoi? Parce que vous vous interdisez de trancher en faveur de Ptolémée ou de Copernic. On vous demandera d'où vient l'homme, et vous, vous répondrez que d'après certains, il descent du singe, que pour d'autres, il fut créé le Sixième jour. Pourquoi les astres tournent-ils autour du Soleil? Je ne sais pas, répondrez-vous, certains disent que c'est à cause de l'amour du premier moteur, d'autres disent que c'est à cause de l'attraction gravitationnelle universelle, mais moi, je suis incapable de savoir qui a raison, donc je ne sais pas

Ainsi, la physique, nul ne peut dire qu'elle est vrai, car au fond, il arrive très souvent que l'on change de théorie par rapport à elle. Donc, comme aurait pu l'écrire Feyerabend, un épistémologue qui aurait sûrement plut à nos auteurs, Einstein, Newton et les autres ne sont pas supérieurs aux shamans, gourous, magiciens, sorciers et autres illuminés de notre monde concernant la connaissance que nous avons de la nature.

Votre principe sceptique de départ est très louable, et on peut le voir comme le Socrate disant je sais que je ne sais rien. Mais vous semblez ignorer que, après que Socrate ait dit cela, il ne se contentait pas d'en rester là, mais que l'aveux de son ignorance n'était que le premier pas vers la recherche de la vérité, et qu'il n'en restait que rarement à un aporie dans ses dialogues (et qu'en bien même il y en avait, Platon nous dit dans une Lettre que c'est pour que le lecteur continue lui-même le travail et trouve lui-même la vérité, chose que vous récusez puisqu'il ne peut pas y en avoir). Votre démarche au contraire ressemble à celle que tenait Pyrrhon : certain qu'on ne pouvait rien savoir, il laissa presque son maître se noyer dans un étang, car il avait suspendu son jugement sur toutes les choses. Heureusement, ses disciples ne suivirent pas là même démarche et utilisèrent le scepticisme n'ont pas comme une fin en soi (chose que vous faites, et qui est donc le parti pris que vous prenez en faisant mine de ne pas en prendre) mais comme un outil pour trouver la vérité comme les zététiques, leçon que saura retenir Descartes lorsqu'il voudra trouver quelque chose de ferme et d'assuré dans les sciences, même si cela ne lui a pas toujours très bien réussi.

Constatons que ce relativisme, conséquence d'un scepticisme sans bornes déclarant que la connaissance est inaccessible, n'est pas présent que pour les sciences, mais également dans l'idée que rien ne permet de dire que, par exemple, notre société soit supérieure aux autres, que l'Occident n'a pas à ce dire supérieur, et ce, sur quelque point que ce soit. Ainsi, les droits de l'homme ne sont rien, et on peut tout à fait tolérer que d'autres nations les baffouent à pleins pieds : ils n'ont rien de vrai, car il n'y a rien de vrai, que du relatif : des gouts et des couleurs, on ne discute pas. Les Indiens d'Amérique se débrouillaient très bien sans la roue que l'Occident leur apporta, et finalement, si les Aztèques pratiquaient les sacrifices humains pour faire pleuvoir, libre à eux : qu'est-ce qui nous permet, d'après ce point de vue relativiste, de les juger? Rien! Car on ne sait rien! On se refuse à savoir! C'est pourquoi nos auteurs nous montrent en filigrane qu'il faut condamner toute civilisation ayant l'odace de désigner ce qui peut être vrai ou faux, bien ou mal, beau ou laid : là est ce que fait l'Occident, et en particulier, l'Amérique, ou pour être encore plus précis les Etats-Unis.

En effet, lorsque feu Reagan parle d'Empire du Mal, ou G W Bush d'Axe du Mal, ils établissent des jugements moraux, osant dire que l'Occident pourrait être supérieur, soit au soviétisme, soit états-voyous. Mais on n'a pas le droit!! On ne peut pas dire ça!! La thèse est de dire qu'on ne peut pas savoir!! C'est pourquoi il est légitime de ne pas aimer l'Amérique, car elle croit avoir raison, et on doit haïr celui qui croit avoir raison. Ainsi, votre modification de américain en etatsunien ne peut que faire sourir celui qui a vu clair dans votre jeu et dans la thèse que vous dites fiérement ne pas avoir. L'erreur de croire qu'on pourrait dire que quelque chose est Vrai ou Faux, Bien ou Mal, Beau ou Laid est un travers duquel il faut se préserver, et ce travers ne peut être "qu'etatsunien" : il nous faut donc lutter contre ce penchant au dogmatisme, direz-vous, interne à notre consicence occidentale, et donc lutter contre l'etatsunisme. De scecptique, vous en devenez relativiste, et de relativiste, anti-américain. Ne me dites donc pas qu'il n'y a pas ici, une thèse affirmée et réaffirmée.

Je doute Diderot, D'Alembert, Montesquieu et les autres eurent ce point de vue relativiste lorsqu'ils déciderent de crééer leur encyclopédie dans le merveilleux XVIIIème siècle. Au contraire peut-on y voir l'idée qu'un progrès est possible, que la raison peut permettre à l'homme de s'émanciper, de se libérer. Là est l'idée des Lumières. Comme l'écrivait Kant, les Lumières, c'est la sortie de l'homme de l'état de tutelle dont il est lui-même responsable, mais plus, c'est lorsque l'homme a le courage de se servir de son propre entendement. Est-ce en refusant de se servir de son entendement, qui est le pouvoir de connaitre, car on refuse de connaitre que l'on va y parvenir? Il est dommageable que votre exigence de neutralité, d'objectivité, de scepticisme vous conduise à refuser les Lumières.

Quant à ces quelques mots, je doute qu'ils aient le moindre pouvoir sur vous, car ils se heurteront à votre dogme relativiste, et le seul sort qu'ils puissent espérer ne pourra être que de se retrouver dans la rubrique discussion où ils ne seront qu'une opinion parmi tant d'autres mais qui ne pourra jamais prétendre à la vérité, puisque personne ne le peut. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Gnouros (d · c).

Les «relativistes» contre les «absolutistes»... Je me demande si, en t'approchant de l'âge de raison (et quoi! Tu viens d'avoir cinq ans, plus que deux ans pour l'atteindre), tu intègres peu à peu le fait que la science, la vraie (puisque la Vérité t'habite), est relativiste, cela par nécessité: en 1905 la théorie de la relativité, justement, était une Vérité absolue, elle est une vérité contestée en 2005. En 1892, peu avant que Planck pose les bases de la théorie quantique en 1900, et qu'Einstein expose sa théorie, lord Kelvin, éminent savant, déclarait que «La physique est définitivement constituée dans ses concepts fondamentaux; tout ce qu’elle peut désormais apporter, c’est la détermination précise de quelques décimales supplémentaires».

Rien n'est parfait, cependant la partie la plus claire dans les catégories sur la neutralité de point de vue est précisément celle sur le point de vue scientifique, qui n'en rejette rien sauf son abus d'emploi sous le mode de l'argument d'autorité ou de l'usage inconséquent (pseudo-scientifique) ce qui au contraire de ton sentiment induit une reconnaissance de la valeur générale du point de vue scientifique pour autant qu'il soit fondé et argumenté.

Là-dessus, il y a un défaut de posture de ta part quand tu te poses comme extérieur à «l'encyclopédie», “vous” dites ceci, “vous” faites cela: la Wikipedia c'est toi. Si tu contribues à des articles, ceux-ci auront une approche selon ton axe de réflexion, pour les parties que tu traiteras. Donc, si même les rédacteurs de ces règles étaient relativistes au sens péjoratif où tu emploies le terme, l'encyclopédie elle-même ne le serait que pour autant que les absolutistes n'y collaboreraient pas, or ce n'est pas le cas, ergo elle n'est pas relativiste.

Remarque que l'absolutisme est aussi inepte que le relativisme: tu prends les braves Ronald Reagan et George Bush (jr) comme exemples de parangons de la défense d'un point de vue recevable et d'un moralisme juste (je veux dire, qui va dans une direction souhaitable), or tant par leurs pratiques (Irangate, arguments fallacieux pour l'invasion de l'Irak, pressions économiques et militaires sur les «partenaires» les plus faibles pour les forcer à se ranger du côté de «l'Axe du Bien») que leurs méthodes (on n'impose pas la démocratie par les armes, preuve en est la situation actuelle en Irak, pire aujourd'hui qu'avant mars 2003, et à l'époque ce n'était déjà pas brillant; on ne règle pas un conflit comme celui dit du Moyen Orient en refusant tout compromis avec les parties au conflit qui n'ont pas l'heur de vous plaire; on ne stabilise pas un pays comme l'Afghanistan en s'appuyant sur les «seigneurs de la guerre» qui un jour furent pro-talibans, le lendemain anti-talibans, et chaque jour pro-«c'est tout pour ma gueule et que les autres crèvent»; on n'impose pas le respect en livrant ses prisonniers à un pays explicitement classé parmi les «États-voyous» - la Syrie - pour «les faire parler» avec les méthodes qu'on connaît) ils ne firent ou ne font pas état d'un moralisme éclairé et d'une sûreté de jugement exemplaires.

Outre cela, se parer des des vertus de George Bush (jr) pour défendre un point de vue qui revendique la prééminence de la Science sur la religion et de la Vérité sur l'opinion, ça m'étonne beaucoup. Beaucoup...

Le relativisme, le vrai, consiste à ne voir dans ce qu'on observe que ce qui ne convient pas à son propre point de vue. Par exemple, ne voir que les (excessivement rares) articles douteux quant au sérieux et non douteux quant au parti-pris (ou plus précisément, quant aux partis-pris qui ne sont pas de sa convenance), en oubliant la grande masse de ce qui ne pose pas problème ou qui va dans le sens de son propre parti-pris. Ou en postulant qu'une manière de dire qu'on rejette est majoritaire, même quand ça va contre la réalité. Si tu te rends sur la page des homonymies pour Américain, tu verras que la première entrée est:

  • «un habitant ou un citoyen des États-Unis d'Amérique».

Si tu parcours les pages, tu verras que «américain» est massivement plus courant que «étatsunien» pour désigner une personne, un objet ou une notion venant des États-Unis d'Amérique (Gershwin «compositeur américain», Gregory Bateson, «épistémologue américain», et la même chose pour presque tous les cas). La paille et la poutre, ou en ce cas, le cheveu et le pipe-line...

Tiens, la Vérité. Un de tes propos est réversible et on peut écrire, et même on doit écrire: une opinion scientifique a autant de valeur qu'une vérité religieuse. Mieux, on doit écrire: l'opinion scientifique n'a pas la valeur de la vérité religieuse. Car si on y réfléchit, ce qui différencie le scientifique du religieux est précisément le fait que le premier ne croit pas, sauf à s'aveugler, détenir une vérité sur le monde: il émet des opinions, et les vérifie expérimentalement, tout en sachant, comme le dit Popper, toute «vérité scientifique» est falsifiable et doit en permanence être soumise à question. Tandis que le religieux n'a rien à vérifier, puisqu'il sait que la Vérité est de son côté. Prétendre que la science détient la vérité c'est la transformer en une religion, laquelle a un nom: le scientisme. Bref, l'opinion de la science, validée provisoirement par l'expérience, n'a qu'une valeur relative, celle de l'état des connaissances, tandis que la vérité de la religion a une valeur définitive et absolue, celle du dogme.

Confondre le relativisme comme démarche épistomologique avec la notion exprimée par l'expression commune «tout est relatif» montre de ta part une méconnaissance de l'état réel du débat qui laisse mal présager de ton avenir en philosophie, mais comme tu entres à peine dans ta sixième année on excusera cette légèreté. Avant de donner un avis aussi péremptoire que celui qui précède il eut été judicieux de ta part de t'informer sur ce dont tu parles, c'est plus «scientifiquement correct» que de faire des affirmations à l'emporte-pièce non confirmées par la réalité du contenu de la Wikipedia, dans laquelle les articles scientifiques sont on ne peut moins «relativistes» au sens où tu l'entends, et celles sur les religions d'une prudence relativiste toute scientifique et «morale» (puisque tu sembles tenir à la supériorité de la morale sur l'exactitude).

Ton idée présentée négativement selon laquelle «il ne peut y [avoir de connaissance] autre qu'une connaissance que l'on pourrait dire historique» n'est pas une posture a priori propre à la Wikipedia mais un fait d'évidence que n'importe quel épistémologue sérieux prend en compte; pour reprendre mon opposition précédente, la religion n'a pas d'histoire, pour ce qui concerne ses certitudes, alors que la science a une histoire pour ce qui concerne ses interrogations: l'univers du religieux chrétien de 2006 est le même que celui de 1506 ou de 1006 ou de 506; l'univers du scientifique cosmographe n'est pas le même après Galilée, après Newton ou après Einstein. Il y a donc une histoire du savoir scientifique et non du «savoir» (avec les guillemets nécessaires) religieux. Ce que tu confonds est l'historicité factuelle du savoir de type scientifique avec l'anhistoricité circonstancielle des événements en ce domaine, qui est en contraste avec l'historicité des événements de la religion (ou de tout autre domaine de croyance) et l'anhistoricité de ses «connaissances»: l'Église a une histoire, non la religion; la Science a une histoire, non ses découvertes.

L'exemple que je donne couramment pour que les obtus de l'absolutisme scientiste s'ouvrent un peu la comprenette est celui de la théorie de l'univers selon Newton et selon Einstein: après 1905 et plus encore après 1916, les présupposés de Newton à la base de sa théorie concernant la gravitation sont devenus obsolètes; par contre, la validité de ses hypothèses et surtout de ses calculs reste aussi valable en 2006 qu'ils le furent en 1787, pour autant qu'on reste au plan du système solaire; au-delà, la mécanique newtonienne ne s'applique plus. La relativité des connaissances scientifiques est donc double: elles sont tributaires de l'état du savoir à une époque donnée et elles valent pour les contextes que ce savoir est en capacité de modéliser.

Une autre chose me gêne: le réductionnisme non scientifique, celui que pratique l'axialiste du Bien George Bush (jr) sous la forme canonique «qui n'est pas avec moi est contre moi». Ici, «qui emploie le mot “étatsunien” est «anti-américain”» (ergo, qui emploie «américain» pour désigner ce qui vient des États-Unis est «pro-américain»); dans mes écrits j'utilise systématiquement «étatsunien» pour désigner ce qui concerne les États-Unis d'Amérique, sauf dans les citations ou dans des cas spécifiques, et en ces cas-là toujours entre guillemets, dans ma conversation, indifféremment les deux mots. Je ne suis «ni pour ni contre, bien au contraire», comme l'avait dit un de nos éminents politiciens, ni pro ni anti «américain» (étatsunien...) mais j'apprécie la précision dans les termes: l'usage est «Américain» pour «Étatsunien», mais l'usage n'est pas une chose fixe, et autant que je sache, la très grande majorité des «anti-américains» disent «américain» (ou «amerloque») pour exprimer «étatsunien», alors ton equation simple pour ne pas dire simpliste n'a aucune pertinence.

C'est ainsi: l'usage est de dire «homme» pour exprimer «humain», mais pour mon compte j'écris «homme» pour «homme» et «humain» pour «humain», même si dans la conversation il m'arrive régulièrement de dire «homme» pour «humain»; l'usage est de dire «hindou» pour «indien» et «indien» pour «américain» (natif) ou «amérindien», mais j'écris toujours «indien» pour «indien», «hindou» pour «hindou» et «amérindien» pour «américain» (natif) ou «amérindien». Une pratique qui me semble la meilleure pour lutter contre le confusionnisme habituel du discours d'usage, qui ne peut mener qu'à un réductionnisme absolutiste. Quand on a la prétention de défendre la Science contre le relativisme, il me paraît étrange de s'opposer à une clarification des termes qui évite les incompréhensions avec des arguments d'une validité douteuse. Tiens, tu sais que ça porte un nom, cette tendance ? Je cite:

«Le faux dilemme. On fait croire (faussement) qu’il n’y a que deux possibilités; on donne ensuite à entendre qu’une est exclue; et on conclut que l’autre doit donc être vraie. Le hic, évidemment, c’est que, dans le cas en question, il n’y a pas que deux possibilités: le dilemme présenté est donc un faux dilemme».
Normand Baillargeon, Petit cours d'auto-défense intellectuelle.

Bref, réductionnisme pseudo-scientifique, «ce qui n'est pas blanc est noir» mais enveloppé dans un discours «rationnel», sinon que ce qui n'est pas blanc est «d'autre couleur» sans être nécessairement noir...

Concluons: Plutôt que d'en parler sans les connaître, informe-toi sur les principaux collaborateurs de l'Encyclopédie, celle des Lumières, pour apprendre que précisément un de leurs apports principaux est la diffusion d'une forme nouvelle d'approche de la réalité, qu'on ne peut nommer d'autre manière que relativiste: avant ça (et après dans de nombreux milieux, de manière forte au moins jusqu'au milieu du XIX° siècle) c'est bel et bien la Vérité et la Certitude dans la Connaissance qui régnait, avec son corollaire, l'intolérance et la chasse aux hérétiques; après, la démarche qui dominera dans le domaine de la pensée est celle du doute et de la remise en question de «l'usage» et des connaissances (qui ne sont pas intangibles); prétendre qu'il n'aurait qu'une vérité, quelle qu'elle soit, est une position de principe anti-scientifique: la science n'est pas un moyen de découverte de la «vérité» mais d'investigation de la réalité, qui n'est ni vraie ni fausse. Il n'y a qu'une seule vérité en science: rien n'est acquis.

Olivier Hammam 31 octobre 2006 à 10:15 (CET)