Discuter:Nantes

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Vous n'avez aucun droit de juger Nantes et ses nantais sur leur culture ! je suis née à nantes et je suis bretonne je le revedique alors tant que vous ne faites pas parti du débat je vous pries de ne pas intervenir ! c'est assez compliqué pour nous alors n'ayer pas de jugement superficiel ! Nantes est bretonne et de culture et d'histoire il est important que nous le revendiquions ! et tout ceux qui pense le contraire ne sont que des collabos comme le montre l'histoire ! voyez vous même dans l'historique de wikipedia !

Sommaire

[modifier] Breto... Nantes

On a écrit:

"La ville se nomme Naoned en breton bien que cette langue n'y ait jamais été parlée."

Mais comment peut-on affirmer une telle bêtise quand à ce moment même, il y a plusieurs milliers de bretonnants habitant à Nantes ? QuartierLatin1968 25 sep 2004 à 06:39 (CEST)

Et alors? Ce n'est pas parce que quelques bretonnants habitent Nantes que ça en fait une ville bretonnante. Paris (par exemple) n'est pas une ville anglophone malgré le fait que des milliers d'anglophones y habitent! Med 25 sep 2004 à 10:42 (CEST)
Et alors? A ce moment même, je te le promets, il y a à Nantes des gens qui se parlent en breton. Ce n'est pas le cas que le breton n'y ait jamais été parlé. Le français n'a jamais été majoritairement parlé à Londres, tout à fait. Mais quand de Gaulle, Louis Blanc, Napoléon III ou Marat habitaient à Londres, je t'assure qu'ils y ont parlé français. QuartierLatin1968 21 oct 2004 à 01:09 (CEST)
Mouais... J'ai habité Nantes pendant 20 ans et s'il y a des gens qui y parlent le breton, ils le font chez eux. J'imagine qu'il doit y avoir aussi pas mal de gens qui s'y parlent en allemand, en espagnol et en croate, ça ne veut pas dire grand chose. Franchement, mis à part les panneaux de signalisation à l'entrée de la ville et deux-trois petites bricoles, il n'y a pas beaucoup d'inscriptions en breton dans Nantes; quand on s'adresse aux gens, ils répondent en français et personne ne s'attend à ce qu'ils le fassent en breton. Tout ça pour dire que la présence du breton à Nantes ne signifie rien du tout (et si on l'indique, par souci de neutralité de point-de-vue, il faudrait mentionner toutes les autres langues que les gens sont susceptibles de parler, avec pourcentages, références et tout et tout).
Je sais bien qu'il y a un fort courant pour raccrocher Nantes à une hypothétique Bretagne toute proche, mais de là à mentionner dans l'article de cette encyclopédie que le breton y est parlé (ce dont personne ne doute), il y a franchement une marge. Sinon, on n'a qu'à mentionner également que le provençal est parlé à Marseille, etc. Bref, il y a une différence entre un fait (que le breton soit parlé à Nantes) et sa pertinence. Quand on marque "le breton n'y a jamais été parlé", ça veut dire que s'il l'a été, il le fut par des personnes isolés qui ne s'attendaient pas à l'utiliser en dehors de leur communauté. Et qu'ils ne furent jamais très nombreux (A-t-on des chiffres, d'ailleurs, ça mériterait confirmation ?)
-Grum 21 oct 2004 à 11:00 (CEST)
De toute façon historiquement Nantes est en pays gallo, non pas en pays bretonnant.. bien qu'il y a une enclave bretonnante à Guérande. Treanna °¿° 21 oct 2004 à 11:04 (CEST)

"J'ai habité Nantes pendant 20 ans et s'il y a des gens qui y parlent le breton, ils le font chez eux." Ben oui, c'est exact. (Et aux cours de breton langue seconde la nuit aussi !)

"J'imagine qu'il doit y avoir aussi pas mal de gens qui s'y parlent en allemand, en espagnol et en croate ... si on l'indique, par souci de neutralité de point-de-vue, il faudrait mentionner toutes les autres langues que les gens sont susceptibles de parler, avec pourcentages, références et tout et tout". Bon, je suis d'accord. Moi je trouve que ce serait intéressant ça ; je voudrais bien savoir le nombre de gens qui parlent allemand, arabe, berbère, espagnol, wolof et pourquoi pas. D'ailleurs j'admets que le nombre de bretonnants dans Nantes est faible, mais nier leur existence même, c'est ça qui me dérange. La réalité est que les gens se déplacent, ils se déplacent depuis longtemps, ils se déplaçaient au Moyen-Age ; on aurait sans doute trouvé un certain nombre de bretonnants à Nantes au XVI siècle par exemple - et, de plus, un certain nombre d'Italiens, d'Anglais, d'Espagnols etc. Mais, si vous voulez, il vaut le coup de souligner le caractère traditionnellement gallaisant de Nantes.

(A propos, selon l'INSEE, il y aurait 6 500 brittophones de plus de 18 ans dans la Loire-Atlantique, et quelques 500 élèves d'écoles bilingues ou breton langue seconde. Je ne sais pas précisément combien de ces gens-ci seraient à Nantes.) QuartierLatin1968 22 oct 2004 à 22:45 (CEST)

Mais personne n'a jamais nié la présence de bretonnants à Nantes... Ce qui se discute, c'est la pertinence de cette information dans cette encyclopédie à l'article Nantes. À l'article Breton, je pense qu'elle a plus sa place. :) Grum 23 oct 2004 à 11:15 (CEST)

On a écrit:

"La ville se nomme Naoned en breton bien que cette langue n'y ait jamais été parlée." Jamais ? Ce n'est pas vrai . La plupart des régions de l'hexagone ont parlé le breton ancien ou le gaulois ancien si vous préférez , puisque c'était la même langue . Disons c'était , parce que les langues évoluent . De même l'italien qu'on parle aujourd'hui dans les rues de Rôme n'est plus la langue de Tacite.

Sans remonter au déluge , Nantes se situe en Haute-Bretagne , en Bretagne gallèse , comme Rennes depuis la même année 850 à quelque jours ou quelques semaines près .C'est une date convenue liée à des évênements politiques perçus comme déterminants pour l'avenir de la péninsule. Mais Nantes est en fait une ville de la péninsule depuis la nuit des temps . C'est important le fait péninsulaire , c'est même l'une des deux raisons majeures qui ont empêché les rois de France d'annexer durablement l'Italie , il y a cinq siècles , l'autre raison majeure s'appelait Charles Quint.Il n'est pas venu en Bretagne, Charles Quint. A quelle époque , les bretons ont-ils majoritairement considéré Nantes comme leur capitale ? Ce n'est pas une question linguistique mais une question politique .

Et c'est quoi le sens profond de cet ajout, là ? :) -- Grum 27 nov 2004 à 00:32 (CET)

Cela me semble assez simple . Si Charles Quint était venu chez les armoricains ,il n'aurait pas laissé Anchois Pommier annexer notre péninsule à son pré carré.

Certes, mais encore ?
C'est vrai quoi, Wikipedia est une encyclopédie ou une revue d'opinions historiques ? :) -- Grum 26 fev 2005 à 12:05 (CET)
La "frontière" entre pays gallo et pays bretonnant n'est pas fixe (quoiqu'aujourd'hui si, vu que ces deux langues ne sont plus guère utilisées). C'est à dire qu'elle a bougé en fonction des époques. Or, si on n'a JAMAIS parlé breton à Rennes, Nantes était en pays bretonnant jusqu'au VIII ème siècle, voire jusqu'au XIVème siècle, ça dépend de ce qu'on appelle "breton". Mais dans tous les cas, il est totalement faux de dire que "on a jamais parlé le breton à Nantes". De toutes façons, à la réflexion, je ne suis même pas sûr que la question se pose : est-ce que le terme "Nantes" vient du breton "Naoned", ou est-il encore plus ancien? Peut-être est-il plus ancien même que l'invasion de l'Armorique par les Bretons (qui venaient des actuelles îles britanniques). D'ailleurs, les romains n'appelaient-ils pas les habitants de cette région les "namnètes"? -- 4 mai 2005

Au rayon du mythe , certains en arrivent carrément à faire des bretons insulaires des envahisseurs de l'Armorique.

Au rayon des faits historiques , c'est à la tête des légionnaires romains d'Armorique , que Germain d'Auxerre acheva le travail d'armoricanisation des bretons insulaires . En Bretagne insulaire , l'armoricanisation antique fut d'abord un facteur de celtisation avant de devenir un facteur de romanisation .

En dépit d'un mythe très entretenu au fil des siècles , les bretons insulaires , eux , n'ont pas beaucoup quitté leur île. A l'époque ou selon le mythe ils sont censés venir en masse s'établir en Armorique , les archéologues y note une remarquable stabilité de la population , à tous égards . Bref , beau temps , belle mer , pas de vagues ! Il est d'ailleurs connu qu'à cette époque ( l'époque Clovis puis Childebert chez les francs )les appétits territoriaux des saxons s'étaient temporairement calmés sur l'île de Bretagne. Clovis utilisait l'appellation armoricains pour parler des armoricains . Ce n'est qu'après lui que ses successeurs se mettent à les désigner par le qualificatif de bretons . Il est vrai que dans l'adversité , Armorique résiduelle et Bretagne insulaire résiduelle ressèrent leurs liens romains ( celto-romains en pratique ) face à une multiplicité d'envahisseurs germaniques ( wisigoths , francs , saxons , frisons ...et j'en passe ). Il est vrai que chez les irréductibles romains d'Armorique et de Bretagne insulaire , la langue ancienne appelée troyen accède aux honneurs de l'écriture comme le latin , et se maintient par conséquent .Quelques décennies plus tôt , en l'an 470 ,les arvernes avaient fait un autre choix . Dans l'une de ses lettres , Sidoine Appolinaire nous informe du fait qu'à cette date , la noblesse arverne décida d'abandonner sa langue ancienne. Lorsque l'armoricain Iltud qui avait suivi Germain d'Auxerre outre-manche , rentre au bercail , il ramène évidemment avec lui quelques disciples bretons , des saints bretons . Notons quand même qu'à Kemper-Aquilona , Corentin n'avait pas mis les pieds outre-manche. Paulus Aurelianus , lui , avait bien suivi Iltud mais il est quand même discutable d'en faire un breton insulaire lorsqu'il rentre dans son Léon natal . Gildas , lui , était certes d'origine bretonne insulaire en tant que fils du roi du Straschlyde , mais nous savons bien qu'il était avant tout très romain. Linguistiquement , le gallo et le troyen sont dans la péninsule deux langues tout-à-fait indigènes . Ce n'est que par acculturation venue de Paris et Londres , que l'appellation "troyen" a été abandonnée au XIXème siècle . Bien sûr , il s'agit d'une langue d'origine celtique devenue du troyen parce que les empereurs romains partageaient volontiers les hypothétiques origines troyennes de Rôme avec tous les peuples romanisés. Les celtomanes de Paris et Londres n'imaginent pas qu'on ait pu parler cette langue là du côté de Troie et pourtant Saint-Jérome nous dit bien qu'en son temps ( vers la fin du IIIème siècle ) les habitants d'Ancyre ( l'actuelle Ankarra ) et de Trèves parlaient la même langue . Et puis l'appellation troyen présentait l'avantage de ne pas réserver l'appellation breton à l'une plus qu'à l'autre des deux langues indigènes de Bretagne Armorique. Les deux zones linguistiques sont relativement récentes . Vers l'an 1000 elles n'existaient pas et linguistiquement la péninsule était une mosaïque avec une fréquence d'usage du troyen plus forte à l'ouest que dans l'est , tandis que pour la langue gallèse c'était le contraire . Cette mosaïque ancienne , montre bien d'ailleurs , pour peu qu'on y réfléchisse que le troyen d'Armorique n'a pas été exporté de Bretagne insulaire, bien qu'on y trouve deux idiomes très voisins. Certaines localités ont tout simplement donné naissance à la langue gallèse en passant au latin tandis que d'autres restaient fidèles au troyen , la langue ancienne. Toutefois , comme les mythes entretenus ont la peau dure , la coutume veut que les bretons insulaires aient fondés les Plou et les Lan , de Landern à Landivy. Forcément , cela oblige les vannetais et les nantais à considérer que chez eux les bretons insulaires optèrent pour le suffixe en « ac » comme dans Piriac , Muzillac , Assérac …etc. On dit même que certains bretons insulaires se rendirent jusqu’à Cognac et Bergerac pour y boire de bons coups .

Plus sérieusement , les ossismii , coriosolites et riedones , n’ont été rejoint au sein de la Troisième Lyonnaise fondée par Dioclétien que vers l’an 300, par les vénètes et les namnètes . Avant , ces derniers étaient encore dans le même quartier que ceux de Cognac et c’est sans doute ce qui explique la spécificité de la toponymie vénéto-nantaise .

Finalement , le français est devenu lui aussi une langue de Bretagne Armorique après y avoir été introduit par un roi d’Angleterre .

L’histoire du moyen âge est parfois si cocasse que le breton armoricain qui bouta les anglois hors du continent en tant que Grand Connétable de France était également le fils cadet de la reine mère d’Angleterre.

Titus Flavius Postuminus , l'armoricain - le 5 juin 2005.


Ce serait bien qu'on parvienne à changer l'approche du problème pour que l'article avance. Je trouve étrange AMHA d'inclure cette réflexion linguistique dans le paragraphe introductif, dans la mesure où, même si c'est sans doute (on le voit!) un sujet de discorde, et aussi certainement une question importante, on ne peut pas dire que ce soit au cœur de toutes les préoccupations nantaises de 2005. Donc, que l'on traite la question, ça me paraît légitime, et ça mérite même sûrement un paragraphe qui rendra justice aux théories qui ont été proposées. Mais qu'on traite le sujet à sa place, pas en intro. Frédéric 27 jun 2005 à 02:59 (CEST)

Bon, pas de réaction pour l'instant, alors je me lance et crée une nouvelle section : Nantes et la Bretagne. J'essaie d'y présenter les différents aspects du problème. Qu'en dites-vous? Frédéric 29 jun 2005 à 23:12 (CEST)

[modifier] Revoir l’article

Il faut sérieusement revoir le style et la typographie de l’article. ℓisllk★✉ 28 nov 2004 à 15:12 (CET)

Oui bien sûr. Ce n'est qu'une ébauche provisoire

J'ai commencé à refondre l'article, en supprimant une grande partie de l'histoire, qu'il était impossible de remettre en former tel quel (mais très caustique ! cf l'historique). Je reprends l'histoire de la ville dans les jours qui viennent et je la réécris. Par contre, le découpage est peut-être un peu arbitraire, n'hésitez pas à le reformuler. Mathounette 29 nov 2004 à 23:08 (CET)

La langue bretonne n'a pas été beaucoup plus parlée à Rennes, ni même à l'Est d'une ligne Guingamp/Vannes où sévissait le Gallo. Cependant :

Dire qu'on a jamais parlé breton à Nantes, c'est sans doute faux : de tout temps , l'immigration a eu lieu. Dire qu'on y parle encore breton à Nantes, c'est sans doute vrai (mais rare).

Mais dire que le breton est la langue des nantais, c'est totalement faux.

Plus de 30 ans de vie nantaise ne m'ont fait rencontré qu'une dizaine (et encore) de spécimens bretonnants, dont 1 seulement était originaire de Nantes ou de ses alentours : il avait appris le breton lui-même, étant de culture bretonnante par ses grands-parents morbihannais.

Tous les autres venaient "d'ailleurs" et avaient des racines essentiellement finistériennes (la "vraie" Bretagne, c'est leur expression). Issu moi-même de culture bretonnante par mes grands-parents finistériens mais étant de langue française, je reconnais le caractère breton de la ville de Nantes, non pas grâce à la langue (qui n'y fut quasiment jamais ou si peu parlée) mais par son histoire et son appartenance au Duché de Bretagne.

Oh non ! Pas encore ! :D Grum 15 mar 2005 à 16:10 (CET)


Je voulais aussi réagir à la phrase : "La ville se nomme Naoned en breton bien que cette langue n'y ait jamais été parlée."

C'est parfaitement inexact. Même si il est vrai que Nantes n'est pas et n'a probablement jamais été une ville majoritairement Bretonnante, je pense qu'il y a toujours eu depuis des siècles des bretonnants à Nantes.

Je connais près d'une centaine de Bretonnant Nantais et je suis moi même un Nantais qui apprend le Breton en cours du soir.

Je pense qu'il faudrait plutot mettre une phrase moins polémique dans le style :

"La ville se nomme Naoned en breton, cependant cette langue n'y a jamais été majoritairement parlée."

Et indiqué que Nantes imparient à la Bretagne gallo et non bretonnante ?Treanna °¿° 23 mar 2005 à 16:24 (CET)

Bonjour, vu le fouilli ici, j'ai fait une proposition de modification dans la section discussion de l'article "Histoire détaillée de Nantes" mais qui concerne aussi cet article.

Bonjour, j'effectue plusieurs modifications.

Emigrations acadienne et vendéenne [modifier] Chantenay-sur-Loire, commune, et Sainte-Anne, quartier de Nantes, ce n'est pas la même chose à l'époque, pourquoi évoquer Chantenay et pas simplement Sainte-Anne? Et on parle d'immigration non? Une référence sur l'immigration de Vendéens fuyant les guerres de Vendée ne serait pas de trop. Pendant un tel conflit, la ville aurait accepté une immigration assez conséquente pour être indiquer dans une encyclopédie? C'est étonnant mais si cela est vrai, il faudrait préciser les sources. Et en quoi doit-elle être liée à celle des Acadiens? Et pourquoi l'immigration de Basse-Bretagne n'apparaît-elle pas dans le titre? Et elle ne commenceraient qu'à partir du XXe siècle peut-être (ce que sous-entend la phrase)? Et si on parle des Vendéens et des Bas-Bretons, pourquoi ne pas parler des immigrations portugaises, africaines ou autres? L'immigration n'est pas un phénomène exceptionnel sauf dans le cas de déportations comme pour les Acadiens. Autant ne parler que de celle-ci.

La partie Nantes et la Bretagne est douteuse en ce qui concerne son impartialité. Nantes est donc toujours à l'heure actuelle administrativement en région Pays de la Loire (elle en est même la capitale de région), mais le débat politique persiste : les partisans d'une telle mesure évoquent des intérêts économiques et d'administration territoriale, ses détracteurs leur opposent le plus souvent des arguments culturels et historiques. Depuis quand les détracteurs des PDL n'évoquent pas d'intérêts économiques et d'administration territoriale? Ils ne parleraient que de culture et d'Histoire? L'opposition de ses deux types de champs d'argumentations est loin d'être partiale. Et quel besoin de repréciser qu'elle est la capitale de cette organisation administrative? Il faut pourtant noter que même si les élus locaux sont plus ou moins favorables au rattachement de la Loire-Atlantique à la région administrative Bretagne, ils n'en font pas ou plus une question déterminante, pour finalement aboutir à une revendication à vocation très touristique. Impartialité encore! Et contradiction! Si la vocation du rattachement n'est que touristique (ce qui est totalement faux selon l‘article lui-même puisqu‘elle serait culturelle et historique), elle est donc économique... Par ailleurs, ces aspirations culturelles, pour justifiées qu'elles soient, n'auraient qu'une portée que très symbolique, puisque l'axe d'influence tradtitionnel nord / sud - donc incluant la Bretagne - de la ville a depuis la régionalisation cédé le pas à une influence est / ouest nettement plus marquée (voir pour cela l'orientation des axes de transport) et qui témoigne d'une prise de distance de fait, au moins sur le plan économique, de la ville d'avec la Bretagne dite « historique ». Ce paragraphe sous-entend que la culture n'a qu'une valeur symbolique face à l'économique (comme le précédent d‘ailleurs). Ce n'est qu'un point de vue sans valeur encyclopédique. Ensuite, que l'influence est/ouest exclurait la Bretagne, puisque l’axe nord-sud l’inclurait, ce qui est évidemment stupide. D‘ailleurs, ce changement d'axe d'influence est justement dû à la création des PDL, il serait alors bon de le préciser. De plus, ce paragraphe justifierait "une prise de distance", expression évoquant une volonté consciente de la ville à s'éloigner de la Bretagne. Or la ville de Nantes et ses élus n'ont en rien choisi l'organisation PDL qui a créé cette éloignement, il n'y a donc pas de prise de distance. Si quelqu'un est capable de parler de ce sujet en restant impartial sans que cela ne devienne la quasitotalité de l'article Nantes, je lui souhaite bien du courage. Il y a d'autres articles sur la question, autant supprimer tout ça. En ce qui concerne la question linguistique, les personnes apprenant le breton ne peuvent pas être généralisée à des arguments de café du commerce, à moins qu'on sorte une étude sur la question. J'ai recontextualisé la situation de Batz-sur-mer, afin que le lecteur n'est pas l'impression que cette enclave sort de nul part et aurait été isolé pendant des siècles. PS: je suis nouveau sur Wikipedia, je vérifierai les liens éventuels et les "références nécessaires" à ajouter (quand j'aurais trouver comme faire!)

[modifier] Blason

Pour intégrer une image à un article, il faut charger l'image en question sur le serveur (onglet importer une image, à gauche). Mais je doute que le lien que tu as mis corresponde à une image libre de droit. Je propose donc de mettre l'écusson de Nantes d'ici quelques jours (l'image sera libre de droit). Mathounette 20 avr 2005 à 12:30 (CEST)

[modifier] duché de bretagne

naoned était le chef lieu du duché...de bretagne...on y a parlé breton avant le 14 ème siècle...Gallo en breton veut dire étranger (celui qui ne parle pas breton)...difficile de dire que nantes est une ville du pays gallo , rennes actuelle capitale bretonne n'est pas plus bretonnante,et fait parti du pays gallo...il ya pas une frontière si marqué...à guérande jusqu'au 19 siècle une partie importante de la population parlait breton (Gwenn ran : pays blanc), tout le monde situe pourtant guérande comme faisant partie du pays gallo... Media:== il faut être plus mesuré!!!! ==


[modifier] Entre langue et histoire, mon coeur balance

Ce qui est hallucinant dans l'article sur Nantes, c'est l'accumulation d'oublis voire de mensonges.

"On n'a jamais parlé breton à Nantes"... quelle affirmation mensongère et irrespectueuse !!

"Histoire" On oublie complètement l'histoire de la Bretagne !!! Depuis quand Wikipedia est-elle le reflet de la bien pensante histoire de France ?!?!

Ganymede44

Je t'invite à compléter le sujet. Tu sembles être bien au courant de cette partie de l'histoire. Profites-en pour la compléter (en indiquant que certains points sont quand même débatus).--Tristram 17 jun 2005 à 16:35 (CEST)

[modifier] Transports

Je pense que c'est exagérer de dire qu'il y a un pseudo-réseau RER à Nantes. Cela avait été discuté à un moment, mais c'est trop cher. Il y a certes la lignes Vertou-Nantes, mais c'est encore loin d'avoir des performances de RER (surtout au niveau fréquence).--Tristram 17 jun 2005 à 16:35 (CEST)

Ca a été rectifié. Mathounette 30 jun 2005 à 13:45 (CEST)

[modifier] Guide pour des éditions futures

Comme cet article est de ceux qui peuvent potentiellement dégénérer en guerre d'édition, il me semble qu'il serait intéressant de lister quelques points qui reviennent régulièrement, même pas d'ailleurs sous la plume de contributeurs mal intentionnés :

  1. Tout d'abord, pour toute considération sur l'appartenance ou non de Nantes à la Bretagne, se reporter plutôt à l'article Loire-Atlantique (histoire de ne pas disperser le débat sur plusieurs pages)
  2. Nantes n'était pas à proprement parler "capitale de la Bretagne". Disons que les ducs y avaient leur château... Et je ne sais même pas s'ils y ont toujours habité, ni à partir de quand. (parler de "capitale" n'est-il pas un anachronisme, d'ailleurs ?)
  3. Pour le breton, autant dire que ce ne fut jamais la langue majoritairement parlée.
  4. Ah oui, Wikipédia ne roule pas pour le grouvernement français. Mais elle ne roule pas non plus pour les indépendantistes bretons. Gardez votre calme dans les deux cas. ;)

Voilà, ça me semble un début. Ce n'est pas très bien formulé, alors allez-y, contribuez. :) — Poulpy 4 jul 2005 à 12:51 (CEST)

[modifier] Histoire =

Il serait intéressant de se tenir au faits sur la partie histoire. Pour commencer, contrairement à ce qui est en ligne, Nantes n'est pas arrivée en Bretagne en 1066, mais en 851 au traité d'Angers (entre les bretons et les francs), en même temps que le comté de Rennes. Ce traité a été signé sous le roi Breton Erispoe, et le roi franc Charles le Chauve. Il est ensuite confirmé sous les roi Salaün, et Alain le Grand, au moment de l'extension maximale du royaume breton, avant les invasions Vikings. Après la reconquète de la Bretagne sur ces derniers, par Alain Barbetorte en 937, la capitale est fixée à Nantes, (ce qui n'avait jamais été le cas précédemment). Après le rattachement à la France au 16eme siècle, Nantes ne perd pas immédiatement son statut de capitale. En effet, si le parlement est déménagé à Rennes, le siège du gouverneur de Bretagne reste à Nantes (duc de Mercoeur pendant les guerres de religion fin 16ème). Au 17ème et 18ème siècle, Nantes perd franchement son statut de capitale de la Bretagne. Il n'en reste pas moins qu'elle a toujours en rôle dans l'administration de la Province de Bretagne : les états (assemblée bi-annuelle) se déroulent de temps en temps à Nantes (comme en 1661, lors de l'arrestation de Nicolas Fouquet devant la Catédrale), et surtout la chambre des comptes de Bretagne est située à Nantes (actuelle préfecture de Loire Atlantique).

Ces éléments sont intéressants et méritent d'apparaître dans la page Histoire de Nantes, afin, en effet, de clarifier les faits et surtout, déviter les trous chronologiques dans l'histoire. Ganymede44 10 octobre 2005 à 14:07 (CEST)

[modifier] Histoire réelle =

C'est pas beau de mentir . Alain Barbetorte ne fut que le petit protégé de ses maîtres Francs avant que Conan Ier , fils de l'illustre Juhel remette les pendules à l'heure quelques decennies plus tard . Alain Barbetorte a accepté que conformément à la volonté de son beau père Franc Foulques d'Anjou , le nantais relève désormais de l'Anjou. Il fut convenu que c'est en tant que mari de Roscille , la fille de Foulques qu'il en devenait comte , et vassal du comte d'Anjou. Parallèlement , il se fit aussi vassal du roi de France comme comte dans toute la Bretagne . Juhel le Rennais , le grand chasseur de vikings libérateur de la Bretagne , n'était bien sûr pas d'accord avec ces combines entre les Francs et le revenant d'Angleterre . Mais toute une coalition lancée contre lui par le roi de France lui fit subir la défaite en 944 à Dol de Bretagne , d'où l'épisode temporaire Barbetorte avant que Conan Ier aille virer ( temporairement ) les Francs d'Anjou et leurs laquais , de Nantes. Il y a un gouffre entre le Barbetorte historique marionette des Francs et la légende d'Alain Barbetorte écrite deux siècles plus tard , à Tours , par les services de propagande cléricaux du conquérant Henri II Plantagenêt

C'est pas beau de mentir . Je lis : "Après le rattachement à la France au 16eme siècle, Nantes ne perd pas immédiatement son statut de capitale". Capitale ? Mais les Bretons n'ont jamais voulu de Nantes pour capitale . Nantes était la ville bretonne qui ouvrait ses portes à tous les envahisseurs , contrairement à Rennes l'irréductible , qui , elle , résistait jusqu'au bout. Avant le fantoche Conan IV , le cas du pauvre Conan III victime de sa mère Ermengarde d'Anjou n'était déjà pas reluisant. Ensuite , après la féroce conquête militaire de la Bretagne par Henri II Plantagenêt les ducs des famille Plantagenêt puis Capet,résidèrent à Nantes . Néanmoins , les Etats de Bretagne parvinrent à imposer que Rennes demeurent la capitale et le lieu impératif du sacre des ducs . Nantes qui ouvrit préventivement les portes à Charles VIII Capet pendant que la petite duchesse Anne résistait dans Rennes , n'était absolument pas digne de devenir la capitale . Il y eu un bras de fer de dix ans entre le roi de France Henri II qui voulait spolier Rennes de ses fonctions de Capitale et de son Parlement , au profit de Nantes , et les Etats de Bretagne dont la rebellion et la détermination à défendre Rennes eurent finalement raison de la préférence des Capet pour Nantes . Comme les Plantagenêt , les Capet préféraient Nantes la docile à Rennes l'irréductible . Toutefois ils savaient que les Plantagenêt avaient finalement perdu la Bretagne.

Voici un extrait d'un texte ancien qui sait situer la capitale de la Bretagne : Citation "La partie inférieure des Gaules : Les côtes inférieures de ce pays en forment aussi la province la moins estimée. Elle a Rennes pour sa capitale et est habitée depuis longtemps par les Bretons, dont toutes les richesses consistèrent d'abord dans l'affranchissement des droits du fisc, et dans le lait que leur pays fournit en grande abondance. Etrangers à toute espèce d'urbanité, ils ont des moeurs grossières ,un esprit facile à irriter, un sot babil. Ces bretons eurent un prince nommé Conan qui épousa la sœur de Foulques, comte d'Angers. Ce Conan montra plus d'insolence encore que tous les autres princes de sa nation. Il ne craignit pas de ceindre le diadème comme un roi, dans le petit coin de terre qu'occupait son petit peuple, et s'abandonna à tous les excès de la tyrannie. Bientôt une haine irréconciliable s'éleva entre le comte d'Angers et lui, et après s'être offensés réciproquement, en ravageant le territoire et en massacrant les sujets l'un de l'autre, ils finirent par se décider à engager un combat devenu inévitable.Ainsi donc lorsqu'ils eurent longtemps et à l'envie l'un de l'autre exercé mutuellement leur haine, en se rendant tout le mal qu'ils pouvaient se faire, ils convinrent de venir tous deux à un jour marqué, dans un lieu nommé Conquéreux, pour s'y livrer bataille. Mais les Bretons réussirent, par un stratagème de mauvaise foi à surprendre une partie des soldats de Foulques, et les égorgèrent lâchement ...etc". ( Extrait de la traduction en français d'un texte latin du moine franc Raoul Glaber 985-1050 )

Fin de citation


Ce Raoul ancien n'est vraiment pas en sympathie avec la Bretagne , c'est le moins qu'on puisse dire . Quand il en parle il est presque aussi méprisant que Jean Dutourd de l'Académie Française . Mais il a au moins le mérite de savoir situer sa capitale.

C'est pas beau de mentir . Je viens de lire sur la page de l'article : "Dans la lutte avec la maison de Rennes, la maison de Nantes acquiert la suprématie par l'accession d'Hoël de Cornouaille, comte de Nantes, au trône ducal en 1066 ". C'est tout faux ! Le cornouaillais Hoël devient tout simplement rennais en épousant l'héritière du dûché de Bretagne . Hoël est duc en tant que mari de la duchesse . Et je pourrais en dire long sur le conflit de son fils Alan Fergant contre sa seconde épouse Ermengarde d'Anjou , laquelle l'envoya prendre des coups à la croisade et se tira pendant ce temps là à Nantes avec ses momes . Mathias dit Mathatias , qui était comte de Nantes et frère du duc Alan Fergant , fit de son mieux pour la convaincre de retourner à Rennes où était sa place en tant que duchesse de Bretagne . Si elle ne voulu jamais rien savoir à ce sujet , c'est parce qu'à Nantes elle était sous la protection militaire des troupes de son père , le comte d'Anjou Foulques le Réchin.Revenu de croisade tout cabossé , le pauvre Alan ne parvint jamais lui non plus à la faire rentrer à Rennes . L'Ermengarde faisait passer son mari Alan Fergant pour un monstre auprès de ses hautes relations ecclésiastiques.

[modifier] la ville du sud-est

En ce qui concerne "ville au sud-est de la Bretagne historique..." je crois que Werewindle a trouvé le bon compromis. Sans doute fallait-il qu'à l'égal des Pays de la Loire, la Bretagne soit citée dès ces premières lignes pour situer précisément la ville de Nantes selon l'histoire et la géographie, en plus de son appartenance administrative à une région donnée. Le Gludic Le gludic 13 octobre 2005 à 02:08 (CEST)

Salut Le Gludic,
je vois que tu as fait un essai de reformulation, je ne doute pas de ta bonne volonté ;-) mais je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un bon compromis. D'abord, il ne me semble pas qu'un compromis s'impose, dans la mesure où ces qques lignes de départ visent à préciser des notions institutionnelles formelles (et contemporaines de notre texte) et non à donner d'entrée des notions historiques. D'autant que l'évocation du nom breton et gallo de Nantes est déjà assez parlant.
D'autre part, la formulation est lourde (désolé, autant être clair!), et en plus je n'en vois pas l'intérêt: dire que "Nantes est au sud-est de la Bretagne (tout court)" n'était pas (de mon point de vue) erroné, c'est juste que ce n'était pas sa place. Alors le problème reste entier avec cette nouvelle phrase. Je continue à penser qu'il faudrait revenir à la formulation initiale.
Frédéric 13 octobre 2005 à 08:37 (CEST)
Le problème, c'est d'arriver à une formulation non biaisée et qui satisfasse tout le monde. On peut imaginer: "Nantes est une ville de l'ouest de la France, chef-lieu de la région Pays de la Loire et du département de la Loire-Atlantique. Située dans le sud-est de la Bretagne historique, son nom en breton est Naoned. Son nom en gallo est Nauntt."
Mais ce qui est certain, c'est que si nous ne le signalons pas en en-tête, la page s'expose à de nombreux vandalismes. Werewindle 13 octobre 2005 à 09:48 (CEST)
Bon, je m'incline. La façon dont tu tournes la structure est assez habile, et le lien entre le nom breton et l'assimilation à une "Bretagne historique" est, en tous cas, logique. J'espère que tu as raison si tu penses que cela peut éviter du vandalisme... en tous cas, de mon point de vue, la page sera un peu moins neutre maintenant. Le Gludic, puisque tu en es à l'origine, et si tu es d'accord aussi, peux-tu appliquer les suggestions de Werewindle?
Frédéric 13 octobre 2005 à 18:02 (CEST)
Moins neutre, je ne pense pas, puisqu'il ne s'agit pas de points de vue, mais bien de faits. Moins en cohérence structurelle avec un modèle de ville, éventuellement, mais si tu regardes quelques exemples de villes, tu vois qu'il n'y a aucune cohérence respectée (par exemple Arras, Lyon, Toulouse ou Florence).
S'il n'y a pas d'opposition, et que personne ne l'a fait lundi, je la mettrai en ligne. Werewindle 14 octobre 2005 à 09:41 (CEST)
Je souscris à l'argumentation de Werewindle à propos du fait que rien ne contraint à formater les présentions des villes. Celles-ci correspondent à des réalités et des priorités que les conceptions locales rendent variables et qu'il faut intégrer pour ne pas tomber dans le travers de l'uniformisation. Uniformisation n'est pas information, loin de là. Je souscris aussi à l'argumentation de Frédéric sur la recherche de neutralité, au titre duquel on ne peut "mentir par omission". Nantes n'est pas dans la région Bretagne, mais elle est en Bretagne, comme Bourges est en Berry ou Angers en Anjou (le Berry et l'Anjou n'étant plus des termes administratifs). Et à y repenser, je trouve que rajouter "historique" biaise et alourdit inutilement. Angers n'est pas en Anjou historique, elle est en Anjou tout court, même si elle fait partie de la région "Pays de la Loire".
Cependant lier l'appartenance à la Bretagne au fait de parler breton (ou d'avoir une version bretonne de son nom) comme le suggère la formulation ci-dessus est spécieux. On peut être breton sans parler breton. Que diriez-vous de : "Nantes est une ville complètement à l'ouest de Wikipedia", euh non pardon, je voulais dire "Nantes est une ville bretonne à l'ouest de la République française (ou de la France, mais c'est moins précis), chef-lieu de la région Pays de la Loire et du département de la Loire-Atlantique. Son nom en breton est Naoned; son nom en gallo est Nauntt."
.. Le Gludic 16 octobre 2005 à 11:31 (CEST)Le gludic 16 octobre 2005 à 11:32 (CEST)
"Nantes est une ville bretonne à l'ouest de...", bof bof, je ne vais pas répéter tous mes arguments, hein? Ça consiste vraiment à attaquer l'article de front avec le sujet qui fâche, et à prendre parti clairement sur un point qui, quoi qu'on en pense, est un sujet de débat. Et ce, alors qu'on expose très clairement, très honnêtement et très exhaustivement les données de la question dans l'article.
Mais bon, j'ai dit que je m'inclinais, donc je m'incline ! ;-) En revanche, je ne suis pas d'accord pour "à l'ouest de la République Française", la République n'étant pas un terme géographique mais administratif. "À l'ouest de la France", c'est très clair, et si on voulait vraiment chipoter on pourrait mettre "de la France métropolitaine" à la limite, mais je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
Frédéric 16 octobre 2005 à 22:28 (CEST)
D'accord avec Frédéric sur le France et pas République. D'accord également avec Le Gludic sur le fait que historique alourdit, mais ça a l'avantage de la précision. Le problème de bretonne, c'est que le terme désigne tant la Bretagne historique qu'administrative, donc sujet à polémiques. Werewindle 17 octobre 2005 à 10:57 (CEST)
Peut-être un autre biais que je vous soumets ici:
Nantes est une ville de l'ouest de la France, chef-lieu de la région Pays de la Loire et du département de la Loire-Atlantique. Son histoire est intimement liée à celle de la Bretagne.
Son nom en breton est Naoned, son nom en gallo est Nauntt.
Ça aurait l'avantage de mettre, d'entrée, clairement en avant l'aspect breton (évitons le vandalisme!), tout en donnant au préalable des données administratives sans ambiguité, et la formulation ("histoire intimement liée...")me paraît la plus neutre possible. Notez les wikiliens, à compléter par ceux déjà présents au départ (Pays de la Loire, Loire-Atlantique...). Frédéric 17 octobre 2005 à 21:58 (CEST)
Le souci, c'est qu'Angers aussi a une histoire intimement liée à celle de la Bretagne. Elle n'en fait pas partie pour autant. La formulation est délicate... Werewindle 18 octobre 2005 à 09:24 (CEST)
L'adjectif breton signifie "qui appartient à la Bretagne" et non "à la région Bretagne", comme ce qui provençal appartient à la Provence, et non à la PACA. Mais bon, on pourrait encore varier avec "Nantes est une ville à l'ouest de la France, ancienne capitale de la Bretagne, chef-lieu de la région..." Y a-t'il rien de contestable là-dedans ?Le gludic 18 octobre 2005 à 13:05 (CEST)
Oh oui : c'est moi je crois qui avait utilisé le terme de "capitale de la Bretagne" dans la partie Nantes et la Bretagne, et ça avait mené à certaines critiques (pas idiotes d'ailleurs), comme celle de Poulpy sur cette même page. Frédéric 18 octobre 2005 à 23:05 (CEST)
Juste une remarque par rapport à ce que disait Le Gludic sur le terme bretagne historique. Perso, je trouve aussi que ça alourdi le terme, Bretagne devrait suffir. Mais la Région Bretagne s'est accaparée le mot Bretagne et afin de bien distinguer ces différents éléments, le recours au mot historique est souvent nécessaire. Pour citer ta comparaison, Anjou et Berry ne sont pas des région administratives actuelles et voila pourquoi on n'a pas besoin de parler d'Anjou historique. Amha. Ganymede44 19 octobre 2005 à 16:30 (CEST)
Alors "Nantes est une ville de l'ouest de la France, l'une des anciennes capitales de la Bretagne, chef-lieu de..."? Mais puisque son ancien statut de capitale est rappelé aux articles "histoire de Nantes" et "Question de la capitale" in "Bretagne", mieux vaut revenir à la formulation "Nantes est une ville bretonne à l'ouest de la France, chef-lieu de..." Ainsi l'on reste descriptif sans alourdir trop la phrase. Que Nantes soit bretonne n'implique ni qu'elle soit bretonnante, ni qu'elle soit dans la région "Bretagne". On peut être breton et vivre à Groningue n'est-ce pas ? A propos, je viens de lire les articles précédents sur Nantes capitale: Le texte surréaliste de Titus l'armoricain mérite une grosse médaille. Le gludic 19 octobre 2005 à 18:47 (CEST)
le sujet avait déjà été étudié il y a quelques mois de ça, les archives ont hélas été supprimé, la formulation qui avait été adopté :

"Nantes, est une ville de l'ouest de la France, chef-lieu de la région Pays de la Loire et du département de la Loire-Atlantique. La ville se nomme Naoned en breton bien que cette langue n'y ait jamais été parlée. En effet Nantes se trouve dans la partie où l'on parlait le gallo mais surtout dans les campagnes." avait été étudié afin de respecter la neutralité qui doit être de mise sur Wikipédia, elle n'a aucune raison d'être modifiée. --Rutug 15 novembre 2005 à 01:54 (CET)

Formulation qui soit dite en passant est totalement fausse. Christian-Joseph Guyonvarc'h a montré qu'il y a avait des migrants bretonnants solidement implantés dans les faubourgs de Nantes au bas moyen-âge. Morvan Lebesque a témoigné qu'il existait toujours des quartiers ouvriers bretonnants au début du XXe siècle et aujourd'hui, il existe toujours des gens parlant ou apprenant le breton. ThierryVignaud 15 novembre 2005 à 13:44 (CET)
Premièrement cette présentation ôte du contenu à l'article. Deuxièmement, la formulation est plutôt moyenne. Nantes se trouve dans la partie où l'on parlait le gallo n'est pas une tournure adaptée à une Encyclopédie. A faire des reverts incessants, on va finir par remettre un bandeau de non neutralité :-/ Ganymede44 15 novembre 2005 à 09:38 (CET)
Tu cherches quoi? Il suffit de regarder l'historique, toutes les modifications qui ne te plaisent pas tu les supprimes, tu ignores l'avis des discussions qui ont été faites comme concernant le breton. De plus la tournure "une ville du sud est de la bretagne historique n'a pas sa place ici, le but est de situé de la ville en France pour quelqu'un qui ne connait pas !--Tlitic 15 novembre 2005 à 10:51 (CET)
Bonjour Rutug, j'ai cherché, je n'ai pas trouvé trace d'une archive supprimée sur cette page. Une débat a eu lieu, et la formulation que tu viens de réverter est l'objet d'un consensus. Si tu souhaites commencer un nouveau débat, libre à toi, mais viens avec des arguments (et une formulation correcte), au lieu de supprimer d'emblée le travail des autres. Werewindle 15 novembre 2005 à 10:57 (CET)
Arrêtes donc la mauvaise foi! Toutes les villes sont situées par rapport à leur pays ! Le but de cette accroche est là pour ça, la formulation au "sud est de la bretagne historique" ne représente rien contrairement à l'ouest de la france, si tu parts à l'étranger tu verras que tout le monde se repère par un système simple: est-ouest nord-sud. La formulation d'origine a été changé sans raison valable! --Tlitic 15 novembre 2005 à 11:08 (CET)
Tout d'abord, peux-tu me donner les références de l'acceptation par tous de ta formulation. Ensuite, tu supprimes une info jugée pertinente par plusieurs contributeurs sans en proposer de nouvelle fomulation. Enfin, J'aimerais que tu relances un nouveau débat si tu le souhaites au lieu d'imposer cette version au mépris des contributeurs qui ont travaillé sur la version de compromis. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:16 (CET)
Cette formulation est l'ancienne formulation qui été utilisé ici même, le mépris est de l'avoir supprimé. De plus tu seras prié de ne pas imposer de bandeau sur cet article sans lancer de débat! --Tlitic 15 novembre 2005 à 11:17 (CET)
Elle a été supprimée par consensus. Et je n'impose rien, je me contente de remettre en place la version acceptée par tous. Et merci de ne pas réverter sans arrêt l'article, ça n'avance à rien. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:25 (CET)

La dialectique étalée ici a l'avantage de distinguer deux conceptions apparemment antinomiques :

  • L'une insiste sur l'homogenéité de présentation avec les autres villes et ne voit Nantes qu'"à l'ouest de la France". En caricaturant, on peut y voir une position jacobine, ou méconnaissant les spécificités de la Bretagne.
  • L'autre défend une Nantes "au sud-ouest de la Bretagne à l'ouest de la France" et intègre par cette mention une dimension historico-géographique, mais aussi un élément qui n'existe pas dans la présentation des autres villes françaises. Cet élément vient de la spécificité de l'histoire de la Bretagne et de l'attachement de ses habitants à leur particularisme, phénomène qui n'existe pas en Champagne ou au Périgord avec la même intensité.
  • Mais aucun contributeur n'a proposé de limiter cette présentation à "Nantes est une ville du sud-est de la Bretagne" tout court, ce qui aurait donné prise au reproche d'une position niant (ou oubliant) la France, et aurait pu être qualifié de séparatiste.

Par comparaison, la mention des deux situations de la ville de Nantes (en Bretagne et en France) dans la même présentation permet de concilier deux positions divergeantes, dans le respect de chacune. Puisque Nantes est également géographiquement en France et en Bretagne, ainsi qu'administrativement dans les Pays de la Loire et en Loire-Atlantique, pourquoi refuser de l'indiquer ? Wikipedia ne se doit-elle pas de refléter la réalité ? Et si Nantes donne lieu à un débat que ne suscitent pas Lyon ou Cambrai, ne faut-il pas en conséquence en tenir compte par une présentation adaptée - c'est à dire différente - de celles de Lyon et Cambrai ? Le gludic 15 novembre 2005 à 15:38 (CET)

Je ne peux que confirmer l'explication de Le Gludic, que je trouve très claire. Ganymede44 15 novembre 2005 à 15:45 (CET)
J'adhère également à l'argumentaire de Le Gludic, en précisant cependant que l'idée d'homogénéité des présentations des villes françaises est un a-priori infondé, comme je l'avais fait remarquer ci-dessus le 14 octobre. Werewindle 15 novembre 2005 à 16:11 (CET)


Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas avancer à grands coups d'annulations, reverts etc... Je souhaite faire une nouvelle proposition de synthèse, dans la mesure où la formulation actuelle (qui avait au moins l'avantage d'avoir été débattue!) agitait tout de même un chiffon rouge, la preuve! J'ai revu un peu les différentes propositions de ces derniers mois, et peut-être peut-on s'entendre si on démarre sur une formulation, disons plus «classique», pour ensuite apporter les infos et précisions voulues sur le lien avec la Bretagne. Ça pourrait donner ceci:

Nantes est une ville de l'Ouest de la France, chef-lieu du département de Loire-Atlantique et de la région des Pays de la Loire. Elle est située au sud-est de la Bretagne historique, dont elle fut la plus grande ville avant d'en être administrativement séparée. La ville se nomme Naoned en breton et Naunnt en gallo.

Comme ça on aurait une intro (peut-être) acceptable par tous? Oui je sais, je suis optimiste! (je rappelle qu'il y a ensuite tout un chapitre sur "Nantes et la Bretagne", qui semble bien tenir le coup, lui, je veux dire qu'il n'est pas vandalisé. Donc c'est dommage si c'est juste ce texte d'intro qui coince) Frédéric 15 novembre 2005 à 19:05 (CET)

Personnellement, la version de Frédéric me convient. Werewindle 15 novembre 2005 à 16:11 (CET)
Cette proposition a pour équivalent symétrique :
Naoned est une ville située au sud-est de la Bretagne, chef-lieu du département de Loire-Atlantique et de la région des Pays de la Loire. Elle est située à l'Ouest de la France, dont elle est l'une des grandes métropoles. La ville se nomme Nantes en français et Naunnt en gallo. Le gludic 16 novembre 2005 à 03:08 (CET)
Oui bien sûr Le gludic,c'est symétrique... symétrique ET provocant ! ;) Mais bon, peut-être faut-il te lire au deuxième degré?! Bon, si d'ici demain il n'y a pas d'opposition lourde, j'appliquerai la modif proposée ci-dessus, et on verra bien. Frédéric 16 novembre 2005 à 21:23 (CET)
Je pense aussi que la version de LeGludic est assez ironique... ce qui a tendance à attirer ma sympathie. Mais bon, nous sommes dans une encyclo, alors je me rallie à la version de Frédéric, qui me semble vraiment respecter toutes les sensibilités. Ganymede44 16 novembre 2005 à 23:37 (CET)
Le handicap de ce paragraphe est sa trop grande diplomatie. Si j'en ai donné la version symétrique, c'était pour souligner la teneur de l'originale. Frédéric l'a jugée provocante, avec raison. C'est parce qu'il manque à l'usage de la langue française de distinguer l'état (la République française) de la nation (la France) qu'il m'apparaît erroné de présenter une ville bretonne - avant tout autre chose - par : "elle est (...) de France" ? La question est sans doute plus ouverte pour Nantes que pour Plouguerneau... Pourrait-on dire pour celle-ci : "Ploug est une ville à l'ouest de la France..." en ne mentionnant qu'elle est bretonne qu'en queue de paragraphe ? Le gludic 20 novembre 2005 à 22:58 (CET)
En fait, oui. Ça ne me gênerait aucunement d'écrire que Plouguerneau est une ville française, pour ensuite préciser qu'elle est bretonne. Mais comme tu dis, je dois pécher par excès de diplomatie... ;-) ou de jacobinisme? Non, l'important ici était de parvenir, au moins temporairement, à sortir d'un début de guerre d'édition déjà trop vue. La formulation n'est donc évidemment pas parfaite, mais c'est mieux que rien! Frédéric 21 novembre 2005 à 17:36 (CET)

[modifier] Portail Bretagne

Si l'on veut être homogène pour les villes et départements bretons, le portail Bretagne devrait être à mon avis soit toujours en haut soit toujours en bas des articles. L'un ou l'autre m'indiffère, ce que je trouve anormal c'est que les départements ne soient pas traités pareillement sur ce point. --Ganymede44 16 novembre 2005 à 11:41 (CET)

[modifier] Le Breton à Nantes

Le Breton et Nantes ! Tout un débat.

Le Breton a bien été parlé à Nantes par le passé, mais uniquement par les immigrés bretons (pour parler ainsi) venus s'intaller à Nantes (majoritairement dans le quartier Sainte-Anne, leur sainte patronne), pour y travailler. Ces néo-nantais de l'époque continuaient à parler Breton entre-eux (ça peut se comprendre), mais effectivement, le Breton n'a jamais été la langue officielle de Nantes. Il s'agissait du gallo, avant que le Français ne le remplace.

On peut donc effectivement comparer la situation avec Paris aujourd'hui : les anglo-saxons qui y vivent continuent de parler anglais entre-eux, la communauté chinoise le chinois etc. Mais la langue officielle reste et demeure le Français.

--Jibi44 21 novembre 2005 à 18:43 (CET)

Immigrés bas-bretons sera plus juste comme formulation. Cependant pour rebondir sur ton intervention, on peut dire en effet que le breton n'a jamais été langue officielle de Nantes. Mais le gallo non plus ! La seule langue officielle est le français. Ce qui n'empêche pas de dire que le breton et le gallo y étaient parlés. De nos jours, il y a beaucoup plus de locuteurs en langue bretonne que de locuteurs en langue gallèse (langue en voie tragique de disparition), bien évidemment tous au minimum bilingues avec le français. On ne peut ignorer la composante de la langue bretonne à Nantes, même infime au regard de la population globale de l'agglomération. Sans quoi, pourquoi la Ville aurait-elle indiqué Naoned sur ces totems d'entrée de ville ? Ganymede44 22 novembre 2005 à 14:36 (CET)

[modifier] Devise et capitale

Je réagis à la suite d'une intervention anonyme sur la partie Blasonnement, qui transforme "la Bretagne, dont Nantes était une des capitales" en "la Bretagne, dont Nantes était la capitale." C'est le genre de modifs qui me paraît douteuse, et risque de mener à un retour de l'éternel débat... Surtout, je trouve que ça n'apporte rien à cet endroit. Le thème est traité très précisément dans la partie Nantes et Bretagne, donc je suis pour une suppression pure et simple de cette fin de phrase qui ne sert à rien et prêtera à controverse. Si personne ne s'y oppose, je fais ça dans 2-3 jours.

D'autre part, je suis gêné par la formulation "devise supprimée par un préfet". Qui était ce préfet? Qqun a-t-il une info plus solide ou argumentée? Frédéric 22 janvier 2006 à 14:06 (CET)

Modif: "dont Nantes a été la capitale": il y a eu plusieurs capitales, mais une seule à la fois (sauf avis contraire) Orel 23 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Le lien que Ganymede44 a placé est une bonne solution. Frédéric 24 janvier 2006 à 10:33 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:54 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

  • http://www.apcc-voilesportive.asso.fr/
    • Dans Nantes, le Fri Jan 27 19:03:18 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
    • Dans Nantes, le Tue Jan 31 21:19:47 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:58 (CET)

[modifier] Gentilé

Euh, quelqu'un sait-il ce qui se passe pour le nom des habitants? Le code me semble correct (gent|h=Nantais) mais ça affiche chez moi "Ses habitants sont appelés les Berlaimontois." C'est forcément récent, qqun l'aurait remarqué quand même! Comment corriger ça? Frédéric 16 février 2006 à 21:19 (CET)

Un petit con (ou une petit conne, ne soyons pas sexiste) avait modifié le modèle et avait mis Berlaimontois en dur. Je présume que cela a vandalisé d'un seul coup des centaines voires de milliers d'articles … Med 16 février 2006 à 21:46 (CET)

[modifier] Ne répond pas au principe fondateur de la neutralité de point de vue. Subjectivité.

Il faudrait revoir les tournures de phrases des articles de Nantes et la Bretagne, c'est à croire qu'une encyclopédie peut se permettre un jugement sur l'identité culturelle d'une ville tout en insitant un pseudo désaccord avec la Région des Pays de la Loire.


Bonjour,
on peut toujours revoir « les tournures », mais il faudrait préciser lesquelles posent problème.
L'identité culturelle d'une ville doit être expliquée dans une encyclopédie, au même titre que ses données géographiques ou économiques. Cela n'implique pas de « porter un jugement » sur cette identité, et je ne crois pas que cet article le fasse. Il exprime sans passion les différents points de vue ( par ex. en ce qui concerne l'intégration du 44 en Pays de Loire : « (...) le débat politique persiste : les partisans d'une telle mesure évoquent des intérêts économiques et d'administration territoriale, ses détracteurs leur opposent le plus souvent des arguments culturels et historiques. » )
En tous cas, s'il y a débat sur la neutralité, on peut l'exposer ici.
Frédéric 20 février 2006 à 18:09 (CET)


Pas très d'accord sur cette proposition : " les partisans d'une telle mesure évoquent des intérêts économiques et d'administration territoriale, ses détracteurs leur opposent le plus souvent des arguments culturels et historiques. » ) Personnellement je souhaiterais que les Nantais comprennent que les arguments économiques sont du côté de la Bretagne. A la limite, même si Nantes n'était pas culturellement bretonne (ce qu'elle est objectivement) son intérêt serait qu'elle rejoigne le dynamisme breton pour des raisons essentiellement économiques. Sans développer je voudrais donner le portrait robot d'une "région qui gagne": celle qui offre: 1.Le plus d'esprit d'entreprise et de solidarité 2.Le plus de main d'oeuvre de qualité 3.Le plus d'attractivité 4.L'existence d'un projet régional incluant le développement maritime 5.Des liens avec un projet international: l'arc atlantique 6.Une valeur ajoutée sociologique 7.Un dynamisme identitaire 8.Un potentiel diasporique important.

Cherchez s'il vous plait dans les environs s'il y a autre chose que la Bretagne pour "booster" la Loire-Atlantique.

Yves Lainé Auteur de l"Ambition de Bretagne d'un Nantais" (Petit véhicule 2002)

tout ces avantages, Nantes en bénéficie déjà : la frontière entre les Pays de la Loire et la région Bretagne n’est pas si perméable que ça. Archeos ¿∞?

[modifier] Syntaxe Urbanisme

Bonjour,

un problème de syntaxe, sans doute lié à des modifs successives, apparaît dans la partie Urbanisme dans la phrase suivante:

Il s’agit de redonner de l’attractivité à cet espace situé non loin du centre-ville, qui se trouve être entre autres un des nombreux anciens quartiers ouvriers de Nantes (les chantiers navals étaient tout proches, comme certaines entreprises de sidérurgie — Alsthom), et d’une partie du quartier Beaulieu, notamment l’emplacement du Tripode, aujourd’hui détruit.

Quelqu'un ici se souvient-il avoir manipulé ou créé cette phrase, et pourrait lui redonner du sens? Frédéric 5 mars 2006 à 18:25 (CET)

[modifier] Armoiries

Bonjour — il y a déjà deux représentations des armoiries de Nantes sur cette page, donc je n'en aujouterai pas d'autres. Je veux cependant remarquer qu'à condition que les images actuels soient jugés être illicites (la question n'est pas encore certaine), j'ai créé un autre qui est évidemment libre. QuartierLatin1968 14 avril 2006 à 05:02 (CEST)

J'en ai crée une nouvelle, en SVG, qui a remplacé, sur les page "fr" et progressivement les autres langues

[modifier] Nantes n'est pas en Bretagne

Je suis désolé d'avoir à le préciser, mais Nantes est autant en bretagne que Paris est en provence. Pas la peine de mettre de la propagande sur l'article. Je fais des bonds à chaque fois que j'entends ce genre d'ineptie racontée par un journaliste, pas la peine d'en rajouter ici aussi. Med 13 juin 2006 à 14:49 (CEST) (qui est nantais)

La question n'est pas de savoir si tu fais des bonds ou pas ! WP est une encyclopédie francophone, et non française. Elle se doit de refléter la réalité culturelle, historique et populaire des lieux autant que leur réalité administrative. Je ne vais pas refaire l'histoire et toi non plus. La question de Nantes et de la Loire-Atlantique en Bretagne est très bien expliquée dans l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique, de nombreux débats ont déjà eu lieu. Ne prends pas mes reverts pour du vandalisme. Si tu désires changer ces formulations, merci de les soumettre tout d'abord aux débat, comme cela à été déjà fait dans le passé. Amitiés wikipédiennes... Ganymede44 13 juin 2006 à 14:54 (CEST)
Comme vous l'expliquer, il y as déjà un article concernant le détachement administratif de la Loire-Atlatnique, pourquoi dans ce cas faire une redondance d'information en reprécisant à chaque occasion l'apartenance de la ville à l'ancienne province de Bretagne ? Je ne suis pas personnelement pour ou contre, (dans le sens pour ou contre l'idée de mettre une information comme celle là sur une encyclopédie) mais je ne pense pas qu'il faille perpétuellement répéter les valeurs historique de la ville de Nantes, qui n'as pas été historiquement bretonne très longtemps...
C'est vrai que plusieurs siècles d'histoire, ça n'intéresse personne ! Donc, du coup, supprimons toute l'information ! :-/ (De plus, merci de signer vos interventions sur la page discussion)Ganymede44 2 août 2006 à 09:56 (CEST)
Je ne disais pas ca méchament, il est inutile de mal le prendre... Je disais juste que c'est pas avec les 7 siècle d'appartenance bretonne sur la 20ène de siècle d'histoire de la ville qui vont changé beaucoup de chose sur une ville moderne comme Nantes. Mais là n'est pas la question ; pourquoi faire répéter à chaque section un caractère historique de la ville ? Moa mrick 2 août 2006 à 11:56 (CEST) (puisqu'aparament c'est obligatoire de signer...)
Je ne le prends pas mal :) Je comprendre très bien ce que tu veux dire, et je suis aussi un des premiers à homogénéiser les entêtes des communes de Loire-Atlantique par exemple, afin d'éviter de tartiner un peu partout la question du découpage administratif. Cela dit, à l'image des dizaines et des centaines de publications qui sortent régulièrement en Bretagne et ailleurs, il est tout à fait concevable et encyclopédique d'utiliser la mention "dans les 5 départements bretons" (ou similaire), du moment, en effet, qu'elle n'alourdit pas une phrase, une tournure ou même un paragraphe déjà explicite. Ganymede44 2 août 2006 à 12:13 (CEST)
et bien justement je dirais plutôt le contraire. La définition encyclopédique de "Département" est "circonscription administrative", hors la Loire-Atlantique, qui est une administration, et les quatres départements de la Région Bretagne, qui en sont aussi, non aucun rapport. En désignant la Loire-Atlantique comme département breton (ou similaire), on risque une confusion. Moa mrick 2 août 2006 à 13:47 (CEST)

si personne n'as rien à dire de plus il serait peut-être temps d'agir en conséquence en suppimant toutes les mentions non encyclopédique du type "Loire-Atlantique = Département breton" (ou similaire) sur toutes les pages concernant la Loire-Atlantique et la Bretagne historique (y compris le portail Bretagne). non ? Moa mrick 4 août 2006 à 12:06 (CEST)

Non, non, non et re-non. On ne va pas passer notre temps à faire et refaire ce qui a déjà été fait correctement après des journées, semaines voire mois de débats...Ganymede44 4 août 2006 à 15:10 (CEST)
je saisie de moins en moins là... Si personne n'arrive a contredire ce que j'ai dis, c'est bien qu'il y as un problème véridique sur la forme de l'article. Si on ne change rien on laisse une erreur sur plusieurs articles ; ce n'est pas très encyclopédique si l'on propage des inepties. De plus nous devons en débattre, même si cela doit deterrer de vieux débats et durée plusieurs mois, sinon à quoi sert cette page de discussion ? Alors soit on arrive à me contredit et là le débat durera, soit on change la forme des articles mis en cause et ce sera beaucoup plus rapide. Moa mrick 4 août 2006 à 16:04 (CEST)

Puisque personne n'as rien à dire de plus, je me suis permis de copier cette discussion sur Discussion Portail:Bretagne avant de procédé à une réforme sur les articles (d'ailleur, pourquoi cette discussion est redirigé sur Discussion Portail: Bretagne administive ?) - Moa mrick 6 août 2006 à 13:50 (CEST)


Je viens de découvrir cette discussion. Moa mrick, si tu me permets, là tu es en train de faire du Génocide culturel. Auculté toute une partie de la culture et de l'histoire c'est très grave. Ludo29 7 août 2006 à 09:27 (CEST)
Je ne suis pas entrain de donner un avis sur le fond de la pensée. Historiquement l'Évêché de Nantes était en Bretagne oui, je vais pas dire le contraire et d'ailleur je n'ai pas à avoir d'avis sur un sujet comme celui-là. Mais la Loire-Atlantique est un Département qui avec des fonctions administratives au sein de la région Pays de la Loire, c'est dans le sens même du mot Département définie dans l'encyclopédie. Si certain ce sentent Breton au point de faire un amalgame entre une administration et leurs identités bretonnes, ça les regardent ; seulement cette encyclopédie (commme là dis Ganymede44) est une encyclopédie francophone, et non française et donc pas non plus bretonne. Donc non je ne vous permez pas de dire que je fais du Génocide culturel, l'argument est hors sujet, aussi hors sujet que le fait de vous dire que vous faites de la propagande pro-bretonne. Moa mrick 7 août 2006 à 11:02 (CEST)
Je viens d'ouvrir un dictionnaire. Noms propres. B comme Bretagne. Il y a plusieurs réponses. La Bretagne est une région asministrative française constituée de quatre départements. Elle est aussi une région (au sens non-administratif du terme) située sur les actuels cinq départemnts de l'administration française, que sont les Côtes d'Armor,le Finistère, l'Ile et Vilaine, la Loire-Atlantique et le Morbihan. N'importe quel dictionnaire te le dira. Donc Nantes est situé dans un déppartements breton. Mais n'est pas dans une circonscription administrative de la région Bretagne. C'est un problème d'homonymie. Deux choses différentes portent le même nom. Dire que les Pyrénées-Altantiques sont un département Basque n'est pas génant dans la mesure où aucune entitée administrative française porte se nom. Si la Bretagne (administrative) s'était appelée 'Région ouest sera ne choquerait personne de dire que Nantes serait en Bretagne. Moralité: Oui au droit d'homonymie. Ludo29 7 août 2006 à 11:16 (CEST)
Mais je veux bien ca, mais la base de la remarque concernait quelque chose qui n'avait aucun rapport avec l'histoire ou la culture. Le terme "autre département breton" dans un article sur l'économie par exemple ou dans un article sur la logistique (base du message de Med) est incorrect, on parle dans ces sujets là d'une caractéristique administrative et non pas historique. Chaque domaine doit etre clairement délimité, on ne vas pas rabaché perpétuellement de l'histoire. Moa mrick 7 août 2006 à 11:42 (CEST)
donc, en en-tête d'un article concernant une circonscription administrative contemporaine, faisant partie des PdL, on pourrait logiquement indiquer : département ligérien, tout comme la Vendée, qui est en grande partie formé de terres poitevines, ou l'Orne, qui n'était pas en Normandie en 1788, est pourtant actuellement un département normand, ou les Ardennes un département champenois. Non ? Archeos ¿∞? 7 août 2006 à 14:59 (CEST)
Exact, cela est valable pour les articles contemporains. Mais là ou je trouve qu'il y as un problème c'est sur les articles concernant la Bretagne historique qui parlent d'économie de démographie de géographie, de sport ou même de politique le tout exclut d'un contexte historique. Je ne vois pas par exemple la place du Football Club Nantes Atlantique en Bretagne historique ou la place dans Chantiers de l'Atlantique dans Économie de la Bretagne... Moa mrick 7 août 2006 à 16:41 (CEST)

Pour les Chantiers de l'Atlantique c'est un autre problème. Genève a le droit de citer dans l'économie de la Haute-Savoie parce que elle y apporte beaucoup. les Chantiers de l'Atlantique s'est pareil avec la Bretagne administrative. Ludo29 7 août 2006 à 16:59 (CEST)

et alors je vois pas le rapport...Dans l'article Économie de la Haute-Savoie on n'as pas stipulé que des entreprises genevoise fesai parti de l'économie de la Haute-Savoie. En quoi les Chantiers de l'Atlantique seraient ratachés à l'économie de la Bretagne (région administrative) ? Et sinon qu'elle est l'excuse pour le FC Nantes ? Le problème est également que les articles Bretagne historique, Économie de la Bretagne, Démographie de la Bretagne, Géographie de la Bretagne et j'en passe... ne font pas de disctinction entre l'histoire et la culture (qui sont relative à la Bretagne historique) et les données actuelles de ces differents thèmes Moa mrick 7 août 2006 à 17:32 (CEST)
Je m'explique. Beaucoup de salariés des Chantiers hbaitent dans le Morbihan. Les chantiers font vivre l'économie de Saint-Nazaire mais aussi de toutes les villes autour. Ludo29 7 août 2006 à 19:54 (CEST)
Ensuite à propos du FCNA. Je ne vois même pas le problème. C'est vraiment cherché des problèmes là où il n'y en a pas. Ca me fatigue. Ludo29 7 août 2006 à 20:02 (CEST)
Et parce que beaucoup d'Alsaciens travaillent en Sarre, Rhénanie-Palatinat ou Bade-Wurtemberg, il faut rattacher les entreprises de ces trois Landers à économie alsacienne ?
Et je ne vois pas non plus ce qui dérange dans l'article FCNA ? Archeos ¿∞? 7 août 2006 à 20:22 (CEST)
penser que l'infleunce économique d'une entreprise s'arrête aux limites départementales revient penser que le nuage de Tchernobyl s'est réellemnt arrêté aux frontières de la France !!!! Donc oui les Chantiers de l'Atlantique participe à l'économie de la Bretagne. Ludo29 7 août 2006 à 20:28 (CEST)
ce n'est pas par rapport à l'article du Football Club Nantes Atlantique mais par rapport à ca place dans l'article Bretagne historique où elle n'est pas justifié.
Quant aux Chantiers de l'Atlantique il vas aparement faloir nous départager, vue que personne n'arrive à ce mettre d'accord. Mais la discussion ne correspond plus à l'article sur Nantes là. Moa mrick 7 août 2006 à 20:32 (CEST)
Le FCNA a été un club de football professionel à une époque où les Pays de la Loire n'existait pas. il a donc sa place dans cet article. Exemple dans un article sur le tour de France, il est dit que la première arrivée à l'étranger est Metz. Les réalités géographiques et administratives changent au cours du temps. Sacahnt ne pas être botu avec cela. Ludo29 7 août 2006 à 20:38 (CEST)
Régions Clémentel >> 1919, la Loire-Inférieur ne fesais déja plus parti de la Bretande administrative. Création du FC Nantes >> 1943. Alors biensur le FC Nantes ne fesait pas partie des Pays de la Loire à ca création mais ne fesait pas non plus parti de la Bretagne historique. Si vous êtes fatigués de cette discussion admettez que vous avez tord. Moa mrick 7 août 2006 à 20:47 (CEST)

Non, je n'ai pas tord. Cependant ça me fatigue. Je suis d'accord avec ce que tu as mis. Mais tu ne peux pas dire qu'à cette période ou le mot Bretagne ne correspondait qu'à une entité culturelle, géographique ... Nantes n'y était pas et donc pas le FCNA. Ludo29 7 août 2006 à 20:53 (CEST)

Quand on parle d'un match FCNA-Stade Rennais, on parle d'un "derby breton", non? Filip Phloppe 12 août 2006 à 22:47 (CEST)
Peut importe de toute facon ce débat est mal placé. Moa mrick 16 août 2006 à 18:18 (CEST)
Faisons un petit parallèle : L'Albanie est en Europe (le continent), mais elle n'est pas en Europe (l'Union européenne). Nantes est en Bretagne (le pays nommé Bretagne), mais n'est pas en Bretagne (la région Bretagne). C'est pas difficile à concevoir et pas plus à écrire. Le gludic 22 août 2006 à 00:01 (CEST)
Très très bel exemple. Ludo29 22 août 2006 à 09:41 (CEST)
Je vois pas en quoi c'est un bel exemple. L'origne de cette discussion c'était le désaccord qui avait à dire que les infrastructures de la Loire-Atlantique était bretonne alors qu'elles sont légitimement Ligérienne. C'est la meme chose pour l'économie de la Bretagne et celle la Loire-Atlantique ou les domaines sportif qui non aucun rapport avec l'histoire, la culture bretonne ou même une identité culturelle. Je ne remet pas en cause le fait que la Loire-Atlantique fait partie d'une entité qui comporte 5 départements, je suis juste d'avis a délimité se qui doit etre attribué a cette entité et le reste qui revient à d'autre fondement notament administratif et culturel comme les Pays de la Loire. Votre exemple n'ammène à rien. Moa mrick 22 août 2006 à 11:50 (CEST)
On m'a toujours que nous, Bretons, étions tétus. Peut-être vrai. Mais visiblement pas que nous !! (je précise que pour moi ce terme n'a aucune valeur d'insulte, pour couper court à toute mauvaise interpretation). Ludo29 22 août 2006 à 11:56 (CEST)

Une question. Pour vous le Football ne fait-il pas partie de la culture ? Je pense à ce club, le FCNA. Oui il fait partie du comité des Pays-de-Loire, c'est une certitude. Mais c'est un club culturelement attaché à la Bretagne, et à la Bretagne y est culturelement attachée. Mon père se souvient être allé voir au stade Marcel Saupin un match Armée Rouge contre entente de Bretagne, en 54 ou 55 (il ne se souvient pas trop). Cette équipe entente de Bretagne était composé de joueurs évoluant dans les clubs de Rennes et Nantes. Voilà un petit exemple qui montre que des liens existe. Pourquoi une volonté aussi acharnée de les rompre ? Ludo29 22 août 2006 à 12:05 (CEST)

mon avis n'as pas d'importance et n'as rien a faire ici, ce que je revendique seulement c'est d'évité les inepties. Et les Pays de la Loire on une culture qui leurs est propre, si vous reniez ca c'est que vous etes mal informé. Si le FCNA aurait une culture bretonne je pense que ca se verrais comme on vois très bien que les crêpries sont bretonne (très beau cliché non ?). Et on ne vas pas fonder des informations sur des suppositions de votre père, ca n'as aucune valeur sûre dans une encyclopédie. Moa mrick 22 août 2006 à 12:20 (CEST)
Vous êtes épuisants ! :( On se croirait à l'Assemblée Nationale ! Ganymede44 22 août 2006 à 13:38 (CEST)
Mise au point. Les suppositions de mon père sont seulement sur la date. Cependant, je n'ai demandé n'y essayé de mettre cette information sur l'encyclopédie. Je prenais cet exemple juste pour dire que le FCNA (et plus globalement Nantes) faisait partie de la culture sportive de la Bretagne. Autre chose, je n'ai pas saisi le parallèle entre les créperies et le FCNA, pouvez-vous réexpliquer votre idée, merci. Enfin, dire que le FCNA a une culture bretonne ne veux pas dire qu'elle n'en a pas d'autre. Je vais vous faire un reproche. A vous écoutez, je me trompe peut-être, une personne comme qui pense et dit que Nantes à une identité Bretonne renie tout le reste. Je vous que c'est faux. Oui Nantes est une ville française des Pays de Loire, cette ville possède une culture et une histoire française, mais aussi une culture et une histoire bretonne.
Pour résumé, il faut arrêter de penser qu'un bretonnant est nationaliste anti-français. Pour certaines personnes c'est vrai, mais pas pour tout me monde. Merci d'avance de me respecter. Ludo29 22 août 2006 à 13:42 (CEST)
Je comprend le fait que ce soit épuisant puisque moi aussi ca me saoul. Cependant je pense avoir raison et vous aussi, mais comme je l'ai déja dis cette discussion ne mènera a rien puisque de toute facon ni vous ni moi n'est prêt à admettre que nous avons tord et que de toute facon ca ne changera rien à l'article sur Nantes qui as déja été modifié. Ensuite le fait que vous soyez bretonnant ou pas ne change rien, pour exprimez ses idées il y as des forums qui existe. Le fait que vous, vous affirmez que la Loire-Atlantique peut etre à la fois bretonne, vendéenne, atlantique et biensur ligérienne (ce qui n'est pas le cas de tout le monde) ne change rien, je ne me permet pas de vous jugé sur votre personne mais sur vos arguments si vous pensiez le contraire je m'excuse. J'espère avoir été clair sinon tanpis puisque ce sera la dernière remarque que je ferais sur cette discussion. Moa mrick 22 août 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] Multi bandeau

Vous allez vous battre longtemps? :p -- jmtrivial 31 juillet 2006 à 23:42 (CEST)

Va-t-on devoir faire un vote pour décider de l'ordre des bandeaux Loire-Atlantique, Pays de la Loire et Bretagne ?! Ca en devient du n'importe quoi. A moins qu'on décide d'ôter ces bandeaux, comme ça on termine ces reverts incessants... Ganymede44 2 août 2006 à 10:00 (CEST)
Pour mettre fin à cette guerre d'édition puérile, je propose qu'on suive l'ordre dans lequel apparaissent les termes en introduction, ce qui me semble relever d'une logique concentrique assez naturelle : « Nantes est une ville de l'Ouest de la France, chef-lieu du département de la (1) Loire-Atlantique et de la région administrative des (2) Pays de la Loire. Elle est située dans le sud-est de la (3) Bretagne historique. ». On peut aussi préférer l'ordre inverse, pourquoi pas, mais par contre j'ai du mal à saisir la logique des deux protagonistes (2-1-3 ou 3-1-2). — Xavier, 2 août 2006 à 15:27 (CEST)
Bonne proposition. Amha, valable pour tous les articles où les 3 portails sont mentionnés. Ganymede44 2 août 2006 à 16:20 (CEST)
312 : Ordre historique : la Bretagne, seule entité reconnue/reconnaissable, puis les départements, et les régions
213 : du plus important au moins important (?), la Bretagne étant secondaire (?) pour ce contributeur (?). Archeos ¿∞? 2 août 2006 à 16:23 (CEST)
je serai plus de l'avis de Xavier dans le sens Loire-Atlantique, Pays de la Loire, Bretagne historique, comme ca ca reprend l'ordre logique de l'article. (Dire que la région Pays de la Loire a moin d'importance que le département qui a moin d'importance de l'entité n'as pas de fondement.) Moa mrick 2 août 2006 à 18:33 (CEST)
Je suis également de l'avis de Xavier. Ces guéguerres sont complètement ridicules. J'ajouterais que modifier cet ordre en résumant ça par "Majuscule" est malhonnête. Manproc 3 août 2006 à 01:07 (CEST)
L'avis de Xavier me semble cohérent. - jmtrivial 3 août 2006 à 09:07 (CEST)
à Manproc: Moi ce que je trouve malhonnête c'est dire que le changement a été fait « en résumant ça par "Majuscule" est malhonnête» alors que cela n'était pas le cas. J'avais fait le revert d'un IP anonyme, et ceci mentionné comme tel. Ma contribution ultérieure était bien pour une affaire de majuscule, hors du propos qui nous préoccupe ici. Filip Phloppe 3 août 2006 à 23:26 (CEST)
Au temps pour moi : j'ai été berné en regardant plusieurs modifications d'un coup (et du coup seul l'intitulé de la dernière apparait). Je vous prie d'accepter mes excuses pour cette méprise. Manproc 28 août 2006 à 14:50 (CEST)

Le multi-bandeaux a encore été modifier. Va-t-on devoir bloquer les modifications de la page? -- jmtrivial 3 août 2006 à 10:36 (CEST)

Oui c'est moi qui l'ait modifié suite à ce que nous venons de discuter ensemble juste au-dessus. Y vois-tu une objection ? Il me semble que si la proposition convient, elle doit être appliquée. Non ? Ganymede44 3 août 2006 à 10:48 (CEST)
J'ai juste vu disparaître historique, ce qui m'a surpris. Mais il s'agit d'une redirection, donc tout va bien (je pensais à un troll du genre pointer vers la région bretagne actuelle, désolé). -- jmtrivial 3 août 2006 à 10:55 (CEST)

[modifier] Nantais d'adoption

Avant d'ajouter Mme Royal dans les entrées concernant les nantais d'adoption, il serait bon d'attendre qu'elle ait eu d'autre fonctions que présidente d'une région située plus au Sud. En outre, j'hésiterais à ajouter quelqu'un dans cette liste, quelqu'un qui *n'a jamais* résidé à Nantes. --David Marec 23 novembre 2006 à 13:54 (CET)

D'accord avec David Marec et sans parti pris politique. Argument un peu léger pour en faire une « nantaise d'adoption ». --Jibi44 23 novembre 2006 à 14:02 (CET)

[modifier] Quel Spam,

Dites moi, M. 'Bsm15', en quoi un lien vers un groupe Usenet est-il du SPAM ? Avez vous une quelquonque autorité en la matière ? Parce que je constate avec amertume, que l'on préfère siffloter en regardant le plafond face à une entrée "segolène royal :nantaise d'adoption" et que l'on hésite pas à virer sans préavis un lien vers un groupe Usenet. Expliquez vous.

[modifier] Catacombes de Nantes

Si j'ai bien compris, les Catacombes de Nantes seraient un canular. Quelqu'un les a visitées ???

Daguero 22 décembre 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] Portail:Nantes

Le Portail:Nantes vient d'être créé, venez participer en complétant les ébauche sur Nantes ou en créant de nouveau article. Pako- 6 janvier 2007 à 12:20 (CET)

 
Je participe au Portail de Nantes – Participer au Portail de Nantes?


[modifier] Nantes/Naunnt/Naoned ?

Pourquoi esque Nantes est traduit en plusieur langue sur la wikipédia francophone ? Wikipédia francophone dis francais et pas langue morte... en plus le gallo ou le breton ne sont que marginaux en Loire-Atlantique qui de plus n'est pas bretonne. 90.25.56.89 11 janvier 2007 à 20:40 (CET)

[modifier] Devise

Bonjour
Juste pour signaler que dans la permière partie Devise il y a deux devises et seule la 2eme est traduite ( alors que les deux traductions se retrouvent dans la partie Héraldique). et la présentation actuelle ne permet au premier coup d'oeil de voir qu'il ya 2 devise :
In te sperant, domine, oculi omnium, et, Favet Neptunus eunti
L'autre problème est qu'il ya redondance de l'information, les devises sont énoncé dans Devise et dans Héraldique. Ne faudrait-il pas faire regroupé tout dans le Héraldique & Devises, même si l'idée de mettre la devise au début me plait bien. Sinon il y a la possiblité de mettre les devises dans l'intro et d'expliqué plus en détail dans l'article.

...
Ses habitants sont appelés les Nantais et Nantaises.
Ancienne devise:
Oculi omnium in te sperant Domine « Les yeux de tous se tournent vers toi et espèrent, Seigneur ».
Nouvelle devise :
Favet Neptunus eunti « Neptune favorise ceux qui osent »

Voilà, vu qu'il y a l'air d'avoir beaucoup de monde sur cette page, je prèfere porposer la modif et pas me faire taper sur les doigts si ça plait pas :D !!

Pas de réaction, c'est que ça doit etre bon. Rémi Thevenoux 20 janvier 2007 à 11:11 (CET)

[modifier] Erreur d'appréciation ?

"La controverse sur le rattachement de Nantes à la Bretagne divise les Nantais. " A vrai dire c'est une énormité. Je suis Nantais de souche (j'y vis depuis 19 ans) et la quasi-totalité des Nantais n'en a rien à faire. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de pro-Bretons mais de là à le mettre en tête de l'article, c'est complètement absurde. Pour donner une image, ça reviendrait à dire que le rattachement de l'Alsace à la France pose encore problème à l'Allemagne. C'est complètement "out of context". Je n'ose pas modifier mais ça m'a tellement abasourdi que je me permet quans même de le signaler. Il ne faudrait pas faire de Nantes une ville de conflit sous prétexte de faire plaisir à tout le monde sur Wikipédia (les pro-Bretons, les indifférents, etc.) Ce serait déformer la réalité. --Bibop 23 mai 2007 à 08:02 (CEST)

En tant que Nantais, je ne suis absolument pas d'accord avec toi! Pour beaucoup de Nantais, c'est un aspect important de leur culture qui est renié quand on leur dit qu'il ne sont pas Bretons. Il n'y a qu'à voir le nombre de « Gwen ha Du » qui fleurissent à l'arrière des voitures... ou dans les travées de la Beaujoire! Pymouss44 27 mai 2007 à 03:37 (CEST)

Je pense qu'il est exagéré de dire : "La controverse sur le rattachement de Nantes à la Bretagne divise les Nantais". On ne peut pas dire non plus que "la quasi-totalité des Nantais n'en a rien à faire". Une partie des Nantais se sentent Bretons, d'autres non, et beaucoup ne se sont probablement même pas posés la question ! En outre, je ne vois pas pourquoi les devises sont dans cet article. Enfin, l'article "Nantes et la Bretagne" traite déjà le sujet et est beaucoup plus intéressant. C'est pourquoi je propose de supprimer l'article "Controverse du département et de la région".Ouest44 3 juin 2007 à 18:18 (CEST)

[modifier] Aéroport ND des Landes

J'ai supprimé temporairement la phrase qui serait le 2ème aéroport de France en terme d'importance, en attendant que quelqu'un précise de quelle « importance » il s'agit : le trafic voyageurs, marchandises, d'avions, etc. ? Je n'ai pas retrouv l'info sur le net. Mathounette discuter 11 juin 2007 à 10:23 (CEST)

[modifier] Port Autonome

Le Port Autonome ne « s'étend pas tout au lond de l'estuaire de la Loire », il n'en occupe que 6%. La mention des teminaux nantais est pertinente, puisque le présent article traîte de la ville de Nantes. Je la rétablis donc. En ce qui concerne le reste du port, le lien est là pour en donner une présentation plus complète sur l'ensemble de ses sites. --J i b i--44 24 juin 2007 à 19:15 (CEST)

[modifier] Grotesque

Discussion grotesque, grossière et sans objet, qui n'existe que parce que la France a mutilé la Bretagne en créant la très aberrante non-région des "Pays de la Loire". Sans cela, pas un seul des collabos qui s'expriment ici pour nous expliquer ce qu'est la "vraie Bretagne" (et qui sont à l'évidence strictement ignorants en la matière ; ça crève les yeux, il n'y a qu'à voir leurs références...) n'existerait. Les gars, c'est quoi la "vraie Bourgogne" ? Le "vrai Limousin" ? Comme quoi les pires inepties font des adeptes chez les plus faibles d'esprit. Diviser pour mieux règner. Aberrant, minable, gerbant. La palme à la crétinerie. A vomir, mais tellement français en même temps que ça en deviendrait presque amusant.

[modifier] La révolution française à Nantes

Il est fait mention dans le passage sur la révolution française d'un génocide pour parler des exécutions commandées par Carrier. L'article de Wikipedia sur le génocide précise que ce terme existe depuis seulement 1944. Faut il utiliser ce mot, qui est donc très postérieur aux faits incriminés, et qui a un sens précis en droit international ? A noter qu'en utilisant ce terme, wikipedia se range du côté des quelques députés vendéens qui veulent faire reconnaître un "génocide vendéen" et ont déposé une proposition de loi en ce sens début 2007.

Je suis d'accord, s'il doit y avoir débat sur la question, c'est que le terme n'a pas encore à être employé dans une encyclopédie. J'ai remplacé par "massacre systématique", mais c'est peut-être pas encore la formulation idéale ! - Eusebius [causons] 9 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

[modifier] Groupes et musiciens originaires de Nantes

Le premier de la liste est un contributeur wiki qui s'est mis sur la liste le 10 octobre 2007. Personnellement je n'ai rien contre, mais en tant que contributeur est -on bien placé pour juger de sa propre notoriété ? Je lui ai laissé un message sur sa page de discussion Discussion Utilisateur:Jean-mix — Elvire [Salon particulier] 29 octobre 2007 à 21:42 (CET)

[modifier] Section transport maritime

Cette section risque d'être redondante avec celle consacrée au Port Autonome, classée dans « économie », où elle a plus sa place amha, avec ses 26.000 emplois induits (en plus des 700 directs) et ses 2,6 milliards d'euro de VA dans l'économie régionale. On peut néanmoins envisager un rappel dans la section « transports ». --J i b i--44 7 novembre 2007 à 15:11 (CET)
Tu as raison, ce qui concerne le transport maritime moderne trouve sa place dans la section « Port Autonome ». Néanmoins où pourrait ont aborder ce thème d'un point de vue historique ? Le transport maritime (et fluvial) a été primordial dans l'histoire de Nantes (comme le rappelle les armoiries et la devise de la ville). Jamireste
Oui, je me suis déjà fait la remarque. On peut soit développer l'importance du fleuve & du transport dans l'article Histoire de Nantes, soit créer un article Port de Nantes, qui irait des origines de la ville (qui a grandi autour de son port) jusqu'à 1966, date de la création du port autonome. La seconde idée me semble la meilleure. --J i b i--44 7 novembre 2007 à 16:25 (CET)
Bonjour, je suis d'accord avec toi, je serais pour créer un article le Port de Nantes. CaptainHaddock BlaBla 7 novembre 2007 à 16:31 (CET)

[modifier] Infobox

Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe avec l'infobox (partie basse) ?? --J i b i--44 22 février 2008 à 21:50 (CET)

[modifier] Gilles de Rais

Je pose cette question ici à tout hasard aux érudits de l'histoire nantaise : quelqu'un connaîtrait-il le lieu exact de l'exécution de Gilles de Rais à Nantes, avec une référence fiable ? Selon les sources, il s'agirait des prairies de Biesse, d'autres affirment qu'il s'agit de l'endroit actuel de l'Hôtel Dieu. Merci d'avance. --J i b i--44 16 juin 2008 à 15:09 (CEST)

Salut, pour ma part il me semble que la Prairie de Biesse est l'endroit le plus plausible. D'autant qu'il me souvient avoir lu qu'il y a eu d'autres exécutions à cet endroit. Apparemment, c'est juste en face de l'Hôtel-Dieu, en plus. A+ --Rled44 blabla ? 16 juin 2008 à 16:46 (CEST)