Discuter:Nature du régime de Vichy

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Sommaire

[modifier] Cliquez sur la case "article", ci-dessus à gauche, pour en avoir le texte.

[modifier] Un mot du général de Gaulle sur « Travail, famille, patrie »

Le texte ci-dessous a été déplacé de l'article, si qqn peut donner une source pour ces infos

Le général de Gaulle estimait que « Travail, famille, patrie » ne constituait pas en soi une mauvaise formule, mais que le régime de Vichy avait discrédité ces mots pour longtemps, ce qu'il déplorait. Il fit aussi sur Pétain la remarque suivante :

« Travail : il était militaire, donc n'a jamais vraiment travaillé. Famille : il n'a jamais eu d'enfant. Patrie : il l'a vendue aux boches ». La première phrase avait bien sûr un aspect de boutade (De Gaulle était lui-même militaire de carrière). Les deux autres n'en donnent pas moins à réfléchir sur les rapports, chez certains hommes politiques, entre les déclarations et leurs actions, ainsi que sur la naïveté de ceux qui veulent y croire en dépit des faits.

Tipiac 13 nov 2004 à 12:20 (CET)

[modifier] POV

Cet article n'est pas nul, mais il est quand même gravement biaisé. Le tableau de comparaison de la rapidité de mise en place des législation dicriminatoire n'a aucun sens : le régime imite son modèle nazi, par définition il a donc toutes les chances d'être plus rapide.

J'ai essayé d'éliminer le mot "totalitaire" : le régime ne mérite pas ce qualificatif. D'ailleurs, on voit mal comment un régime qui ne contrôle même pas son territoire pourrait être totalitaire.

De même la violation constitutionnel de la prise de pouvoir n'a rien d'aussi évident et scandaleux qu'il était présenté. Il faut se rappeller que pour la IIIe Répuublique, le parlement avant TOUS les pouvoirs, y compris selui de déléguer ce pouvoir (pratique des "décrets-lois", du gouverment par délégation du parlement).

Le bilan laisse à penser qu'à cause de Pétain la France en a "trop fait" pour les nazis. C'est une thèse, mais objectivement la Belgique ou la Hollande, pays qui ont fortement résister, dont les autorités ont choisi l'exil, et qui pour cette raison se sont retrouvés sous administration directe par les autorités allemandes, ont plus souffert à tout point de vue (y compris en terme de déportation de juifs). Pour le Danemark je ne sais pas.

Inversement, la déportation des juifs français est bien le fait des autorités françaises, et non celui des nazis partagés entre le désir d'éliminer tous les juifs et la "tentation" de laisser les juifs détruire la France (puisque par hypothèse, selon eux, les juifs détruisent le peuple auquel il s'attachent).

Il y a des redites avec l'article sur pétain. gem 23 jun 2005 à 15:30 (CEST)

[modifier] Réponse (tardive) à Gem

Cher Gem, le tableau dont tu critiques la présence n'a aucun sens pour toi, puisque apparemment tu es convaincu que Pétain a imité dans ces textes le régime nazi.
Mais par contre il est très utile pour informer objectivement ceux qui ont encore de la peine à admettre que Pétain s'est mis en quatre pour imiter Hitler et lui complaire.

Bien à toi.

Philomax 10 novembre 2005 à 20:52 (CET)Philomax

[modifier] Brassens, Marchais et les autres...

Je ne comprends pas l'intérêt d'une telle remarque. Le fait de faire les STO ne prouve pas une collaboration. Le fait de ne pas les faire relève d'un surplus de courage. J'estime que la neutralité est biaisée J T-M 22 juillet 2005 à 11:10 (CEST)

Je ne comprends pas que cette phrase erronée soit restée si longtemps: Marchais, tout le monde le sait n'est pas parti dans le cadre du STO, mais du volontariat. Brassens et Cavana n'ont jamais affiché de positions résistancialistes. Tout le monde a le droit d'avoir Brassens, ou Cavanna ou Marchais dans le nez, mais aucun des trois n'est une personnalité majeure de la période considérée.

--EdC 17 septembre 2005 à 00:38 (CEST)

[modifier] Un certain malaise

J'éprouve un certain malaise en lisant cet article qui est bien écrit et bien charpenté, ce qui change agréablement des articles rapetassés qu'on trouve souvent en histoire contemporaine.

1. Il n'est pas clair du tout si l'objectif de l'article est d'être un article généraliste sur l'histoire de France en 40-44, ou bien d'être une tentative de de cerner la spécificité du Régime de Vichy.

2. En admettant qu'il s'agisse du deuxième cas, le texte est celui d'un réquisitoire et non d'un aricle encyclopédique. Je ne sais pas très bien par quel bout on pourrait l'améliorer.

--EdC 17 septembre 2005 à 01:00 (CEST)

Je suis également mal à l'aise devant cet article. Il est très bien écrit, il présente les faits d'une manière apparement neutre ; cependant il me gêne. Il semble être plus une dénonciation du Régime de Vichy (qui serait difficilement défendable certes) qu'un véritable article d'encyclopédie, neutre, impartial, présentant tous les points de vue. Peut-être qu'il faudrait réellement revoir cet article fin de lui donner un ton plus neutre. Le Régime de Vichy, au-delà de ce qu'il a d'abject et de déshonnorant pour nous, reste une période de l'histoire de la France qu'il convient de traiter de manière aussi impartiale que possible, sans préjugés ni insinuations mais sans complaisance non plus.

A mon sens cet article n'est pas neutre, un bandeau de désaccord de neutralité serait peut-être une bonne chose.

Mandrak 27 octobre 2005 à 12:36 (CEST)

On peut, bien sûr, mettre un bandeau de désaccord de neutralité, c'est facile, mais ensuite, il ne faut pas compter sur le ciel pour transformer l'article en un produit acceptable par un coup de baguette magique. Le vrai problème est: Comment peut-on remédier au problème. En ce qui me concerne, je n'avais pas l'intentiond'attaquer cet article avant d'avoir une solution de remplacement. Pour l'instant, je suis sur un autre chantier. Disons que d'ici quelques jours, je pourrais peut-être m'y mettre. A l'instant où j'écris, les modifs que j'estime nécessaires sont les suivantes:
  • créer un historique des gouvernements de Vichy - pas bien difficile.
  • Dans les passages relatifs à la collaboration, il faut évidemment présenter en quoi l'Allemagne a joué un rôle actif dans la situation. Vichy est bien allé dans certains domaines au-delà des exigences de l'Allemagne, mais c'est bien l'Allemagne qui a décidé d'occuper ce qu'elle voulait quand elle voulait et qui a fixé le montant de la dette et les conditions de libération des prisonniers.
  • Pour donner un sens aux comparaisons - pas inintéressantes entre la situation en France et celle dans d'autres pays, il faudrait donner, peut-être dans un autre article, ce que furent les conditions d'occupations au Danemark, en Hollande,en Belgique et en Tchécoslovaquie. ça, c'est plus difficile, je ne suis pas sûr d'avir ces renseignements sous la main.
  • On ne peut pas non plus laisser présenter Rivet dans le sens unique de la collaboration. Il faut également parler de Paillole, des officiers de l'armée d'occupation qui cachaient des armes, des dignitaires de l'Eglise qui ont soutenu Pétain pratiquement jusqu'à la fin, mais qui ont couvert les milliers de bonnes soeurs qui ont sauvé des dizaines de millires d'enfants juifs. Sybthèse un peu délicate.
Finalement, je préconiserais la façon de travailler suivante:
  • D'abord, préparer les parties qui comblent des lacunes.
  • Ensuite travailler sur un article chantier alternatif (par ex: Régime de Vichy bis que l'on mettrait en ébauche)
  • Enfin basculer le contenu du deuxième sur le premier.
Mon expérience est que pour les articles sensibles, et tous ceux d'histoire contemporaine le sont plus ou moins, il faut vite proposer quelquechose d'assez carré et rigoureux pour ne pas allumer des guéguerres qui n'en finissent plus.
Peut-être que dans 2 ou 3 semaines, j'aurai quelque chose à proposer, mais si quelqu'un d'autre veut s'y coler, j'en serai tout à fait ravi.
--EdC 27 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

En effet ce qu'on demande à un article aussi sensible que peut l'être en France le Régime de Vichy c'est de donner des faits bruts, des données vérifiées et inattaquables. Sinon on risque de s'engager dans des discussions interminables. J'avoue personnellement ne pas être un spécialiste de Vichy (et je suis en train de me demander pourquoi j'ai lu cette page....), mes sources sur ce sujet sont assez légères. Cependant, je suis sûr qu'avec un peu de persévérance et de bonne volonté nous pouvons arriver à un résultat honorable qui remplacera les défaillances du présent article. Je vais voir ce que je peux trouver de mon côté.

Mandrak 28 octobre 2005 à 16:24 (CEST)

Je n'ai pas encore lu les articles en question mais j'ai une petite remarque sur la neutralité de point de vue. Ce qu'on demande à un article sensible ce ne sont pas des faits bruts et des données vérifiables mais une synthèse des principaux points de vue pertinents et des différents courants qui traversent l'historiographie. Du genre : « À la suite de Robert Paxton, blablabla », « D'autres historiens comme X et Y blablabla » GL 10 novembre 2005 à 01:32 (CET)
En fait les historiens depuis trente ans (typiquement Azéma) ont fait beaucoup de commentaires parce que les faits bruts étaient censés être connus de tout le monde. Or, il faut bien que le lecteur de wiki trouve les faits bruts quelque part. je suis, en principe d'accord, sur le fait de citer les auteurs, mais attention, sur le régime de Vichy, il y a de quoi faire un article uniquement sur l'historiographie, depuis Robert Aron jusqu'à Azema. Faut-il, dans l'article de base exhumé des thèses qui ne sont plus défendues par personne (en gros, cet article reflète la pensée Bernard Henry-Levy, modèle 81, "Vichy est un Régime fasciste") ? Je ne pense pas, aucun historien à ma connaissance n'a repris depuis 30 ans les thèses de BHL qui avaient été celles du communiste Bourderon quelques années avant.

--EdC 10 novembre 2005 à 08:14 (CET)

Je ne suis pas convaincu qu'il existe dans quelque domaine que ce soit des faits bruts, à part peut-être quelques informations de base comme la date des pleins pouvoirs. Il faut bien entendu les rappeler mais on ne peu pas batir un article là-dessus. Surtout, la recherche de soi-disant faits inconstestables est généralement le déclencheur de discussion interminables. Du coup résumer les différents points de vue est la seule solution viable sur Wikipédia. Bien sûr, il faut décider de ce qui est une thèse pertinente à l'heure actuelle ou une idée importante dans l'historiographie même si elle n'est plus partagée par personne. Un point de vue moins important pourra être omis ou relégué dans un autre article (l'article Bernard-Henri Lévy par exemple). Il est évident en revanche qu'une vision dépassée et abandonnée par les spécialistes ne doit pas orienter tout l'article ! GL 10 novembre 2005 à 09:09 (CET)

[modifier] Désaccord de Neutralité/ Régime de Vichy (bis)

Suite aux remarques faites ci-dessus à partir du 17 septembre, dans la rubrique "Malaise", j'exprime publiquement mon désaccord et propose donc de remplacer prochainement le contenu actuel de cet article par celui de l'article Régime de Vichy (bis).

Pour faire ce dernier, l'ai emprunté largement à l'article d'origine la première partie. je n'ai pas pu emprunté beaucoup plus, ne sachant pas comment accomoder ce que j'ai appelé un "réquisitoire".

Si personne ne s'y oppose, j'effectuerai le remplacement dans une dizaine de jours.

--EdC 22:27, 9 novembre 2005 (CET)

Je m'y oppose formellement en l'état actuel : nous seulement ton travail n'est pas une réécriture mais une perte d'information mais en plus il est non neutre, évoquer le sauvetage de juifs dans un article sur le Régime de Vichy est absolument hors sujet. Un grand manque de wikification, bref les deux versions sont pareil au même pour moi. (Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas des améliorations intéressantes mais seulement qu'elles ne font que contrebalancer les défauts de cette nouvelle version) Wart dark discuter 22:52, 10 novembre 2005 (CET)
Je regrette, mais cet article fait partie de la série "histoire de France", précédé par Troisième République et suivi de Gouvernement provisoire de la République française. Il doit donc faire une synthèse de la période considéré. L' histoire des juifs en fait partie. --EdC 10 novembre 2005 à 23:11 (CET)
Alors l'article est mal nommé : lorsque je vois un article « Régime de Vichy » j'en conclus qu'il va traiter des actions du gouvernement de Vichy (positive comme négative soi-dit en passant) et non pas de tout ce qui s'est produit en France entre 1940-1945 (ou alors on écrit un article Histoire de France de 1940 à 1945 qui aura un contenu strictement différent). Wart dark discuter 10 novembre 2005 à 23:19 (CET)


Le titre à donner à une période historique est toujours un sujet de discussion, et je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Le débat à ce sujet sur la page de discussion de l'article anglais Vichy France" est intéressant. Je serais plutôt partisan de nommer les différents articles "La France de la Troisième République", "La France de la Quatrième République..." etc... plutôt que "La Troisième République"... Mais c'est un débat qui purra avoir lieu après le dbat de fond sur cet article en pariculier. A titre de comparaison, l'article d'Universalis d'Azéma sur la période considérée s'appelle également "Le Régime de Vichy". La collectin d'histoire contemporaine "points-Seuil" oscille entre les 2 principes: "Les débuts de la Troisième République" pour le n°11, mais "La France de la Quatrième République". --EdC 13 novembre 2005 à 15:05 (CET)

[modifier] Mise au point sur la Neutralité

  • Il est regrettable que le texte sur le régime de Vichy ait occasionné un malaise à certains collègues qui ont sans doute découvert dans ce texte une image de Vichy très différente de celle qu’ils avaient imaginée jusqu’ici.
  • Pourtant le texte actuel de l’article actuel n’énonce que des faits incontestables. Or la neutralité en histoire consiste à prendre en considération les faits incontestables. Quant aux discours, ils ne peuvent être pris en compte qu’à titre subsidiaire pour vérifier s’ils sont ou non en désaccord avec les faits.

S’il advient, comme dans l’affaire qui nous intéresse, que les faits négatifs de l’un des protagonistes soient beaucoup plus nombreux que les faits positifs, ce n’est pas la faute de l’histoire : La neutralité consiste à rendre compte de ce déséquilibre des faits (au risque d’attrister ceux que le rappel de ces faits gênent).

  • Par conséquent, si dans le texte actuel, certains faits énoncés sont inexacts, il faut les retirer, Si certains faits positifs du régime de Vichy ont été omis, il faut les rajouter.

Mais, de toutes façons l’accord ne peut se faire, dans une encyclopédie collective comme Wikipédia, que sur l’énoncé objectif des faits.

  • Je ne nie pas que l’article bis proposé soit valable : Il est bien rédigé, et l’auteur a eu raison, de commencer par donner la parole au Maréchal, dans son discours programme : Cela manquait. Il serait possible aussi comme il le souhaite de citer les avis de certains auteurs, mais, il s’agît d’avis subjectifs, pas tous bien choisis, et de nature à créer des désaccords.

A mon avis il faut mieux s’en tenir aux faits et laisser les lecteurs juger.

  • Il est donc possible à l'auteur de l'article Bis d’introduire des extraits de son étude dans l’article actuel pour en combler les manques. Il est certes possible également de faire l’inverse. Mais à condition de ne supprimer aucun des faits incontestables actuellement relatés.
  • Car il ne faudrait pas que sous la préoccupation respectable d’améliorer l’objectivité se dissimule une manoeuvre « révisionniste », visant à déformer la vérité historique.

Ce que je ne veux pas croire.

  • Et c'est pourquoi je salue cordialement les intervenants de cette discussion, en me félicitant de leurs contributions.

Philomax 10 novembre 2005 à 20:32 (CET)Philomax

Je ne sais pas si la « neutralité en histoire » consiste à relater des faits incontestables mais je sais qu'une vision aussi naïve n'est pas celle de Wikipédia. La neutralité de point de vue n'a rien à voir avec une illusoire objectivité ni avec une quelconque balance entre « faits positifs » et « faits négatifs » mais bel et bien avec l'exposition des différents points de vue pertinents sur la question. La bonne nouvelle c'est que s'il existe des faits incontestables, il ne doit pas être bien difficile de montrer que la plupart des historiens ayant écrit sur la question en tiennent compte. GL 10 novembre 2005 à 20:58 (CET)

Il est regrettable de considèrer la recherche de faits incontestables comme de la "naïveté". Je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement pour traiter le sujet considéré: Ce que demandent d'abord les lecteurs d'une encyclopédie, c'est d'être informés sur la question qui les interesse.
Mais par contre il est naïf de t'imaginer que tous ceux qui écrivent sur l'histoire se basent sur tous les faits incontestables. Nombre d'auteurs de cette période n'ont retenu que les faits qui leur convenaient, et celà sans toujours même s'assurer de leur réalité.
En dehors des quelques vrais historiens, bien entendu.

Philomax 03:28, 11 novembre 2005 (CET)Philomax

C'est le principe de Wikipédia : nous sommes anonymes, sans qualification et sans comité de rédaction. Les lecteurs de l'encyclopédie n'ont que faire de ce qui vous semble être un fait incontestable ; ils cherchent la plupart du temps à connaitre les analyses qui ont cours parmi les spécialistes. Si votre narration est courante parmi les meilleurs spécialistes, il ne doit pas être difficile de retracer son origine et de dire quel(s) auteur(s) la soutient. Si elle est trop originale pour cela, elle n'a pas sa place sur Wikipédia (nous ne publions pas de recherche originale). Comment connaissez-vous un fait sinon par les écrits des historiens ?
Quand on suit un peu ce qui se passe sur la liste des articles non-neutres, on se rend compte que personne ne s'accorde sur ce qui est un « fait » dans tel ou tel domaine. La plupart du temps, chacun se laisse aller à appeler « fait » ce qui lui semble vrai. Dans notre cas les autres contributeurs ne considérent manifestement pas votre article comme « incontestable ». Pour sortir de cette impasse la seule solution c'est d'appliquer véritablement le principe de neutralité de point de vue et donc d'indiquer l'origine des affirmations (qui a révélé tel ou tel « fait », qui l'a analysé de telle ou telle manière). Aucun d'entre nous n'a d'accès priviligié aux faits mais nous pouvons espérer nous accorder sur les discours. Marteler que telle ou telle affirmation est un fait incontestable est effectivement incroyablement naïf. GL 11 novembre 2005 à 09:45 (CET)


Quelques commentaires sur la mise en route de l'article Régime de Vichy (bis). Je comprends bien que les contributeurs de l'article d'origine, que je mets en cause, soient blessés de ma démarche. Je leur demande de ne pas trop m'en vouloir. Il a vraiment fallu que je me fasse violence pour faire ce pensum, car j'avais d'autres projets en route qui m'intéressaient davantage, et comme je n'avais aucun article sous le coude, j'ai dû galèrer pour aller trouver le minimum d'infos requis pour un article à peu près complet. Je me suis refusé à aller chercher les points positifs de Vichy. Je l'aurais peut-être fait si l'article avait été intitulé "Le procés de Vichy", ce qui n'était pas le cas. Je m'en tiens à une structure d'article que je n'ai pas choisie: Il s'agit de faire une synthèse sur une période historique donnée, celle du Régime de Vichy, précédée par la Troisième République et suivie par le gouvernement provisoire. J'ai longtemps cherché comment j'aurais pu amélioré l'article en cours, mais le ton de l'article était tel qu'il imposait de tout mettre sous forme de pièce à chargé ou de pièce à décharge.
Il faut que l'on convienne d'un article de base sur la période, qui convienne à tout le monde et autour duquel peuvent s'installer en toute harmonie des articles périphériques qui enrichissent l'article principal. Je suis sûr que nous y parviendrons. Bonsoir à toutes et tous --EdC 10 novembre 2005 à 23:47 (CET)

Ne t'en fais pas. Je ne suis pas blessé par ta démarche. Dans un travail collectif on ne peut pas tous être d'accord. De plus j'ai lu ton article bis et j'y ai relevé quelques excellents passages, comme celui sur l'attitude des l'Eglises qui m'a paru très bon. Bien entendu il y a aussi certains points que je ne peux approuver. Mais je suis convaincu de ta bonne foi. Aussi je pense que nous pourrions trouver une solution.

Bien cordialement. Et à bientôt.

Philomax 11 novembre 2005 à 03:33 (CET)Philomax

Eh bien, je te propose de relever les points contestables de (bis) dans Discuter:Régime de Vichy (bis), et moi, je vais détailler ce que je conteste dans cette page de discussion. --EdC 11 novembre 2005 à 11:34 (CET)

[modifier] Sujets qui fachent pas

[modifier] § 1, les circonstances

Je crois que j'ai recopié le texte intégralement dans [[Régime de Vichy (bis) --EdC 12:38, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] § 4.1.1 L'initiative vichyste en matière de collaboration

Une grosse erreur, quand même: Le gouvernement du Danemark n'a démissioné qu'en 43, et le roi ne s'est jamsis exilé --EdC 12:38, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] § 4.1.3 Le maintien irréaliste de la politique de collaboration

Je ne comprends pas très bien ce qu'il faut entendre par irréaliste. On s'attend normalement à avoir une description de la politique de collaboration qui a réellement existé mais ceci est accessoire par rapport au réquisitoire qui suit: Encore une fois, il n'y a de la place que pour les pièces à charge: Il est dit que les dirigeants Vichy n'a pas protesté contre le port de l'étoile jaune, avec comparaisons à l'appui, mais black-out total sur le revirement total qui a suivi, à savoir que sous pression de l'opinion, le gouvernement a cessé les rafles en zone sud, que Laval est allé expliquer à Abbetz que ça coinçait etc... Ce sont des choses importantes, qui se retrouvent ensuite dans les statistiques: La majorité des déportations ont eu lieu en 42. Tout supplément éventuel apparait comme incongru, dans ce passage car on sent bien que dans un réquisitoire, il ne faut pas donner des armes à l'adversaire.

Au sujet de l'UGIF, si on en parle, il y aurait lieu d'en faire un article satellite. dans l'article, on sent bien que ce sont des méchants, mais l'histore de l'UGIF mérite quand même plus de détails.

Accessoirement, le contenu des parenthèses (130 000 étrangers et 70 000 français)est très ambigu, car il faut relire le texte 2 ou 3 fois pour comprendre quque les chiffres pourraient concerner les fichés en non pas les déportés.--EdC 11 novembre 2005 à 13:17 (CET)

[modifier] 1ère Réponse partielle de Philomax à l'analyse d'EdC

Je te prie d'excuser mon retard à te répondre, compte tenu d'incidents survenus ce week-end sur ma connexion à Wanadoo. Je constate que tu as travaillé la question dans l'intervalle de telle sorte que nous devrions pouvoir nous entendre sur diverses questions.
Mais il faut d'abord te faire savoir que je n'ai pas tout rédigé dans cet article, même si je le défend pour l'essentiel. Dans l'immédiat, je vais te répondre sur les "questions qui ne fachent pas".
- A ta différence, je vois qualques améliorations à apporter aux "Circonstances" Par exemple de Gaulle a rejoint l'Angleterre. Il ne s'y est pas "réfugié". Rien ne le menaçait en France où il aurait pu attendre tranquillement la fin de la guerre avec ses collègues.
- Pour l"Instauration du pouvoir personnel", tu as raison pour les lignes sur les "pacifistespas: Ainsi Pétain, à la différence de Weygand, n'avait t'il pas été "antidreyfusard",à l'époque de l'affaire.
Mais les parlementaires, dreyfusards et anti-allemands" dont la présence ne s'impose ont délibéré sous la pression et l'empire des fausses nouvelles. Il y aurait un mot à dire à ce sujet.
- Bien entendu, il faut retirer l'erreur sur le Danemark.
- En ce qui concerne le "Maintien irréaliste de la collaboration, il découle du § précédent, sur la "méfiance maladive d'Hitler à l'égard de la France même collaboratrice", auquel s'ajoutait le réflexe de mépris chez certains généraux allemands combatifs comme Rommel.
Il faut y ajouter le refus allemand d'accorder la moindre concession sérieuse, en échange des actes concrets de collaboration tels que ceux de Syrie, qui aurait dû convaincre Vichy de l'inanité de cette politique.
- En ce qui concerne l'UGIF, je n'en pense que du bien: les personnalités qui la dirigeaient n'agissaient que sous l'empire de la contrainte en essayant d'humaniser les situations terribles où se trouvaient les familles juives. Certains des dirigeants de l'UGIF qui avaient sauvé des correligionnaires ont fini dans les camps d'extermination comme les autres. Mais il n'en est pas moins vrai que son ficchier, entre les mains du commissariat aux affaires juives a été utilisé pour faciliter les rafles. D'accord pour supprimer la dernière phrase à ce sujet et pour améliorer la présentation à ce sujet.
- Je suis partisan de la seule prise en compte des faits incontestables. Donc d'accord pour remanier les chiffres relatifs aux juifs déportés.
De même que pour mentionner par aileurs les actions positives de Vichy.

Aussi, vais-je répondre également dans les 48 heures à tes observations sur les "Sujets qui fachent". Je dois maintenant m'interrompre, pour aller me restaiurer.

A très bientôt.
Philomax 16 novembre 2005 à 14:02 (CET)Philomax


Bon appétit --EdC 16 novembre 2005 à 21:23 (CET)

[modifier] Sujets qui fâchent

[modifier] Généralités

  1. Certaines parties sont hypertrophiées et leut traitement correct les rendrait encore plus hypertrophiées. Solution: l'aricle satellite
  2. Il y a des erreurs. En principe, ce n'est pas un gros problème.
  3. Il y a une tendance dominante, qui tend à présenter le Régime de Vichy comme un régime fasciste et totalitaire. Je dis tout de suite que ce n'est pas moi qui irait racler les bibliothèques pour aller trouver quel historien ou polémiste aurait défendu ce point de vie. (La vision dominante -typ.Paxton, Azéma- dit régime autoritaire et clérical)
  4. Il y a la structure générale de l'article, que j'ai appelée "réquisitoire" qui consiste à privilégier l'enre ungistrement de tous les domaines où le réfime de vichy est plus mauvais que tous les autres, ou égal aux plus mauvais.

--EdC 12:01, 11 novembre 2005 (CET)

Le mieux c'est peut-être de partir de la vision dominante, en se référant à Paxton et à Azéma, puis de demander à chacun de produire des références pour tout ajout. GL 11 novembre 2005 à 13:29 (CET)

[modifier] § 2 L'instauration du pouvoir personnel

  • "sous la pression conjuguée des circonstances et des extrêmes pour une fois réunis, pacifistes dreyfusards et anti-sémites pro-allemands". Globalement faux. En 39-40, l'extrême-gauche du parlement, ce sont les communistes qui n'ont pas voté les pleins mouvoirs. Discours complètement polémique. pourquoi transformer des groupes parlementaires parfaitement identifiables en "dreyfusards" et "anti-sémites pro-allemands".
  • La discussion constitutionnelle n'est pas ininteressante, mais elle alourdit le texte, et aurait davantage sa place dans un article spécialisé.

--EdC 12:01, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] §3.2 L'embrigadement social

Passage qui relève complètement du POV, je crois que c'est comme ça qu'on appelle les points de vue personnels dans Wiki. La comparaison avec les "Hitlerjugend" et les "Komsomols" démarre très fort pour suggérer qu'un régime totalitaire s'est instauré en France. Bien sûr, en zone occupée, ce régime totalitaire n'aurait pu être que Nazi. Mais même en zone libre, quels sont les historiens qui ont défendu ce point de vue ? --EdC 11 novembre 2005 à 12:21 (CET)

[modifier] § 3.3 La discrimination

Hypertrophie de la comparaison de l'indicateur dont l'intérêt n'est pas évident de la durée entre une origine t0 (mise en place du régime)et la date de promulgation d'une loi d'exclusion. Ce genre de comparaison ne peut avoir un sens que s'il existe d'autres articles qui décrivent précisémment l'histoire des dispositions antisémites en Allemangne entre 933 et 1945. Il faudrait également indiquer quel historien a donné un sens à cette comparaison et quel sens il faut lui donner (Moi j'ai compris que le sens su'il fallait donner à ce tableau est simplement qu'il alourdissait les charges retenues contre le Régime de Vichy)--EdC 12:32, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] §4.1.2 La méfiance d'Hitler à l'égard d'une France, même collaboratrice

Je n'ai pas d'objection majeure sur chacun des paragraphes pris isolémment, mais c'est trop mal foutu: Il y a une hypertrophie des commentaires après Bir-Hakeim et les citations de Hitler et de Rommel vont dans le sens contraire (Ah ce serait bien si la France tait notre alliée !) de l'idée de fond du passage (Hitler n'a jamais voulu de l'alliance militaire de la France). Il faut d'abord étayer la proposition principale avant d'étayer la contre-proposition.--EdC 12:48, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] § 4.2. Inféodation à l'ennemi sur le plan militaire

le titre est non neutre et ne correspond pas au contenu quine décrit pas une inféodation mais une complaisance.

Le passage sur les servces spéciaux sont spécieux. Il est difficile de mettre l'action des services spéciaux dans les pièces à charges, alors qu'on sait qu'ils (Rivet, Paillole) ont travaillé en partie pour les Anglais. Jusqu'à quel point ? Eh bien, il faudrait travailler la question et en faire un article satellite. je ne retrouve plus le bouquin de l'Anglais (Hugh Torch ?) sur les services spéciaux français. --EdC 11 novembre 2005 à 13:29 (CET)

[modifier] §4.3 Inféodation à l'ennemi sur le plan économique

Cette section aurait pu se prêter à des corrections. Je pense à "toutes les demandes allemandes relatives aux travailleurs du S.T.O.(Service du travail obligatoire) furent satisfaites", alors que c'est le contraire qui est vrai. Je pense aussi à la dernière phrase qui suggère que ce sont les autorités d'occupation qui fixent les rations de viande et de matière grasse.

[modifier] Réponses de Philomax sur "Les sujets qui fachent"

Sujets qui fachent

[modifier] Généralités

1– Parties hypertrophiées :
- Réponse Ph : Je ne sais desquelles il s’agît. Mais cela ne doit pas limiter vos facultés d’intégrer des données incontestables manquantes, dans votre recherche de rééquilibrage. Peut être votre proposition d’article « satellite » (Oh quel vilain mot qui sent son réquisitoire !) serait-elle la solution, ou encore la division en 2 parties de l’article corrigé par vos soins.

2- Les erreurs :
- Réponse Ph : Elles sont évidemment à éliminer

3- Il y a une tendance dominante à présenter le régime de Vichy comme un régime faciste :

- Réponse de Ph. : Je ne vois pas comment on pourrait appeler « démocratique » le régime de Vichy

Mais avant de se demander, s’il est neutre ou non de considérer le régime de Vichy comme fasciste (ce qui ne serait pas flatteur, à mon avis, pour le fascisme italien, qui lui du moins fût patriotique), il faut rappeler le B-A-Ba de la Science politique sur la question, car les participants de la discussion, par delà leurs tendances, semblent le méconnaître:

a) Les régimes totalitaires se distinguent des régimes autoritaires (bien qu’ils aient de nombreux caractères communs, comme l’existence d’une police secrète et de délateurs pour neutraliser les contestataires, etc…) :

- Les régimes autoritaires se contentent en effet de l’ obéissance passive des sujets.
- Au contraire, les régimes totalitaires exigent une adhésion active des sujets dans tous les domaines. Cela se traduit notamment par l’institution du parti unique (officiel ou camouflé) et par une multiplication d’organisations parallèles qui prennent en main les gens non seulement dans leur travail (cellules d’entreprises), mais aussi et surtout pendant toutes leurs autres activités ou loisirs : Associations de femmes, de jeunes, de salariés (syndicat unique), associations culturelles, défilés tous les dimanches, etc.
Les exemples les plus connus de régimes totalitaires sont ceux de la Russie communiste, de l’Italie fasciste et de l’Allemagne nazie.

b) Bien des gens ont tendance à confondre le fascisme et le nazisme. En effet le régime soviétique (qui prône l’égalité dans tous les domaines, même s'il veut l'imposer par la force) est facile à distinguer des autres régimes totalitaires. Au contraire les régimes fascistes et nazis se prêtent à une certaine confusion (car tous deux proclament la supériorité d’une élite et la primauté de la force).
Pourtant le régime fasciste, même si l’on est pas obligé de l’aimer, est très différent dans sa conception de base, du régime nazi :

- Le régime fasciste est en effet fondé sur la prépondérance de l’Etat, alors que le régime nazi est fondé sur la suprématie de la race.

  • Il en découle que le régime fasciste, fondé le premier, n’était pas raciste, jusqu’à ce que, en 1938, Mussolini, tombé sous l’influence d’Hitler, ne l’ait imité en inventant pour l’Italie une législation antijuive, encore que beaucoup moins dure que la législation nazie et celle de Vichy, qui comportait de nombreuses dispenses et dérogations : Il faut dire que nombre d’Italiens juifs anciens combattants et patriotes avaient participé, dans les rangs des Chemises noires à la « Marche sur Rome et à la guerre d’Espagne, et qu’en Tunisie le directeur du journal nationaliste italien était un italien juif. (Les Juifs tunisiens attachés à la France étaient d’un autre avis). En Terre sainte, le leader d’un mouvement sioniste d’extrème droite, Jabotinsky, avait même été cité en exemple par Mussolini.

- Par ailleurs tout en pratiquant la manière forte dans les luttes contre les mouvements d’extrème droite, les fascistes, une fois au pouvoir n’ont pas perpétré de « Nuit des longs couteaux » comme Hitler, ni d’exécutions multiples comme Franco. Ils ont plutôt ordonné des internements pénibles mais de durée limitée, comme celui de Malaparte.
- Enfin, pendant la guerre, les officiers fascistes italiens se sont pratiquement abstenus d’inquiéter les juifs dans leurs zones d’occupation, et y ont même parfois réfréné les persécutions antisémites des autorités de Vichy.

  • Au contraire le Régime nazi est fondé sur la prééminence de la prétendue « race aryenne », race qui n’a jamais existé. (En effet, si la race scandinave existe bien, la « pseudo race aryenne », elle, a été inventée, car les Indo-Européens ou « Aryens » constituaient un groupe linguistique, comme de nos jours la Francophonie: imaginez que dans 3000ans, on vienne nous parler d'une "race francophone"!!!).
Pardon? Il n'y a pas plus de race scandinave que de race aryenne. La notion de race n'existe pas. Toutes les populations humaines partagent les mêmes gènes et même les mêmes variantes de ces gènes (les allèles). En effet, ce qui change selon les populations, c'est la fréquence relative de chaque allèle (ie telle population voit plutôt la variante A du gène X être majoritaire mais comprend également la variante B tandis que dans telle autre population, B est plus répandu que A, mais toutes les variantes sont statistiquement présentes dans les 2 populations). On peut très bien être plus « génétiquement » proche de quelqu'un de l'autre bout du monde que de son voisin de palier. ThierryVignaud 25 novembre 2005 à 22:54 (CET)

- Le rameau le plus pur de cette pseudo-race aurait été la nation allemande, elle-même, à l’origine de tout ce qui s’était fait de bien dans le monde : Aussi, pour expliquer par quel miracle, dans ces conditions, les Etats d’Allemagne s’étaient laissés pendant plusieurs siècles dominer par Rome, puis, plus tard par la France, les Hitlériens estimaient, tout simplement que c’était parce que Jules César et les grands rois de France, comme Napoléon, auraient eu de lointaines ascendances « aryennes » oubliées.
- Selon cet a priori raciste, toutes les autres races étaient donc automatiquement inférieures aux yeux des nazis (ce qui allait compliquer la tache de leurs théoriciens, à propos des Italiens chez qui les blonds étaient rares, et surtout des alliés Japonais). Parmi les races dites inférieures, la pire en Europe aurait été la prétendue race juive, si inférieure qu’elle aurait constitué l’ennemi le plus dangereux de la race aryenne. (Certes on pouvait alors se demander comment une race réputée si inférieure aurait pu gêner une race aussi supérieure que la race allemande, mais les racistes hitlériens n’étaient pas à une contradiction près).
- La différence entre nazisme et fascisme est donc fondamentale, car c’est le racisme nazi et non le fascisme qui a conduit à l’holocauste massif, non seulement des juifs, mais aussi à l'holocauste inachevé des Slaves polonais et russes par les nazis allemands et leurs complices (croates, bosniaques et autres).

c) Le régime de Vichy, d'abord autoritaire, est rapidement devenu totalitaire, si l’on y revient à la lumière des distinctions de base énoncées ci-dessus, que je n’ai pas inventées, on constate que ce régime, après une brève phase autoritaire ce régime est devenu totalitaire:

- Certes il n’y pas eu officiellement de parti unique en France, mais la Légion a joué ce rôle à partir du moment où elle s’est ouverte aux "Volontaires de la Révolution Nationale" qui n’avaient pas combattu mais soutenaient tapageusement le régime. A noter qu’au sein même de la Légion et des mouvements collaborateurs, la transformation de celle-ci en parti unique a sérieusement été envisagée et n’a échoué qu’en raison de désaccords entre dirigeants vichystes sur la question (J.P. Cointet, La L.F.C., p. 107 et 108, Chapitre II et p. 164 à 173). Certes les groupuscules extrémistes de zone nord ont subsisté sous la protection directe de l’occupant, mais, en zone sud, plus un seul parti d’opposition ne s’est manifesté (le PSF s’étant mis en hibernation)...
De plus, de la Légion est sorti le S.O.L., puis la Milice, qui se sont efforcés de jouer, vis-à-vis de cette Légion, le même rôle que la SS vis-à-vis du parti nazi.

- Quant aux hiérarchies parallèles, elles se sont constituées sous Vichy, soit par création, comme le Secours national, les Compagnons de France, les Chantiers de jeunesse, ou, à partir de décembre 1941, par les G.L.E. (Groupes légionnaires d’entreprise), soit par la récupération d’organismes préexistants, souvent très sympathiques (Mouvements scouts, Cœurs vaillants, JOC, JEC, etc.).

- Le pouvoir personnel du Maréchal était célébré par une propagande beaucoup plus totale que celle des dictateurs des autres pays de l’Axe. On voyait, son portrait partout, dans chaque vitrine, le long des rues et sur les murs entre les vitrines : Certes les vitrines et les murs ont été dégagés depuis longtemps de ces affiches, et les historiens cités dans notre discussion n’ont pas connu cette ambiance. Mais, par contre, les timbres de Pétain sont toujours là. Aussi peut-on constater, par un test aisément vérifiable, que le pourcentage de timbres émis à l’effigie du Chef a été très supérieur en France (25,7% des 159 timbres émis de 1940 à 1944) à ceux de l’Allemagne nazie (10% des 432 timbres émis de 1937 à 1944) et de l’Italie fasciste, Etat dont le dictateur ne passait cependant pas pour modeste (1,3% des 505 timbres émis de 1932 à 1944). Mais il est vrai pour ce dernier que la présence de l’effigie royale sur les timbres, bien qu’encadrée de faisceaux, limitait ses possibilités d’apparition en ce domaine.

- Par ailleurs les lois racistes de Vichy, et leur application initialement beaucoup plus brutale en France qu’en Allemagne nazie (avant la Solution finale, évidemment), ont traduit un zèle exceptionnel. Par exemple l’expulsion totale des demi-juifs de l’armée française, alors qu’en Allemagne, des milliers de dérogations ou certifications de sang aryen, ont été attribuée par Hitler lui-même, après examen attentif de leur dossier, à des demi-juifs et quart-juifs, pour les autoriser à servir dans la Wehrmacht et la Kriegsmarine, où ils se sont couverts de blessures et de décorations, malgré la perspective d’être un jour exterminés (Bryan M. Rigg, La tragédie des soldats juifs d’Hitler, Ed. de Fallois, Paris 2003). - Parmi eux, plusieurs centaines d’officiers supérieurs demi-juifs, des trois armes ont même conservé leur grade, dont quelques dizaines d’officiers généraux. Par ailleurs, nombre d’Allemands de religion juive étaient de type nordique et un nombre limité d’entre eux ressemblait aux caricatures antisémites des Hitlériens. Mais on n’en tint pas compte pour les persécuter, et on se basa non sur leur type ethnique, mais sur la religion de leurs grands parents. Ce qui démontre l’inanité de la prétendue « race aryenne ». - Les lois de Vichy ont, elles aussi, basé l’appartenance à la prétendue race juive sur la religion des grands parents et non sur le type ethnique de chaque intéressé. Aussi, en France et Colonies, où les blonds (juifs ou non) étaient plus rares qu’en Allemagne, cela donna des résultats non seulement odieux, mais ridicules, dans la mesure ou des Français pourvus d’une peau noire (Sénégal, Antilles) ou d’yeux bridés (Cochinchine) furent réputés « aryens », alors que les juifs, purs blancs, étaient réputés d’une race inférieure. Ce qui contredisait toutes les thèses colonialistes, et donna beaucoup à penser aux colonisés vietnamiens, quant à la prétendue supériorité de la race blanche, vantée par Rudyard Kipling.
Ainsi, sous l’angle du racisme, le régime vichyste se rapproche t’il plus du nazisme que du fascisme.

d) Le régime de Vichy présente, bien entedu, de multiples spécificités, par rapport aux autres régimes totalitaires, dans l’encadrement de la nation :
- Certes pas de parti unique, pas de jeunesses hitlériennes comme tu l’as souligné, mais des substituts, comme la Légion, qui, à partir des anciens combattants d’abord séduits, devint une sorte de parti dominant, lorsque l’on y introduisit les « Amis de la Légion (Instruction du 26 février 1941) et les « Volontaires de la Révolution nationale »(Loi du 18 novembre 1941) (J.P. Cointet, op.cit., cf. p. citées plus haut) , sans parler du S.O.L. et les groupes factieux de Zone nord, comme armée politique.
- En ce qui concerne les hiérarchies parallèles on les a constituées en créant quelques nouveaux mouvements (Chantiers de Jeunesse et Compagnons de France), et en encadrant les mouvements existants (Scoutisme Français, JOC et JEC acquises au régime par l’intermédiaire de leurs hiérarchies religieuses, Enfant des Ecoles soumis à la propagande aux cours d’Education générale, et appelés à défiler en tenue de sport, en saluant à la fasciste, G.L.E., etc.). Sans parler de la mise au pas, par serment au Maréchal, de la Magistrature et de l’armée. La diversité de la presse restait presque maintenue, mais sous le contrôle de la Censure devenue politique, qui lui dictait même les emplacements de ses articles et des photos du Maréchal.
- Enfin, les Camps de concentration de Métropole et surtout d’Afrique du Nord, furent aussi terribles pour les détenus, que les premiers camps de concentration nazis, avant la Solution finale.

Ainsi les spécificités multiples ayant distingué le régime de Vichy du régime nazi, ont- elles surtout été formelles.

- Mais après tout, les autorités vichystes avaient réalisé en 1 an et demi, ce qui avait pris 7 ans à Hitler et davantage à Mussolini (ce dernier avec des mesures beaucoup moins rigoureuses à l’égard de son opposition que celles d’Hitler et Pétain). On ne sait donc pas jusqu’où auraient été, ces autorités vichystes, si elles avaient eu le temps de faire davantage.

e) Force est de constater que l’autoritarisme de Vichy + son racisme, ont constitué un régime beaucoup plus proche du nazisme que du fascisme.
Deux différences du régime dee Vichy avec les régimes nazi et faciste restent cependant à rappeler :

- Le Fascisme et le Nazisme, tout en se réclamant des traditions nationales, étaient modernistes, ce qui n’était pas le cas du régime de Vichy tendu résolument vers un passé mythique (ce qui le rapproche du Franquisme,... mais avec le racisme et la collaboration en plus).

- Et surtout les fascistes italiens comme les nazis allemands étaient des patriotes (certes terriblement mal inspirés, puisqu’ ils ont conduit leurs propres pays au désastre, et puisque les nazis ont répandu l’horreur en Europe), mais des patriotes et non des collaborateurs. Alors qu’on ne peut en dire autant des dignitaires du régime de Vichy et de ses militants qui prêchaient la division entre Français, et traquaient leurs concitoyens pour le compte de l’occupant de leur pays. (Je ne parle bien entendu que des dignitaires et des militants, et non de la masse des Français de bonne foi, qui, abusés par une propagande unilatérale, ont fait confiance à leur vieux Maréchal, et ont attribué de bonne foi tous ses actes blamables à la seule pression des Allemands).

f) Les lignes un peu longues ci-dessus énoncent la vérité pure sur le régime de Vichy.

En effet, compte tenu de mon age (je suis l’un des Doyens de Wiki), j’ai vécu ce régime :
- J’ai défilé avec ma classe à Alger, en 1941, au Champ de manœuvres, en faisant le salut fasciste devant Weygand et Abrial. J’ai été encadré, pendant mes loisirs à la troupe des Eclaireurs d’Alger 1, où 5 portraits de Pétain décoraient notre local de troupe (mais où, il est vrai, nous n’avons jamais salué à la fasciste, le salut scout se suffisant à lui-même). J’ai été encadré à mon lycée par 5 portraits de Pétain et par les cours d’Education Générale. Sans parler des discours devant les classes alignées, ou lors des levers aux couleurs.
- Je me suis promené dans les rues d’Alger garnies de portraits de Pétain tous les 5 mètres, dans chaque vitrine ou sur chaque mur entre les vitrines. J’y ai vu défiler les légionnaires, dont certains fort respectables) tous avec l’écusson de la Légion sur leur bérêt, etc. - Et comme nous écoutions Radio-Londres à la maison, j’ai du apprendre, aux ages de 11ans et de 12 ans à me taire, et même à me méfier de ce que je disais au téléphone. Les Allemands n’étaient pas encore là, mais la délation s’en donnait à cœur joie.
- Certes, nombre de ces activités, comme toutes les réunions de jeunes, avaient aussi de bons cotés : J’adorais les sorties scoutes, avec ou sans Pétain, et je comprends que beaucoup de gens de bonne foi s’y soient laissés prendre, y compris certains professeurs pour lesquels j’ai conservé mon estime.

Alors, si l’on ne qualifie pas de "totalitaire" un tel régime,c’est que les régimes totalitaires n’existent pas.

===§ 2. L’instauration du pouvoir personnel===
- Pour votre première critique, vous avez tout à fait raison : Il faut faire sauter cette phrase, où d’ailleurs l’auteur a appelé « dreyfusards » les « anti-dreyfusards ». Elle est déplacée également en ce que Pétain, à la différence de Weygand, ne s’est jamais manifesté parmi les antidreyfusards, au moment de l’Affaire.
- Mais contrairement à votre seconde critique, j’estime normal de montrer que les parlementaires ont transgressé la Constitution en transmettant non seulement les trois pouvoirs, mais aussi leur pouvoir constituant à un seul homme. D’autant que c’est cette inconstitutionnalité qui a justifié de Gaulle dans sa prétention à être le seul à assurer la continuité de la République, dans les territoires qu’il contrôlait (et où effectivement les lois de Vichy n’ont pas été appliquées).

===§ 3.2. L’embrigadement social === :
- Vous avez raison d’estimer que la comparaison avec les jeunesses hitlériennes ne s’impose pas. D’autre part, elle n’est pas de moi. Et puisque des différences ont existé entre les pays totalitaires, et il ne faut pas tout ramener au même modèle (voir plus haut sur le caractère du régime de Vichy). - Mais l’embrigadement social sous Vichy a été une réalité pour les jeunes comme pour les vieux. Si vous aviez comme moi défilé avec votre classe, en saluant le bras tendu, parmi des milliers d’autres enfants français, vous ne mettriez pas en doute cette réalité.

===§ 3.3. La discrimination=== :
En ce qui concerne le tableau, de la rapidité comparée de mises en place des législations antisémites Allemande et Vichyste, il rend compte sans discours et sans commentaire du champ étendu des atteintes aux droits de l’Homme, et montre qu’Hitler a pris plus de ménagements que Pétain pour la mettre en place ses lois racistes. Ce tableau objectif devrait avoir à vos yeux l’avantage de constituer non un réquisitoire, mais une pièce à conviction.

Réquisitoire ou pièce à conviction, peu importe, ce que je trouve extrêmement douteux, c'est que l'on emploie un vocabulaire juridique dans le cadre d'une discussion historique. Sigo 8 février 2006 à 21:46 (CET)

Et si l’on décidait de le mettre en renvoi, il faudrait le remplacer par un laïus à sa place, qui ferait double emploi.

===§ 4.1.2. La méfiance d’Hitler à l’égard d’une France même collaboratrice===

a) Elle est à souligner pour faire comprendre le caractère irréaliste de la collaboration, dont Hitler ne voulait pas et dont les généraux allemands entreprenants n’avaient que faire.
Aussi les propos d’Hitler et ceux de Rommel sont-ils non pas opposés, comme vous le dites, mais complémentaires : D’un coté la méfiance et de l’autre le mépris à l’égard des généraux vichystes :
- Ainsi les propos d’Hitler, à la suite de la résistance des Français libres à Bir Hakeim, ont-ils révélé ses craintes d’un sursaut militaire français, après sa victoire. Or, dans cette perspective, le sursaut qu’il envisageait était celui d’une France satellite qu’il aurait continuer à craindre.
- Quant au Maréchal Rommel c’était un général fonceur, et ils étaient nombreux parmi les artisans du blitzkrieg. Il n’est donc pas surprenant qu’en exprimant son admiration pour Koenig, il ait manifesté du même coup son mépris pour « les chefs français qui avaient jeté le fusil après la mire à la première occasion ». Ce mépris des généraux allemands pour les badernes françaises capitulardes montre donc clairement que Rommel et ses collègues n’auraient eu que faire d’une collaboration avec ces vaincus. Ainsi ces deux réflexions se complètent-elles pour montrer combien, la politique de collaboration n’était vouée à aucun succès, du coté des Allemands.
- Maintenant si vous trouvez leur présentation actuelle « mal foutue » on peut l’améliorer.

===§ 4.2. Inféodation à l’ennemi sur le plan militaire===

- Ce qui a été au début une complaisance a rapidement débouché sur une véritable subordination, notamment lorsque les Français cherchant à obtenir des compensations à leur complaisance en Syrie se sont vu rappeler qu’ils étaient des vaincus.
- Mais on pourrait changer ce titre de §, pour le rendre plus neutre, pour quelque chose comme « les relations avec l’ennemi : De la complaisance à l’intimidation »
- J’apprécie ton humour, quant au passage jugé par toi « spécieux » sur les services « spéciaux.
- A part cela, en ce qui concerne l’armée de terre, je sais que des officiers subalternes des services spéciaux ont continué à éliminer les espions allemands, parallèlement aux activités globales de ses services impliquées dans la collaboration. Cela a été le cas des services spéciaux à Oran, où Henri d’Astier de La Vigerie et l’Abbé Cordier, tous deux lieutenants ont continué à traquer les espions allemands, jusqu’ à ce qu’ils prennent contacts avec les résistants d’Oran et d’Alger dirigés par 2 cousins (Roger Carcassone à Oran, et José Aboulker à Alger), et qu’Henri d’Astier, coopté par eux, prenne la tête de la direction de la résistance française en Afrique du Nord et l’étende au Maroc (Gal. Béthouard). Et il y a eu sans doute d’autres cas.
- Mais en ce qui concerne les SR. de la Marine, il semble qu’ils aient collaboré sans réserve: On peut se fier sur ce point au livre sur Darlan de Couteau-Bégarié que tu cites en bibliographie, et que je trouve de qualité jusqu’à novembre 1942, mais qui devient ensuite totalement délirant et falsificateur, sur les évènements d’Afrique du Nord.

===§ 4.3. Inféodation à l’ennemi sur le plan économique ===
- Tu es choqué par l’indication que toutes les demandes allemandes « furent satisfaites », puisque le nombre d’ouvriers exigés par le STO ne fût pas toujours atteint.
- C’est pourtant vrai dans l’ensemble, car les Allemands qui se méfiaient des autorités vichystes demandaient toujours plus que ce qu’il leur fallait, tandis qu’ensuite les autorités vichystes leur livraient ce qu’elles pouvaient. Un système de marchandage s’est ainsi établi entre les occupants qui tendaient de plus en plus à prendre les indigènes français pour des sous-développés, et les chefs indigènes vichystes qui avaient l’impression d’avoir fait une affaire extraordinaire en donnant à leurs collègues occupants 20% ou 30% de moins que ce qu’on leur avait demandé.
- De plus ce sont les requis eux-mêmes, en obtenant des dispenses, en se cachant, puis finalement en prenant le maquis, qui sont en grande partie à l’origine des demandes allemandes non satisfaites.
- Mais il y a sûrement eu des exceptions. Il serait donc tout à fait utile d’améliorer ce § en lui ajoutant les cas inverses que tu auras pu collecter.

En tous cas, sache que je ne suis pas du tout "faché" par tes critiques qui devraient permettre une sensible amélioration du texte.

Bien cordialement.

A bientôt, après le week-end.

Philomax 18 novembre 2005 à 15:54 (CET)Philomax

[modifier] Et maintenant, que faire ?

Maintenant que chacun a exposé ses arguments, voici ce que je propose:

  1. Il faut d'abord confirmer la vocation de l'article: Pour moi, je discute d'un article général de l'histoire de la France entre l'armisice de 40 et la Libération. Si de conributeurs ne pensent pas que cet article général doive s'intituler Le Régime de Vichy, alors, nous essaierons de nous mettre d'accord sur quel titre pour quel article.
  2. Se mettre d'accord sur un plan. On devrait y arriver
  3. Ensuite, on utilise la méthode Wiki: Ou bien un point recueille le consensus et il n'est pas indispensable de citer les sources pour ne pas alourdir le texte, ou bien un point fait l'objet de désaccord, et alors, chacun cite ses sources - historiens connus de préférence - de façon à pouvoir dire "X a écrit ceci, mais Y le conteste et a écrit cela". A ce propos, si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains passages de Régime de Vichy (bis), c'est le moment de le dire.

--EdC 18 novembre 2005 à 23:13 (CET)


J'ai eu un entretien téléphonique avec Philomax qui m'a dit qu'il allait lire complètement Régime de Vichy (bis) et dire ce qu'il en pensait.--EdC 26 novembre 2005 à 13:52 (CET)

J'ai évoqué la possibilité de spécialiser chacun des deux articles, Régime de Vichy (bis) devenant La France sous leRégime de Vichy, et celui-ci gardant son titre, mais devenant plus spécialisé sur la spécificité du Régime de Vichy. Philoax n'avait pas l'air d'être contre. .--EdC 26 novembre 2005 à 17:29 (CET)


Philomax m'a communiqué de copieuses remarques sur l'article jumeau que j'ai renommé La France sous le régime de Vichy. Voir la page de discussion de cet article. Il y a donc des choses qui se passent. --EdC 10 décembre 2005 à 17:21 (CET)

[modifier] François Mitterrand

Historiquement, on ne peut pas considérer François Mitterrand comme une personnalité du Régime de Vichy. Sans nier ses opinions à cette bien triste époque, Mitterrand n'avait pas alors la stature d'une réelle personnalité. Amicalement. IP 164 24/11/05

De toute évidence, quelqu'un qui avait des comptes à régler avec Mitterrand est passé par là et a mis sur la liste non seulement Mitterrand, mais aussi des gens de la famille de ministres de Mitterrand. Cela s'appelle clairement un anachronisme. Dés qu'un accord sera dagé pour un réaménagement des 2 articles Régime de Vichy et Régime de Vichy (bis), il faudra faire le ménage. --EdC 26 novembre 2005 à 17:36 (CET)

[modifier] Retirer quelques lignes de cet article et les placer dans l'article sur Bir Hakeim

Le paragraphe suivant pourrait être retiré du paragraphe "La méfiance d'Hitler à l'égard d'une France, même collaboratrice" et placé dans l'article sur Bir Hakeim :

Après la bataille de Bir Hakeim, où la Brigade française libre de Koenig, a réussi à retarder pendant 14 jours l'offensive de Rommel contre Suez, en tenant tête aux assauts de 4 divisions de l'Axe et aux bombardements de la 2e armée aérienne allemande, et a ainsi donné le temps à la 8e Armée anglaise en déroute se fortifier sur la ligne de défense d'El Alamein, Hitler révèle en ces termes sa méfiance à l'égard de la France, collaborationniste ou pas

"C'est bien une nouvelle preuve de la thèse que j'ai toujours soutenue, à savoir que les Français sont, après nous, les meilleurs soldats de toute l'Europe. La France sera toujours en situation, même avec son taux de natalité actuel, de mettre sur pied une centaine de divisions. Il nous faudra absolument, après cette guerre nouer une coalition capable de contenir militairement un pays capable d'accomplir des prouesses sur le plan militaire qui étonnent le monde comme à Bir Hakeim" .(Bildarchiv., Berlin ). De même, le Maréchal Rommel écrit à la même occasion

« Une fois de plus la preuve était faite qu’un chef français décidé à ne pas jeter le fusil après la mire à la première occasion, peut réaliser des miracles, même si la situation est apparemment désespérée » .

[modifier] NPOV ?

L'article a évoluée depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 20:14 (CEST)

Non, l'article n'a pas évolué sur les points qui avaient motivé le bandeau. Il y a eu une discussion courtoise sur cette page et dans les coulisses. Quelqu'un a retiré le bandeau "doublon" avec La France sous le régime de Vichy, nouveau nom du Régime de Vichy (bis), mais les 2 articles traitent, en gros, du même sujet. J'aurais souhaité qu'il apparaisse sur cette page de discussion un petit consensus pour spécialiser cet article sur les aspects constitutionnels, mais rien n'est venu (et d'un autre coté, je ne suis pas très à l'aise, moi-même pour traiter le sujet). --EdC / Contact 11 mai 2006 à 22:38 (CEST)
Très bien, je le note en impasse et te remercie pour ce suivi exemplaire du bandeau (c'est pas souvent que le poseur est encore intervenant sur la page de l'article si longtemps après la mise en place du bandeau). sand 12 mai 2006 à 07:30 (CEST)

[modifier] Lois sur le statut des Juifs

Dites, je vois qu'entre cet article ci et La France sous le régime de Vichy il y a un pépin, je voudrais vous signaler cet OVNI: Lois sur le statut des Juifs. Franchement je ne sais qu'en faire. Bradipus Alex 31 mai 2006 à 22:48 (CEST)

Pourquoi pas un article sur le statut des juifs ? Dans sa forme actuelle, il n'est pas très encyclopédique, mais il pourrait le devenir.--EdC / Contact 1 juin 2006 à 00:50 (CEST)

[modifier] Doublon avec La France sous le régime de Vichy

Cet article, outre son nom plus que contestable, fait doublon avec La France sous le régime de Vichy. On pourrait, à la limite, argumenter que ce dernier article est réservé à la vie quotidienne des Français, mais il faudrait donc l'appeler "Les Français sous le régime de Vichy". De toutes façons, il y a déjà un article consacré à cette question: Vie des Français sous l'Occupation allemande. Quoi qu'il en soit, leur contenu se répète énormément. De plus, le Régime de Vichy a été fusionné avec "La France sous le régime de Vichy". Or, en toute logique, c'est cet article qui devrait être fusionné avec le "régime de Vichy". Bref, il faut unifier ces trois articles. Et il n'y a absolument aucune raison de privilégier au terme "régime de Vichy", utiliser par les historiens, au terme "État français", qui d'une part dispose déjà (pour des raisons surement contestables) d'un article autonome, d'autre part est surtout le terme officiel employé par Pétain et les collaborateurs. Y aurait-il du révisionnisme dans l'air?

[modifier] Révisionnisme

Il y avait à l'origine un article État français, nom historique. Dont le titre a été modifié, pour des raisons subjectives, donc non-encyclopédiques. Normalement, si la subjectivité ne rentrait pas en ligne de compte, il y aurait un article conséquent sous ce nom qui a été officiel pendant quatre ans. Que le nom et le régime soient contestables n'a rien à voir avec un point de vue encyclopédique. L'aryanisation qui est également contestable a droit à un article: elle a été mise place par cet État français. Pas par un truc qui se serait appelé régime de Vichy, terme utilisé après la guerre pour occulter, sciemment par les politiciens de l'époque, le passé. Et parfois leur passé. Maurice Papon était fonctionnaire de la IIIe République, puis de l'État français, puis, après transition, de la IV ème. Qui parle de révisionnisme? Shelley Konk 28 décembre 2006 à 04:47 (CET)