Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue

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Discussion Wikipédia:La neutralité de point de vue/Archive 1 ~ Discussion Wikipédia:La neutralité de point de vue/Archive 2

Cette page est consacré aux discussions concernant le contenu de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les discussions de fond sur la politique de neutralité de point de vue devraient plutôt avoir lieu sur Wikipédia:NPDV:Débats.


Sommaire

[modifier] refonte du 6/1/2006

Je vais tenter de restructurer cette page pour tenter de lui redonner une fonction aussi opérationnelle que possible: décrire de façon factuelle au nouveau venu ce que l'on attend de lui. J'ai commencé à tenter de séparer un peu mieux ce qui est parfois regroupé sous NPdV dans Wikipédia:Contenu pour recentrer la neutralité de point de vue sur des principe d'impartialité et de détachement. Je compte lui donner une structure semblable à celle que j'ai commencé à construire sur la page Wikipédia:Vérifiabilité:

  • rapide définition
  • grand principes directeurs
  • rapide explication du pourquoi
  • confusions possibles

Le reste ira dans la page guide pratique (tutoriaux), dans la page critique (débats pour ou contre, pistes d'amélioration du principe ) ou dans la page débat historique (anciennes conceptions ou propositions de modification rejetées ) . ske

Voici un premier jet pour une proposition de réorganisation de cette page qui me semblait très difficile d'accès pour une personne cherchant une définition de la neutralité de point de vue.

  • 4 grands principes qui me semblent suffisants pour définir la neutralité de point de vue
  • une partie motivation que j'ai tenté de rendre aussi pragmatique que possible, en tentant de faire abstraction de tout jugement "qualitatif" sur le principe mais en instant plus sur le fait que ce n'est qu'un des principes qui permettent de juger de la qualité d'un article
  • une partie tutoriels qui doit encore être retravaillée pour mieux s'articuler avec Wikipédia:NPDV:Guide pratique et Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue

J'ai ajouté quelques infos à partir des pages de discussion ou de la page anglaise sur des points qui me semblait important d'expliciter. J'espère que je ne suis pas trop à coté de la plaque, et que j'arrive à décrire de façon relativement objective ce que tout le monde entend quand il parle de neutralité de point de vue. Peut être que je ne suis pas très objectifs sur certains aspects: si certaines affirmations vous semble contradictoire avec la politique actuelle de neutralité de Wikipédia [1], merci de les déplacer ici. ske 9 janvier 2006 à 15:14 (CET)

Pourquoi faire disparaître de cette page la vision de Jimbo Wales, qui y figurait quasiment depuis l'origine (16 septembre 2002) ? N'y a-t-il donc aucun moyen de rétablir cette section, passée à la trappe le 6 janvier ([2]) ? Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 15:57 (CET)

Je l'avais déplacé ici Wikipédia:NPDV:Débats_historiques. Moi je pense qu'il y a moyen d'expliquer le concept de façon plus claire, mais si tu pense que cette citation peut aider à la compréhension, n'hésite pas à la remettre. ske 15 janvier 2006 à 16:40 (CET)

[modifier] Revert

Je réverte parce que

  1. je pense que la structure actuelle qui sépare les principes fondateurs d'une part sur la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue et d'autre part Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue/Guide pratique pour la mise en oeuvre, est simple et facile à lire.
  2. tu as considérablement alourdi la page en ajoutant de nombreuses pages, phrases, paragraphes, mots supplémentaires, et cela rend le contenu beaucoup plus difficile à assimiler par le débutant. C'est trop lourd.--Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] Clarification

Certains contributeurs affirment que le terme "pertinent" dans la phrase "Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun." peut prêter à confusion, ce dont je ne suis pas convaincu. Mais pour éviter les confusions, je propose de reprendre le terme utilisé dans la version anglaise : significant. Ce qui donnerait : "Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue significatifs, mais de n'en adopter aucun."--Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:56 (CEST)

Ce « pertinent » ne fait-il pas référence à la Wikipédia:Pertinence, un des Wikipédia:Principes fondateurs ? Marc Mongenet 24 avril 2006 à 20:51 (CEST)
Je n'en suis pas si sûr. Cette réaction ([3]) me laisse croire que certains comprennent le mot "pertinent" dans la phrase comme "valable", ce qui est alors en contradiction avec la phrase un peu plus bas : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.".
La page Wikipédia:Pertinence parle de ce qui est hors-sujet et dans le sujet. Peu-être que le passage concernant les points de vue parle de cela mais cela n'apporte pas grand'chose, et mène plutôt à des confusions. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 23:26 (CEST)

Bonjour. Je comprends la notion pertinence comme signifiant "(directement) lié au sujet ou à l'article et développé à sa juste valeur". Par exemple, il ne serait pas pertinent d'introduire 100 versets de la Bible dans un article sur le Coran même si ces informations sont parfaitement exactes. Plus loin encore, il n'est pas "pertinent" de consacrer 50 lignes à la révolte arabe de 1936 dans l'hisoitre de la guerre de 1948 même si elle a eu des conséquences sur cette dernière car 50 lignes, même sourcées, n'est pas une information pertinente. Un cas plus contestable est celui de mettre une personne dans une catégorie alors que son apport dans ce domaine est anecdotique (ex. Einstein dans "politiciens"). A priori, wikipedia est tel que seule la pertinence devrait y faire l'objet de débat, le principe de l'obligation de source étant acquis. Ceedjee contact 25 avril 2006 à 12:18 (CEST)

Oui, ça c'est une utopie que je partage ! --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 00:32 (CEST)
LOL... J'avais voulu l'écrire Ceedjee contact 26 avril 2006 à 13:10 (CEST)
Dans cet ordre d'idée, je propose que l'on mette un lien sur le mot "pertinents" vers la page Wikipédia:Pertinence, afin que l'on ne l'interprète pas comme valable/juste/sensé/vrai, ce qui lui donnerait un tout autre sens. --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 13:29 (CEST)
Oui. C'est pour moi évident. Mon seul problème est que s'il n'y a que nous deux qui sommes convaincus, à quoi tout cela va-t-il servir ? :-( Ceedjee contact 26 avril 2006 à 18:28 (CEST)
Bon je rajoute déjà le lien.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 01:32 (CEST)

[modifier] Annonce

Je vous annonce l'ouverture d'une discussion en vue d'une prise de décision concernant les articles non neutres. sand 15 mai 2006 à 15:31 (CEST)

Ouverture du vote d'une duréee d'un mois pour la prise de décision concernant les articles non neutres. sand 18 juin 2006 à 09:01 (CEST)

[modifier] EXEMPLE (de ce qu'il ne faut pas faire)

2. Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que le libéralisme économique est le meilleur système social. (C'est ce que je pense, au fait.) Il devrait plutôt présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent.

Est-ce que le point de vue particulier de l'auteur sur le libéralisme économique à sa place dans un article sur la neutralité ? Peut être est-ce de l'humour mais là, je le trouve quand même un peu déplacé ! Surtout quand le texte est de Jimbo Wales. Pour moi, c'est un exemple typique de tentative d'influencer une opinion en utilisant une position de notoriété : "Si c'est Jimbo Wales qui le dit, alors..." Du coup, je me pose une question : Quel sont les motivations réelle de M Wales en ayant créé wiki ? Cette question n'est pas pour semer le doute mais une vrai question. Si quelqu'un connait une réponse que M Wales aurait fait, je serait content de la connaitre. Sylveno 16 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

à mon avis c'est de l'humour, te bloque pas là dessus, ça n'a pas beaucoup d'importance car c'est un exemple que Jimbo Wales utilise pour illustrer son propos.--Calmos 20 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

[modifier] Discussion sur les liens externes

Ce serait bien d'avoir une discussion sur le NPOV et les liens externes. Il me semble évident que si le texte encyclopédique doit être NPOV, les liens externes ne sont pas obligés de l'être. Quel intérêt d'avoir un article sur le socialisme qui s'interdit de mettre un lien vers le site du parti socialiste. Il faut que pour chaque article il y ait

- un nombre restreint de liens externes - ue gamme certaine de points de vue.


Je sais que tout le monde ne partage pas mon avis - Un certain Neuseu par example... Mais ce serait mieux d'en discuter que de livrer une guerre de " je supprime ton truc puisque je ne l'aime pas" qui est gagné par ceux qui ont le moins d'autres choses à faire dans leur vie... JM

Je ne vous dois rien. Si ça ne me plaît pas, je défais, c'est ça Wikipédia. Wikipédia n'a que faire des liens vers d'autres sites, il y en a déjà 10 fois trop sur Wikipédia (« Wikipédia n'est pas un annuaire »). --NeuCeu 1 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

Drôle de définition de la neutralité - "Si ça ne me plaît pas je défais" !! John C Mullen 2 octobre 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] Proposition de renommage

Non, je rigole...

Mais des fois, je me dit que cette page devrait s'appeller simplement "Impartialité". C'est vrai, l'expression "neutralité de point de vue", c'est à peine correct en français et ça veut tellement rien dire qu'il faut l'expliquer à tout nouvel arrivant ! On explique qu'il ne faut attribuer à Wikipédia aucun des points de vue, et on appelle cela le point de vue neutre (sic)... cherchez l'erreur !

Alors que "impartialité" serait compréhensible de tous le monde.......

D'ailleurs, Larry Singer, cofondateur de Wikipédia, n'écrit-il pas : "J'avoue que je n'aime pas beaucoup ce nom comme nom de la politique, car il implique qu'écrire de façon neutre, ou sans partialité (bias), c'est en réalité exprimer un point de vue, et, étant donnée la présence de l'article défini, comme un seul point de vue sur cette question. "Neutralité", "neutre", et "de façon neutre/impartialement" (neutrally) sont du meilleur usage comme nom, adjectif, et adverbe".

Après tout, "impartial" est un terme immédiatement clair : .. on ne prend pas partie.

Donc je disais plus haut que je rigolais, mais la question est : garde-t-on cette expression uniquement par tradition historique (l'hypothèse de Singer), ou bien sommes nous capables de corriger des choix malheureux (Jimbo Wales n'est pas parfait) ?

Donc, voilà je lance (sans rire) l'idée de ce renommage, sait-on jamais... --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Ah... Depuis le temps que j'y pense.
Inutile d'épiloguer sur le très mauvais choix actuel...
Mais comme tu le signales à mi-mots, c'est un sacrilège ce que tu proposes !
Impartialité est meilleur mais est-ce que ce n'est pas encore plus qu'on demande.
Etre impartial c'est ne pas prendre parti mais est-ce qu'il ne faudrait pas demander à chacun de rapporter tous les pdv ?
On parlerait du PI : le Principe d'Impartialité. Ceedjee contact 30 janvier 2007 à 22:24 (CET)
Bon, comme j'imagine que beaucoup n'ont pas mis cette page dans leur liste de suivi, j'élargis l'appel à avis au Bistro.--Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 22:48 (CET)
Si si, c'est en liste de suivi, tu penses ! :-) Et je plussoie l'intervention de Bradipus ci-dessous. Si l'impartialité requiert effectivement de ne pas prendre le parti d'une des parties en présence, elle me semble muette sur le point de vue personnel ! Et puis surtout, l'expression « neutralité de point de vue » est maintenant ancrée dans le langage wikipédien. Too late. Marc Mongenet 31 janvier 2007 à 00:32 (CET)

Dictionnaire de l'académie française:

IMPARTIAL: Qui n'est pas partial, qui est sans prévention ou parti pris, qui s'efforce d'être équitable. Un juge, un arbitre impartial. Des historiens impartiaux. Une impartiale équité. Procéder à un examen impartial.

NEUTRE: Qui s'abstient de prendre part à un conflit, qui refuse de se ranger aux côtés des belligérants (...) Par ext. Qui est extérieur à une discussion, à un débat, qui ne se prononce pas entre deux personnes, deux partis opposés. Sur cette question, la position de ce journal est parfaitement neutre. Garder une attitude neutre dans une affaire.

L'impartialité inclut donc le concept d'être équitable, et l'exemple du juge impartial nous montre que l'impartialité revient en fait à effectivement trancher entre deux thèses, même si c'est à partir d'un point de départ sans parti pris.

Par opposition, la neutralité tel que définie décrit de manière assez heureuse ce qu'est WP:NPOV: le refus de se ranger d'un côté, ne pas se prononcer, ne pas trancher, même pas de manière impartiale ;-) Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 00:24 (CET)

Bon mon Larousse place neutre et impartial comme synonyme, et donne pour premier sens d'impartial : "qui ne favorise pas l'un aux dépens de l'autre", enfin bon. "Neutralité" tout court serait déjà nettement mieux. Pourquoi appeler la page "Neutralité de point de vue", ce qui n'a pas grand sens, et pas tout simplement "Neutralité" ? Comment expliquer à un utilisateur qu'il ne faut adopter aucun point de vue, et que le "point de vue neutre" dont parle wikipedia n'est pas un point de vue ? --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 01:00 (CET)

Je prétends résumer tous les points de vue précédents en disant qu'effectivement [Neutralité de point de vue] à s'en tenir à ces mots s'interprète comme très voisin d'[Impartialité], alors que [Neutralité] est bien plus proche de ce qu'on fait en pratique (qui n'est pas exactement de l'impartialité basique). Renommer en neutralité serait donc pertinent au point de vue de la clarté, reste la question de l'usage.
Et puis, tant qu'à faire on pourrait passer à objectivité, dans un temps où contribuer va se résumer à citer des sources ; c'est encyclopédique puisque j'ai une source vérifiable ; ça ne l'est pas si je n'en ai pas ? TigHervé@ 31 janvier 2007 à 10:25 (CET)

[modifier] Proposition (bis) : Renommage en Wikipédia:Neutralité

--Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 01:10 (CET)

Ah le sagouin, il avait une position de repli.
Hum, Neutre Neutre Neutre, c'est de cironstance, non? Sourire Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 01:18 (CET)
La NdPV c'est bien présenter tous les PdV. Ce n'est donc pas d'être juste "neutre" (brrrrr) mais sans doute bien "impartial". Quoi qu'en disent les Larousse, il y a une notion de passivité dans la neutralité. Je ne prends pas parti et je ne compte pas les coups, voire je ne regarde pas. L'impartial, lui, compte les coups et regarde. Il faudrait un mot qui aille encore plus dans ce sens car sur wp, nous sommes censés "rapporter" (action) tous les PdV...
La Pluralité de Points de Vue (PdPV) ?
Au pire, cela me fait penser qu'il faut AU MOINS mettre "points" au pluriel !Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 01:37 (CET)

J'aimais bien Wikipédia:Impartialité. Snif. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:21 (CET)

Pourquoi ne pas aller demander au boss : en:user:Jimbo Wales ? Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 02:31 (CET)
Il parle français ? Il n'indique qu'un niveau moyen d'allemand. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 03:41 (CET)
Que nenni ! Il faudra lui proposer de renommer là-bas... Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 08:45 (CET)
Non, pas Jimbo, la Fondation. Ça se négocie là-bas, directement sur la liste de diffusion. Et je pense qu'il vaudrait mieux en discuter là-bas, justement... Par ailleurs, les norvégiens ont quelque chose qui sonne comme « objectivité ». Ceci n'est pas une proposition supplémentaire (a priori ^^) mais montre que le nom n'est pas si important que ça. J'en sais rien, en fait :D — Erasoft24 31 janvier 2007 à 11:08 (CET)
Sauf erreur, il y avait eu une discussion entre Wales et Sanger qui tourne un peu autour de la distinction que l'on peut exprimer en français avec les expressions « neutralité de point de vue » (c'est le principe expliqué en long et en large sur Wikipédia) et « point de vue neutre » (ça n'existe pas et ce n'est pas ce qu'on doit chercher). Je ne suis pas contre un renommage. GL 31 janvier 2007 à 11:42 (CET)
Pour "Objectivité", je n'aime pas beaucoup car tout le monde se croit "objectif", et dans l'idée de beaucoup de personnes l'objectivité est liée à la vérité, concept ô combien casse-gueule sur Wikipédia. Voir [4] "There's no such thing as objectivity".
Je ne suis pas sûr qu'il faille déranger la Fondation, Jimbo Wales ou Larry Sanger (les deux ont participé à la définition de neutralité wikipédienne) si sur le wikipedia français on veut renommer la page en "Neutralité" (ou même "impartialité"). Il est évident que le concept reste strictement le même : representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source. C'est juste qu'on choisit le terme ou l'expression de langue française qui correspond le mieux à cette notion. Ce qui est vrai, ce que les anglophones auraient sans doute dû se poser la même question sur "The neutral point of view". --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 12:31 (CET)
Oui, neutral point of view me semble encore plus malheureux que « neutralité de point de vue » mais le principe est expliqué suffisamment clairement là-bas pour qu'on puisse choisir un mot en français et/ou améliorer cette page sans déranger le reste du monde. GL 31 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Comme ça, sans réfléchir, je suis plutôt favorable à Wikipédia:Neutralité. La neutralité provient souvent de l'exposition de plusieurs points de vue non neutres, donc parler de neutralité de point de vue est effectivement une expression maladroite. Donc, personnellement, je suis d'accord pour renommer soit "Neutralité", soit "Impartialité", l'un ou l'autre étant plus clair que l'expression actuelle. FH ✉ 31 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Oui "Point de vue neutre" est un non-sens si on cherche à l'appliquer à UN aspect d'un sujet : un sujet étant traité à travers plusieurs aspects ou plusieurs points de vue. Un point de vue particulier ne peut être neutre. Par contre, globalement considéré, un sujet est traité avec pertinence quand tous les points de vue sont représentés en fonction de leur pertinence (poids extérieur) ; c'est le point de vue de Wikipédia de considérer ainsi la pertinence. L'optimum des points de vue exprimés est donc un point de vue global dit "neutral point of view" (qui n'a rien à voir avec l'infinitude des points de vue particuliers acceptables DANS un article).
Vu ainsi, je me demande s'il n'y a pas dégradation du concept si on ne garde que le mot neutralité, puisque ça pourrait être compris comme "Faites ce que vous voulez, Wikipédia est neutre ou le principe de Wikipédia, c'est "Je m'en lave les mains"). Vous avez suivi ? (C'est un distingo qui me titille depuis 2004!) TigHervé@ 31 janvier 2007 à 13:28 (CET)
Oui, j'ai le même sentiment. Neutralité est trop "froid", "passif", "absent", ...
Je crois que ce qui nous choque, dans l'expression "point de vue neutre" ou "neutralité de point de vue", c'est bien le fait que certains en déduisent qu'il y a UN point de vue neutre et que c'est ainsi qu'il faut présenter les choses.
Je ne suis pas sur que "partialité" ou "neutralité" solutionne le problème.
Par contre la notion de "points de vue" est à mon avis importante quand on explique qu'il faut se mettre à plusieurs endroits successivement : dans la peau de A puis dans la peau de B et à chaque fois présenter le panaroma tel qu'on l'observe en se mettant juste derrière leur épaule et en visonnant les choses depuis leur "point de vue".
J'aime bien aussi la "Pluralité de Points de Vue" Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 13:38 (CET)
Justement, « point de vue neutre » n'est pas ce qu'on veut dire par neutralité de point de vue (faudrait peut-être dire « neutralité quant aux points de vue » pour ne plus être ambigu). Ayadho 31 janvier 2007 à 13:42 (CET)
Comprend pas non plus... Neutralité de point de vue explicite la neutralité que l'on cherche (contre exemple : neutralité de charge électriqueSourire). Quant à objectivité, oublions ! Ca nous obligerait à chercher la vérité sur Wikipédia (Usenet attitude). Ayadho 31 janvier 2007 à 13:40 (CET)
Je rajoute que la NdPV n'intervient aps que dans les polémiques. Par ex, l'article "trou noir" ne devrait pas concerner que la physique du trou noir mais aussi l'utilisation du trou noir dans le cinéma et la S-F par ex. Et on parle tjs aujourd'hui du massacre de Sabra et Shatila qui s'est produit il y a 25 ans; le PdV actuel et la vision qu'on en a aujourd'hui est sans doute plus importante que le PdV des historiens voire simplement de la véracité des faits. La NdPV est temporelle, géographique, etc etc Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 13:42 (CET)
Ce que tu dis est juste et même intéressant, mais c'est toujours une question de pertinence. La pertinence au sens commun imposerait de ne traiter du trou noir qu'au sens scientifique, alors que la pertinence mâtinée de neutralité impose que tout ce qui gravite autour de l'objet trou noir soit présenté, quitte à mélanger les torchons et les serviettes. C'est cette attitude qui est neutre alors que comme tu le dis, ça oblige en pratique à se mettre sans arrêt derrière l'épaule de tel ou tel point de vue. Paradoxe ? TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:00 (CET)
En fin de compte le concept est : "Présentation des points de vue sans prendre parti". --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 13:48 (CET)
Oui. TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:00 (CET)
@ Markov : pour les polémiques, oui. Mais la "notion de parti" n'est pas tjs présente et le concept peut s'étendre. J'y pense aujourd'hui parce que je suis en plein dedans mais le massacre de Shatila en 1982, ce n'est plus le même massacre de Shatila qu'en 2001. Et je crois qu'il importe, si on respecte la NdPV, d'aussi présenter la vision actuelle, non ?
@Hervé : c'est lié à la pertinence en effet. Pas facile. Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 14:11 (CET)
+ loin encore : en:pov forking interdit en théorie de séparer les PdV... Ceedjee contact 31 janvier 2007 à 14:16 (CET)
Oui c'est tout à fait logique. Si on sépare d'une façon nette les points de vue, il devient difficile ou plus difficiel d'estimer leurs poids relatifs, leurs pertinences et donc de savoir si finalement le sujet est traité de manière neutre, c'est à dire s'il est conforme au "neutral point of view" global du projet. TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:45 (CET) [5 février : j'ajoute un schéma ci-dessous pour commentaires ????]


Graphique sur la composition des points de vue
  • Un sujet et ses points de vue notoires (ABCD) ...
              ┌────────────────────────────────────────────────┐
   ┌──────────┼────────────────────────────────────────────────┼────┐
   │          │                ▒▒▒▒▒▒              ┌───────────┘    │ 
██████        │                ▒▒▒▒▒▒              │        ┌───────┼─┐    
██████        │                ▒▒▒▒▒▒             ┌┼──┐     │       │ │     ... un article
██████ ░░░░░░░░░░░░░░░         ▒PdV▒▒             │└──┼─┐   │ ┌─────┘ │ 
██████ ░░░░░░░░░░░░░░░         ▒▒▒▒▒▒ ────────────┼─┐ │ │   │ │ ┌──┐  │         ██☼☼☼☼☼☼☼▒▒
██████ ░░░░░░░░░PdV░░░         ▒▒C▒▒▒             │ │ │ │   │ └─┼──┼─┬┴┬────►   ██░░░░░☼☼▒▒
██████        ░░░░░░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │ └─┼─┼───┘   │  └─┼─┘        ████░░░░░▒▒
████████████  ░░░░B░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │   │ │       │    │
███PdV██A███  ░░░░░░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │   │ └───────┼────┘            neutre      
████████████            ☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼ ────┼───┘         └─────┐     
                        ☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼ PdV D ☼☼☼     │    neutralité     │      
                                                  └───────────────────┘      >>> une encyclopédie
* Le point de vue neutre se cache dans le dessin ! Le voyez-vous ?                 neutre.
(-: Je crois bien qu'il est là, il se cache dans le fait que le rapport (surface réelle/surface dans l'article) est constant. Ceedjee contact 5 février 2007 à 13:51 (CET)
Bravo ! Je n'étais pas sûr de l'intérêt de ma question-plaisanterie, mais ta réponse m'indique que si. Effectivement, c'est bien cela et c'est d'ailleurs pourquoi je considère ce dessin comme raté puisque mon objectif était de représenter clairement la proportionnalité des surfaces comme tu dis ; et là ça se conclut plus que ça se voit. En échange, le "sac de noeuds" a le mérite de représenter la relative difficulté de respecter cette proportionnalité. Bien pigé ! TigHervé@ 5 février 2007 à 14:54 (CET)

suite de la discussion

Je vois ce que veulent dire ceux qui critiquent le mot "Impartialité". C'est vrai que le terme ("juge impartial") peut laisser entendre qu'on n'a pas de parti pris, d'a priori, mais que cela n'empêche pas au final de prendre parti (un juge impartial finit par prendre parti, même s'il n'avait pas d'a priori). Effectivement, ce sens-là peut poser problème. Si j'ai bien compris Ceedjee regrette que "neutralité" sonne trop "vision de l'extérieur sans intervention". C'est pas faux, mais je crois que la confusion sera alors rare, ou alors on n'écrit rien dans les articles car on ne rapporte plus aucune position. En compromis, et puisque le titre actuel n'enchante apparemment personne, qui s'oppose à Wikipédia:Neutralité ? Cela permettrait de ne plus s'accrocher à cette expression absconse "neutralité de point de vue" et ce serait déjà un mieux, même si c'est pas parfait.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 02:39 (CET)

On peut discuter des mois sur le sexe des anges. Personnellement, je préfère "impartialité" (qui ne prend pas parti) mais je suis surtout d'accord pour changer le nom actuel qui ne veut rien dire. Donc, si le consensus peut se faire sur "Neutralité", je suis d'accord avec ça (même si j'aurais préféré, on l'aura compris, que le consensus se fasse sur "impartialité"). FH ✉ 5 février 2007 à 06:23 (CET)
Neutralité ne sera pas plus difficile à faire comprendre que neutralité de point de vue ou à faire appliquer, donc si l'expression est plus simple, c'est déjà ça. TigHervé@ 5 février 2007 à 09:33 (CET) (Quid du graphique ci-dessus ?)
Personnellement, ma critique principale vient de la présence du singulier avant tout tandis que le concept de "points de vue" me parait important. Danc ce cas, je préfère plutôt la version traditionnelle avec une formulation qui permette de mettre "point de vue" au pluriel. Ceedjee contact 5 février 2007 à 10:26 (CET)
Un seul terme pour deux aspects complémentaires  :
  • Par pertinence, un article présente des points de vue => pluriel ;
  • Par ligne éditoriale, Wikipédia n'a pas de point de vue (sur les points de vue) ; c'est le "point de vue neutre" => singulier. TigHervé@ 5 février 2007 à 10:45 (CET)
Oui mais l' "absence de point de vue" n'est elle pas traduite dans "pas de travail personnel" ? Ceedjee contact 5 février 2007 à 10:51 (CET)
Le travail personnel relève de l'invention (de la production de contenus non vérifiables) au niveau de chaque article ; l'absence ou non de point de vue privilégié est une égalité de considération de l'existant (donc une fois éliminées les "inventions") [dans les articles ET au niveau global]. ((Tu peux voir à ce propos un échange avec GL ici sur la complémentarité des principes ; tableau)).
Je vois où ta question est pertinente, dans le sens où on pourrait dire que Wikipédia n'est pas ou ne veut pas être une construction originale du savoir, une encyclopédie innovante, une sorte de travail personnel collaboratif en quelque sorte ; mais le texte de Wikipédia:Travail inédit ne s'adresse qu'à des contributeurs individualisés et non à la communauté. TigHervé@ 5 février 2007 à 11:40 (CET)
Dans ton optique Ceedjee, il y aurait un titre comme Wikipédia:Neutralité quant aux points de vue, ou peut-être plus correct Wikipédia:Neutralité vis-à-vis des points de vue, mais ça risque de faire un peu lourd ? --Markov (discut.) 5 février 2007 à 13:36 (CET)
Oui, c'est cela. Ou bien Pluralité de points de vue.
Et je crois que cela résonne (pas raisonne) avec notion de pluralité telle qu'elle est perçue aujourd'hui (ie: richesse). La notion de pertinence prend alors tout son sens et récupère le principe du poids relatif à la pertinence de chaque point de vue. Ceedjee contact 5 février 2007 à 13:47 (CET)
Avec "pluralité" on comprend qu'il faut en présenter plusieurs, mais il n'y a plus la notion qu'il faut ne pas prendre parti sur ces points de vue. Ou un mixte : Wikipédia:Neutralité et pluralité de points de vue ? :-) Markov (discut.) 5 février 2007 à 17:55 (CET)
Si ce n'est la "lourdeur", la meilleure synthèse de fond de la NdPV me semble être pluralité de point de vue et neutralité. On transcrit les différents PdV et on reste neutre. Ceedjee contact 5 février 2007 à 18:10 (CET)

Moi je suis pour impartialité. Neutralité est trop passif (et non-neutralité moche). Il y a quand même un critère de "jugement" qui est la pertinence. L'impartialité implique que tous les points de vue ont a priori leur place, en fonction de leur pertinence (qui est effectivement le point délicat).Hadrien (causer) 20 février 2007 à 11:31 (CET)

[modifier] Quels sont les points-de-vue notoires ?

Si l'on est bien d'accord pour dire qu'un article doit aborder tous les points de vue notoires sur l'objet traité, on va vite se retrouver confronté à des points de vue qui sont aussi connus que marginaux. Sont-ils notoires ? Doivent-ils figurer dans l'article ? Quelques exemples :

  • Faut-il préciser sur l'article consacré à Elvis Presley que pour de nombreuses personnes il n'est pas mort ?
  • L'article consacré à Jésus de Nazareth n'aborde pas sa relation matrimoniale avec Marie-Madeleine, qui est pourtant l'objet de nombreuszes croyances et même de romans à succès.
  • Le créationnisme est abordé dans l'article Cosmologie, avec de très belles pincettes. Pas sûr que le traitement soit identique sur l'article anglophone (je n'ai pas regardé).
  • Le fait que M. Le Pen déclare à la presse qu'il est de centre-droit est-il un point de vue partagé par plusieurs personnes ? Ce point-de-vue doit-il apparaître dans l'article qui lui est consacré ?

La question est ouverte. FH ✉ 5 février 2007 à 15:13 (CET)

je réponds "oui" à tous les cas que tu cites. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:37 (CET)
Il y a deux niveaux de citation : oui, apparemment des sources publiées et de qualité évoquent le fait que beaucoup de personnes croient qu'Elvis n'est pas mort, donc cette info-là est pertinente (l'info = "des gens y croient"), ce qui ne veut pas dire que la croyance en un Elvis vivant soit forcément pertinente ! Car si une source informe que des gens y croient, cela ne veut pas dire que cette source adopte elle-même cette croyance...
Un point de vue notoire est celui en général publié dans des sources fiables, (reliable en anglais). La reliabilité (j'aime les néologismes) d'une source est décrite différemment : "une source disposant d'un comité éditorial identifiable", ou "the most reliable sources are books and journals published by university presses; mainstream newspapers; and magazines and journals published by known publishing houses. As a rule of thumb, the more people engaged in checking facts, analysing legal issues, and scrutinizing the writing, the more reliable the publication. Material that is self-published, whether on paper or online, is generally not regarded as reliable". J'ai justement lancé à ce sujet il y a pas longtemps une discussion : Discussion Wikipédia:Vérifiabilité#Sources de qualité, sources de confiance.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 17:45 (CET)
Une question importante c'est celle du comment. Je pense qu'il faudrait clarifier la page en français et mieux expliquer les concepts qui sont en anglais dans le chapitre undue weight. Tous les points de vue que tu listes doivent être mentionnés mais l'article sur Elvis ne doit pas devenir un catalogue de théories du complot et celui sur l'évolution ne doit pas être consacré pour moitié au créationnisme. GL 5 février 2007 à 17:57 (CET)
La question suivant est donc : "Comment détermine-t-on ce poids ?". Ma réponse est que c'est la seule chose qui devrait faire l'objet de discussions dans wikipedia en fait. A partir du moment où toutes les informations sont sourcées venant de sources notoires et fiables; ce dernier point reste du domaine du subjectif. Ceedjee contact 5 février 2007 à 18:13 (CET)

Bon, le débat s'est quelque peu tari.. :-) Si je lis les différents avis postés, il semble qu'il y a un consensus pour dire que le titre actuel peut être amélioré et, comme le note FH, "Neutralité" restera visiblement plus consensuel que "Impartialité", ou des formules jugées un peu lourdes telle "pluralité de points de vue et neutralité". Je refais une note sur le Bistro pour avoir d'autres avis ?--Markov (discut.) 12 février 2007 à 15:47 (CET)

Il manque clairement l'idée géniale qui prendrait tous les PdV en compte :-). D'autres appels ne seraient pas plus mal ama. Ceedjee contact 12 février 2007 à 16:01 (CET)
Je ne pense pas qu'il soit possible d'utiliser un "point de vue neutre". Sociologue par profession, je tente une réponse et je réponds à l'appel lancé au bistro il y a quelques minutes. Pour illustrer ce que je pense, j'utiliserais une chicane d'enfants.
Imaginez 4 enfants qui se tiraillent lors du jeu "Ballon chasseur". Bleus contre rouges, 2 contre 2, de chaque côté, l'un en avant à gauche et l'autre derrière à droite. Le but du jeu consistant à lancer le ballon très fortement sur l'autre équipe afin que l'un des joueurs l'échappe et soit éliminé, il est évident que s'il y a un doute sur l'élimination d'un joueur, chaque camp choisira pour son clocher arguant que l'autre a nécessairement tort. Maintenant, ajoutez un observateur à la scène. Imaginez que vous le postez au milieu du jeu et que vous le laissez observer et juger de façon neutre (comme un arbitre), le déroulement du jeu. Cet observateur n'aura toujours que son propre point de vue, aussi neutre soit-il et il est évident que ce point de vue sera des plus considérés. Si cet acteur peut décider de la validité d'un toucher, peut-on réellement dire qu'il est l'élément central du jeu? Pourrait-on se fier sur lui pour un récit de la partie de ballon chasseur? À mon avis, cet acteur neutre est des moins intéressants. Aussi rationnel soit son point de vue, je pense qu'il était campé dans une position dialectique où ce qu'il devait faire c'était de sanctionner: et je ne veux pas lire le texte d'une personne qui sanctionne. Je pense que l'on veut toujours tous les points de vue, afin de sanctionner nous-mêmes. Et c'est aussi à cela que sert une encyclopédie: non pas à sanctionner le réel métalinguistique, mais à l'enrichir, à le rendre vivant, à créer la discussion susciter la polémique.
Avez-vous un vieux dictionnaire? Lisez la définition de "Homme" s'il date d'avant 1985. Ensuite, lisez celle de 2007 du Robert ou du Larousse. Surprise! En 2007, l'homme n'est plus supérieur à la femme. Il n'est même plus supérieur à l'animal..! Les bleus ont gagné au ballon! Neutre le dico? Pour les encyclopédies, c'est la même chose.
J'irais donc plus loin encore que "Neutralité". Et sociologue que je suis, j'utiliserais le concept de "neutralité axiologique", en tant que l'axe général de la "définition", si elle est neutre, comporte des toujours choix qualitatifs subjectifs: car nous sommes toujours aussi les sujets de l'encyclopédie, en cela que nous la construisons.
Ainsi, une encyclopédie parfaite prendrait en considération de façon réflexive que tous les points de vue sont viables pour autant qu'ils soient bien décrits. Et un article parfait contiendrait tous les points de vue possibles sur une conception métalangagière du réel. Wiki est le lieu par excellence d'une telle réalisation.
Pour finir, l'utilisation de "Neutralité axiologique" prend en compte qu'il n'existe pas de point de vue neutre, et que chaque auteur axe toujours son discours dans une certaine direction: un certain axiome; car nul ne peut prétendre connaître tous les points de vue sur un objet. La neutralité axiologique est donc l'annulation par la somme des points de vue des bleus et des rouges, ou du graphique que j'ai vu plus haut par ABCD au lieu d'une neutralité générale (qui elle, n'existe absolument pas).
Je lance l'idée que soit créé un projet/atelier "Réflexivité". Dans cet atelier pourraient discuter les wikipédiens des malaises qu'ils éprouvent lorsqu'ils rencontrent des articles qui leur semble trop orientés d'une certaine vision du monde (épistémè) ou d'une certaine méthode (épistémologie). Je pense qu'il nous arrive trop souvent d'éprouver ce genre de malaise face à certains articles qui finalement s'ils semblent être neutres, ne sont neutralisés que par les limites internes imposées par l'auteur(e).
--Elgamin 20 février 2007 à 08:17 (CET)
<spam>Un ou deux articles de Wikipédia:Prise de décision/Charte des encyclopédistes (le 4 ?) parlent un peu de ça ...</spam>
c'est quoi spam? --Elgamin 20 février 2007 à 20:15 (CET)
spam, c'est quand on envoie un message non désiré, ou comme ici, s'il n'a qu'un rapport vague avec l'attente du destinataire. TigHervé@ 21 février 2007 à 00:33 (CET)
Glazu. Le problème, c'est qu'il y a, à la base, un tri des informations à faire. On ne peut pas tout mettre. Donc, tout article, de par le tri de celui qui l'écrit, est partial. Il faut compter sur l'intelligence des rédacteurs. On voudrait nous faire croire qu'il y a une "objectivité", mais wikipedia est une entreprise humaine et donc se basant aussi sur des préjugés. D'autre part, la richesse d'une entrprise comme celle là vient plus de la qualité des articles, de l'intelligence de ceux qui les rédigent, et de la solidité de leurs sources que de leur "objectivité". Les règles actuelles me semblent, perso, très bien. S'il y a quelque chose à réformer, cela concerne plus l'absence parfois navrante de sources, et de références (ca, par contre, c'est inexcusable)--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:00 (CET)
Je n'ai pas dit que l'arbitre n'était pas intelligent. Seulement, je pense qu'il est, de par sa position de sanctionneur, d'arbitre, un tiers dans le jeu et qu'il est le moins susceptible de renseignement. Les encyclopédistes des Lumières étaient de grands conservateurs, des admirateurs et oserais-je ajouter juifs (sans faire aucun jugement de valeur sur la religion), mais juifs parce qu'ils avaient les moyens (monétaires) à cette époque de faire le travail de contemplation nécessaire précédant l'écriture d'un article. 200 ans plus tard, les moyens technologiques que nous possédons devraient être mis au service de cette connaissance depuis accumulée. Et si rien n'empèche un résumé au début de chaque article, (résumé effectuant le "tri"), qu'est-ce qui empêche l'article d'aborder à parts égales tous les points de vue dans la suite?--Elgamin 20 février 2007 à 20:15 (CET)

Buz. pas compris l'allusion au judaisme: d'Alembert et Diderot n'étaient pas très juifs. Mais peu importe. En fait, je crois que là, tu fais une erreur. Il y a tri omniprésent. Un exemple. J'écris en ce moment l'article musique de la période classique. Bon. Si je ne fais pas de tri, l'article sera infini. Pourquoi? Et bien, parce qu'a un moment je vais être confronté au fait que je ne peux pas parler de tous les compositeurs classiques, ni de toutes leurs oeuvres, ni de toutes les subtilités de l'harmonie classique (ca prendrait 800 pages), etc etc... Je fais un tri, une synthèse à partir de sources sérieuses et vérifiables, certes, mais qui n'en restent pas moins une goutte d'eau dans tout ce qu'il y a à dire sur la musique classique. Je ne suis donc pas objectif. Si ma synthèse est réussie, on dira que je suis neutre car j'ai une appréciation aussi globale du sujet que possible. mais je reste subjectif. Sans quoi, de toute façon, le travail d'écriture n'aurait aucun intérêt.--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 23:13 (CET)

Je ne tente pas d'éloigner la synthèse du travail encyclopédique. Je dis seulement qu'il serait inutile au point de vue technologique d'utiliser la plus grande technique de stockage qui soit si nous n'avions l'intention que de maintenir une tradition de façon conservatrice. Qu'un article soit infini, moi, cela ne me cause aucun problème pour autant qu'il commence de façon synthétique et qu'ensuite il se développe. À chaque spécialiste d'ajouter sa rubrique, ses découvertes, ses appuis, de nouvelles lignes quoi! Ce que je préconise, c'est l'abolition du travail de sanction fait par beaucoup de gens sur Wiki. Si oui, il faut décider, nul n'est en permission réflexive de sanctionner la fin d'une question à moins qu'on ne fasse des pages sur le résultat de 2+2.

Mais évidemment, une sorte de synthèse, ou cette tentative passionnante et toujours incomplète est nécessaire. Pour cette raison, je réitère que le terme de neutralité axiologique serait approprié, dans la mesure où votre travail tentera de résumer une foule d'oeuvres sur une période de l'histoire commençant il y a quelques siècles jusqu'à aujourd'hui, ainsi que le résultat non-neutre puisque subjectif, devrait être neutre envers la somme des axes de la question. En ce sens, oui, je suis en accord avec vous. Si votre synthèse est réussie, on dira que vous êtes neutre. Mais neutre où? Neutre comment? Neutre sur tous les axes de la question, jamais sur la question elle-même, et jamais neutre vous-même. --Elgamin 21 février 2007 à 09:05 (CET)

Désolé pour le titre et sujet de cette section ; je suis inspiré par

Pondération pourrait passer pour atténuation mais on voit l'idée
Relativité est intéressant et à creuser. A prime abord c'est bizarre mais on essaie effectivement de relativiser les pionts de vue, entre eux et par rapport à leurs tenants. Ceedjee contact 20 février 2007 à 20:34 (CET)
Je pensais que relativité allait retenir ton attention. Reste à convaincre ... TigHervé@ 21 février 2007 à 00:33 (CET)
Le pb de ces exemples je trouve c'est que l'on ne perçoit plus que cela implique un comportement du contributeur. L'avantage d'un titre avec "Neutralité" ou "Impartialité" c'est qu'on comprend que c'est le rédacteur qui doit s'astreindre à la neutralité. Ici, on comprend que les points de vue sont relatifs, mais cela sonne comme un simple constat. --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 02:29 (CET)
J'avais bien sais l'idée de rappeler que cela était avant tout un comportement à avoir pour le contributeur.
Et dans ce sens-là, je crois que "neutralité" ou "impartialité" ne va pas. Nous connaissons tous des contributeurs qui considèrent que leur PdV est neutre. Et de là vient la catastrophe à éviter.
A partir du moment où le contributeur comprend et accepte qu'aucun point de vue n'est neutre, on avance.
(Mais je n'ai aucun bon titre à proposer).
Une piste (mauvaise) : rajouter un infinitif ou un impératif comme pour wikipédia:fiates confiance : "être neutre", "soyez neutres", "présenter tous les points de vue", "présenteZ tous les points de vue", ... Ceedjee contact 3 mars 2007 à 12:58 (CET)
Quand on parle de taille d'article, on pense évidemment à l'impact sur la lecture, et éventuellement aux temps de transfert des données et à l'impression. En revanche, la capacité de stockage des disques durs est tellement grande qu'elle n'a plus aucun impact, comme chacun le sait. En fait, un article de très grande taille pose surtout des problèmes ergonomiques et les articles doivent donc rester assez courts pour des raisons pratiques. Mais cette limite au niveau des articles ne limite pas l'encyclopédie elle-même, puisqu'elle est écrite en hypertexte. Marc Mongenet 3 mars 2007 à 05:19 (CET)
Je n'ai pas compris pourquoi tu écrivais cela ici mais cela me fait rebondir par rapport à une impression que j'ai sur les AdQ. Ils sont trop longs et pas assez synthétiques : on devrait encourager les articles de synthèses. Mais la NdPV y est très difficile évidemment. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 13:00 (CET)

[modifier] Représentativité des points de vue

Je viens d'ajouter que la neutralité ne doit pas permettre d'accorder la même place à tous les points de vue.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:11 (CEST)

Pourquoi ne pas utiliser le mot « représentativité » au lieu d'« importance » ? Le mot « importance » me semble évoquer un peu trop le jugement de valeur, ce qu'on veut justement éviter. En outre, le chapitre La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue parle de représentativité. Marc Mongenet 11 juin 2007 à 22:41 (CEST)
+1. Je modifie en conséquence.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 23:05 (CEST)

[modifier] Difficile à comprendre pour un cartésien

Je lis : « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. » En bonne logique cela semble signifier : « La neutralité de point de vue interdit de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre qu'un point de vue n'est pas meilleur qu'un autre ». Je reste perplexe. Gustave G. 17 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

La règle peut être formalisée ainsi. Soit deux points de vue A et B, alors il est interdit de prétendre que A > B et il est interdit de prétendre que A = B. Marc Mongenet 21 septembre 2007 à 00:45 (CEST)
Par contre il n'est pas interdit de rapporter, sources à l'appui, que la plupart des auteurs prétendent que A > B (ou que A = B). En fait, la NPOV interdit tout jugement par WP elle-même (c'est à dire par ses contributeurs), pas de rapporter des jugements. Là où ça devient plus subtil, c'est que rapporter des jugements peut revenir à formuler un jugement, si c'est fait de manière déséquilibrée. La NPOV impose donc également de rapporter les jugements pertinents et de manière équilibrée. Pour l'essentiel, un jugement pertinent est un jugement reconnu comme raisonnable par la communauté des spécialistes disposant d'une légitimité pour émettre ces jugements.--EL ✉ - ✍ 21 septembre 2007 à 08:29 (CEST)
Subtil est le mot et je comprends le début de désarroi de Gustave. Moi je remplacerai subtilité par le concept de régression à l'infini (effectivement déjà expérimenté pour les sources : sources de différenciation des sources différenciant les sources qui etc.). Régression à l'infini parce que Wikipédia ne parlant pas en son nom propre, elle et les contributeurs s'obligent à être le truchement de l'échafaudage complexe des points de vue à l'extérieur ; ce sont donc des va-et-vient incessants comme le fait un traducteur. WP n'a rien à dire sur les PdV, elle doit les présenter. TigHervé@ 21 septembre 2007 à 09:45 (CEST)

[modifier] Une bonne recherche, composant essentiel de la neutralité de point de vue

Suite à la discussion qui a eu lieu sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Qualité d'historien et négationnisme sur wikipedia, je suggère de compléter la page par ceci (traduit de EN:WP:NPOV :

« Une bonne recherche, composant essentiel de la neutralité de point de vue
Rechercher les meilleures sources, les plus largement reconnues, permet d'éviter de nombreux désaccords de neutralité. Un peu de travail dans une bibliothèque dans des livres qui font autorité évite d'avoir ensuite à des remises en cause des points avancés. Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues ayant un comité éditorial constitué de personnes faisant autorité dans le domaine. Les livres cités dans les bibliographies universitaires sont préférables à d'autres. Il vaut mieux citer des articles signés que des articles non signés (par ex. venant d'une encyclopédie) car la signature indique que l'expert scientifique qui a écrit engage sa responsabilité sur ce qu'il a écrit. »

Merci de réagir, d'améliorer ! Galufa 5 novembre 2007 à 06:46 (CET)

Oui, d'accord et cela rejoint mes préoccupations actuelles. Je ne saurais encore bien les formuler, mais je dirais qu'un article devrait reposer sur une bibliographie préalablement composée et présentée quelque part dans l'article ou une annexe (page de projet) ou sa page de discussion. Mais ce matin, j'ajouterais que cette bibliographie devrait correspondre à et traduire un effort préalable d'analyse du sujet traité, à un haut niveau, d'ordre épistémologie en quelque sorte (analyse qu'on peu trouver esquissée dans certains ouvrages éloignés du sujet lui-même). Sinon, le danger que je vois est que la bibliographie soit *quantitative* et notoire, mais qu'elle ne couvre qu'imparfaitement l'intégralité du sujet, pour x raisons. Comme exemple de ce désordre et du faux remède que serait la biblio, je renvoie à l'état actuel de l'article suicide, il est difficile de faire pire accumulation et la recherche des meilleures sources ne suffirait pas à initier un ordre *neutre* dans ce bazard. TigHervé@ 5 novembre 2007 à 09:03 (CET)
J'ajoute pour revenir à ta proposition que composant essentiel serait positivement remplacé par condition majeure ou quelque chose comme ça. En effet, la qualité de neutralité de l'article est quand même trop lâchement reliée à la qualité des sources pour qu'on pose celle-ci comme une composante de la première, mais une condition presque nécessaire, oui. TigHervé@ 5 novembre 2007 à 09:03 (CET)
Je ne suis pas sûre qu'on soit bcp à suivre cette page, peut-être un petit mot dans le bistro serait-il bienvenu ? sand 5 novembre 2007 à 10:01 (CET)
La question de la pertinence des sources est un peu différente de celle de la neutralité de point de vue. Elle devrait être abordée par Wikipédia:Pertinence, mais bizarrement ça redirige sur Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Marc Mongenet 5 novembre 2007 à 10:05 (CET)
C'est intéressant. C'est une manière intelligente et diplomatique de rappeler aux éditeurs qu'ils ne sont pas (nécessairement) des spécialistes du sujet qu'ils traitent et donc qu'ils n'ont pas nécessairement une vue d'ensemble du sujet.
Aujourd'hui, globallement sur wp:fr, on en est au stade de la prise de conscience qu'il faut * attribuer, * sourcer et que la * NdPV justifie la présence de tout point de vue.
Mais la NdPV impose encore de respecter weight et sa bonne application se repère à l'appication de en:Wikipedia:Writing for the enemy.
Il faut gérer le fait qu'a priori les contributeurs de wp, par le fait qu'ils ne sont pas spécialistes, ne peuvent pas avoir le recul nécessaire pour juger du "poids approprié" à attribuer à une information. Mais en plus, on leur demande de parvenir à faire abstraction de leurs propres convictions, au contraire des spécialistes qui n'y sont pas contraints.
Et la meilleure solution est effectivement de faire ce que le texte proposé ci-dessus par Galufa suggère : lire un paquet de livres sur le sujet; bref en devenir un spécialiste.
Je pense toutefois qu'en pratique, cette proposition n'apportera pas grand chose. Ou alors, tout comme on peut exiger des références[réf. nécessaire], on devrait pouvoir exiger une preuve que la recherche a été approfondie et qu'on a chercher à évaluer le poids à attribuer à l'information...
Et puis il manque encore tout ce à quoi on n'a pas encore pensé...
RdV dans 10 ans ;-) Sur wp:en, on n'y est pas encore et c'est eux qui servent de moteur et d'exemples des politiques de wikipédia. Ceedjee contact 5 novembre 2007 à 13:24 (CET)
Plutôt que "Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues ayant un comité éditorial constitué de personnes faisant autorité dans le domaine."
Je propose (changement en gras) : "Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues avec comité de lecture constitué de personnes faisant autorité dans le domaine."
--tito varich (d) 28 décembre 2007 à 11:10 (CET)

[modifier] Ce que la NdPV n'est pas non plus...

Etonné de ne pas la voir paraître dans "ce que la NdPV n'est pas", je l'ajoute ici :

  • La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la "majorité silencieuse".

La "majorité silencieuse" est une multitude de minorités insignifiantes dont le point de vue supposé est invoqué par l'interlocuteur qui n'a pas trouver de minorité significative pour partager son point de vue...

Je propose d'ajouter ce point dans l'article sur la NdPV.

--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 00:08 (CET)

Pour moi, on peut rajouter la phrase en gras. Sans soucis.
Par contre, pas avec l'explication en-dessous. La NdPV ne consiste pas à donner son point de vue mais à rapporter tous les points de vue pertinents et sourçables.
Si quelqu'un ne peut pas sourcer un PdV introduit dans un article et que quelqu'un en conteste la pertinence, il est retiré (sans discussion ou pire négocitation). En général, on mettre un [réf. nécessaire] puis on retirera l'information.
Ceedjee contact 27 décembre 2007 à 13:24 (CET)
Sûre que ma définition de la "majorité silencieuse" est un peu tournée à la rigolade, mais un mot d'explication ne serait pas de trop, ne trouve-tu pas?
--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 19:00 (CET)
Hum, je ne suis pas sûr que ça ajoute de la clarté à la page actuelle. Marc Mongenet (d) 27 décembre 2007 à 20:50 (CET)
Peut-être pas plus de clarté, mais une précaution qui peut être utile... Un exemple choisi pour honorer la présence de Ceedjee dans cette discussion :
"La majorité des juifs en diaspora est sioniste!"
A une demande de source, on peut répondre par l'évidence, vu, par exemple, la mutitude de dons à Israël issu de la communauté juive internationnale. Et les exemples de cet ordre sont légions. Tous les ambassadeurs d'Israël en attesterons.
Cependant, si le mouvement sioniste est très soutenu et virutellement majoritaire dans la communauté juive internationale, il n'est pas invraissemblable que ce soit par l'effet public provoqué par le dynamisme de ce mouvement... Pourtant la majorité des juifs en diaspora est "silencieuse", ne s'exprime pas publiquement à ce sujet. Si la majorité des juifs en diaspora qui s'expriment sur le sujet se montrent plutôt sympatisants de cette cause, ceci ne renseigne toutefois pas sur le positionnement de la majorité qui ne s'exprime pas...
Voilà pourquoi je soutiens que la phrase en gras dans mon premier Edit de la discussion reste une précaution bonne à prendre.
[Cette petite démonstration, si modeste soit-elle, ne visant qu'à appuyer le point de vue selon lequel il serait juste d'ajouter " La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la "majorité silencieuse" dans l'article sur la NdPV. ;-) 28 décembre 2007 à 21:30]
--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 21:22 (CET)
A une demande de source, on peut répondre par l'évidence, vu, par exemple, la mutitude de dons à Israël issu de la communauté juive internationnale.
On pourrait répondre cela mais cela n'aurait aucune valeur. Ce serait ce qu'on appelle sur wikipedia une « recherche personnelle » ou un « travail inédit ».
Sur wikipédia, sourcer signifier trouver la source secondaire qui porte l'analyse qu'on rapporte. Dans ton exemple, il n'y a personne pour rapporter cette information. C'est une déduction du contributeur. Ce n'est pas acceptable sur wp.
Ceedjee contact 30 décembre 2007 à 18:10 (CET)
Nous sommes d'accord Ceedjee, c'est ce que j'entendais par "l'évidence". J'aurais du le mettre entre guillemets. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 18:24 (CET)
Plutôt non : ta phrase est en l'état compréhensible de dizaines de façons différentes, elle est trop polysémique. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 10:51 (CET)
Est-ce la notion de majorité silencieuse que tu estimes polysémique? ==> Majorité silencieuse --tito varich (d) 31 décembre 2007 à 10:58 (CET)
Plus ou moins. Je me suis peut-être exprimé un peu hâtivement. Disons qu'après avoir consulté la page (hélas non sourcée) où tu me renvoie, ça se clarifie en effet. (Mais ça semble très différent de l'interprétation que tu proposais toi-même à base de "minorités insignifiantes"). Avec cette interprétation, je n'ai rien contre sur le fond, mais continue à penser qu'il n'y a pas à l'écrire explicitement : l'idée tordue selon laquelle "la neutralité de point de vue est le point de vue de la majorité silencieuse" ne me semble pas suffisamment naturelle pour justifier d'être démentie sur une page qui a vocation à rester la plus courte possible. Ou alors écrivons aussi que "la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de l'église catholique" ou "la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue du parti social-démocrate autrichien"... Ce me semble du même niveau d'urgence. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 11:04 (CET)
Je te concède que ma première proposition était un peu poussée. Une version plus soft serait plus proche de mon idée. Cependant, je ne suis pas certain que la proposition soit si originale. Et pour tout dire, l'exemple que je citais à propos du sionisme, vient justement d'être mobilisé ici : Discuter:Antisionisme (point 7 du sous-titre discussion de l'intro) (était-ce une prédiction créatrice?).
Je continue à soutenir ma proposition :o) Mais je ne vais pas "chier une pendule" (vous la conaissiez celle-là?) si elle n'est pas reprise.
--tito varich (d) 31 décembre 2007 à 12:50 (CET)
Le point 7 ressort plutôt de ton incompréhension.
Il n'est écrit nulle part que les Juifs sont majoritairement pro-sionistes. Il est dit qu'il y a des liens étroits entre le judaisme et le sionisme et que ce sont ces liens qui expliquent que certains actes antisionistes sont perçus comme antisémites.
Si quelqu'un veut ajouter dans un article que les Juifs sont majoritairement pro-sionites, et si quelqu'un le contestait, il faudrait effectivement le sourcer (ce qui n'est pas impossible puisqu'il ne s'agit pas de le prouver via une source primaire mais de citer des sources secondaires fiables qui l'estiment). Ceedjee contact 31 décembre 2007 à 13:11 (CET)
J'aurais la berlue? : "La grande majorité des Juifs est quand même sioniste, et la grande majorité des sionistes est quand même juive" (cf. Point 7) --tito varich (d) 31 décembre 2007 à 17:33 (CET)
Ce n'est pas ce qui est proposé comme texte de l'article. C'est qqch que Moumine a écrit en page de discussion non pas pour sourcer une information mais pour justifier une tournure de phrase et comme elle dit : "la grande majorité des Juifs est quand même sioniste, et la grande majorité des sionistes est quand même juive". Ceedjee contact 1 janvier 2008 à 21:56 (CET)
Certainement Ceedjee, mais il ne s'agit pas ici du fond de l'article sur l'antisionisme, il s'agit de voir comment peut être mobilisé "l'opinion" de la "majorité silencieuse". La phrase de Moumine était simplement un exemple. La majorité des juifs ne s'exprime pas. On ne peut donc pas savoir si elle est sioniste ou non. La "majorité silencieuse", "l'opinion publique" sont des êtres très particuliers, on ne sait pas ce qu'ils renferment, mais on déduit ou prétend bien des choses à leurs sujets. Cette façon est très dommage parce qu'elle appauvri les analyses. Si ou lieu de dire "la majorité des juifs est sioniste" on disait "la majorité exprimée des juifs est sioniste", cela appellerait moult questions connexes (qui s'exprime? qu'est ce qui fait que tel ou tel s'exprime et pas tel ou tel autre? ...) dont l'étude éclairerait certainement sur des phénomènes peut-être insoupçonnés, agrandissant ainsi notre champ de connaissance d'un domaine que nous prétendons vouloir connaître... C'est "pas plus compliqué que ça". --tito varich (d) 1 janvier 2008 à 22:23 (CET)
Note que je crois te comprendre et ai rencontré des problèmes analogues (sur la Wikipédia anglophone, impossible d'introduire des précisions nuançant l'assertion selon laquelle "Bayonne est la capitale du Labourd" au motif que "in fact, it is Baiona the one that is usually considered the capital" et hop on me réverte). Cela étant avoir vécu des expériences analogues ne me convainc pas que l'allongement de pages qui ont vocation à rester brèves changera grand chose pour traiter ce genre de mésaventure. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 16:51 (CET)

[modifier] Apport d'une page de discussion

Ici on peut lire quelques petites choses intéressantes sur la NPOV. Cela peut donner une idée de l'attitude à adopter sur les articles sensibles. Tognopop (d) 6 février 2008 à 00:26 (CET)

[modifier] Besoin d'une règle précise sur les thèses minoritaires?

Cela fait un certain temps déjà que je me pose cette question : lorsqu'une affirmation est un TI avéré, ou qu'elle est clairement fausse (preuves fiables et vérifiables à l'appui) mais qu'elle a été suffisamment médiatisée pour qu'on puisse nous la ressortir régulièrement (comme tout ce qui touche à la pseudo-science et implique des positions idéologiques), comment convient-il de réagir?

  1. En supprimant systématiquement ces allégations au risque de laisser planer le doute sur les lecteurs insuffisamment informés qui en entendront parler, de devoir leur répéter inlassablement les mêmes arguments en page de discussion voire d'essuyer des conflits d'édition réguliers?
  2. Ou en intégrant ces informations erronées ou très peu fiables à l'article en prenant bien le soin de montrer en quoi elles sont inexactes ou sujettes à caution?

J'aurais tendance à choisir la deuxième solution, qui prend plus de temps à court terme mais permet d'en économiser à long terme tout en évitant des tensions inutiles entre constributeurs.

Mais je sais aussi que d'autres contributeurs expérimentés, complètement opposés à toute atteinte à la pertinence encyclopédique, sont farouchement contre cette position.

Ne faudrait-il pas élaborer une version francophone de la recommandation anglophone sur les fringe theories?

El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 06:42 (CEST)

La deuxième solution est complètement pertinente et justifiée : Il ne faut pas oublier que l'encyclopédie rapporte des positions faisant "autorité", mais relativement à leur "domaines respectif". Aussi ce qui est vrai ou faux ne l'est toujours que relativement à un une conceptions, une théorie... Ce qui n'empêche que d'un autre point de vue certaines choses fausses peuvent être avancée pour des raisons stratégiques, psychologiques ou autre et, en produisant des effets tangibles dans les comportement humains par exemple, acquérir la caractère de "causes objectives", et en cela constituer une connaissance. Ainsi même ce qui est "faux" peut avoir une pertinence encyclopédique . L'exemple le plus "notoire" ;-) est à "la propagande" en temps de guerre... L'enjeu pour nous est la neutralité et l'exposer d'une compréhension du monde. Donc : exposer l'auteur ou l'origine de toute proposition notoire, ou médiatique ayant des conséquences ; dire relativement à quoi elle est appréciable comme fausse, et exposer les enjeu de cette proposition ainsi relativisée, me semble être une démarche qui ne peut recevoir de contestation sur le plan de la validité encyclopédique. (ça n'empêche pas que le débat se déplacera sur la notoriété et/ou l'importance de l'information). Quand à la recommandation... faut-il encore rajouter un paragraphe que chacun arguera à sa sauce ? Peut-on espérer qu'il permettra de mettre un terme à d'autre débats où le bon sens serait absent... ?... L'important est que le principe soit partagé et que le débat, et que ne soit pas renversé la logique de déduction : la pertinece encycopédique ne se déduit pas de la véracité ou de la fausseté d'une info, mais de son statut, de son importance, dans tel ou tel domaine de connaissance et de son traitement : bref la véracité d'une info n'est en toute cohérence pas une condition préalable à la valeur encyclopédique, dès lors que la dimension fausse de cette info est en soit une connaissance partagée et mentionnée sous toutes les réserves. Alceste (d) 1 avril 2008 à 07:55 (CEST)
Tout à fait d'accord avec cette analyse de la pertinence encyclopédique.
Concernant l'intérêt d'une recommandation sur ce sujet, après avoir participé à des débats relativement houleux sur des pages de discussion et de proposition de suppression, après avoir constaté que des contributeurs très respectables et expérimentés préféraient parfois rejeter ce genre de thèse par principe ou commodité, je me dis qu'une telle recommandation, inspirée de celle de la version anglophone de Wikipédia, pourrait aider à clarifier la situation pour tout le monde.
Ou alors il faudrait rajouter des précisions dans ce sens dans les articles sur la pertinence, les TI et la NPdV.
Mais quelques principes auxquels on pourrait se référer seraient à mon avis un outil de référence qui va devenir de plus en plus utile avec l'augmentation continue du nombre de participants à Wikipédia.
El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 20:27 (CEST)

[modifier] Intérêt du lecteur

J'ai reverté les modifications qui consistaient à introduire une notion de l' intérêt du lecteur comme critère de pertinence qui ne me semble pas opportune : en effet, si c'est une bonne idée de rappeler comme l'a fait Gede que la Neutralité s'articule avec la Pertinence, celle-ci à ses règles propres qui sont en lien et consultable. Ainsi introduire la phrase «  il ne faut présenter que ceux qui ont une pertinence pour le lecteur intéressé par le sujet » change la portée de ce qu'est la pertinence même en introduisant une notion éminemment subjective qu'est l'intérêt du lecteur qui ne se trouve nulle part dans la page communautaire qui traite de cela; à juste titre, à mon avis, car cela ouvrirait à d'infinis débats. Mogador ✉ 27 avril 2008 à 21:46 (CEST)