Discuter:Négation (linguistique)

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Sommaire

[modifier] ne

Je ne regarderai pas la télé ce soir. Il y a un très bon article wikipédia sur la négation. Bourrichon 20 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

[modifier] "cinétisme de la négation" : formulations très problématiques

Les pronoms ont une polarité négative particulière. Chaque pronom a en effet pour référent un animé ou un inanimé plus ou moins absent : dans personne n'est venu, le pronom personne a un référent très négatif ; dans n'importe qui est venu, le référent n'est pas absent, donc ce pronom n'est pas autant négatif. N'importe qui est cependant plus négatif que chacun (par exemple), car il renvoie à une plus grande virtualité.

  • "plus ou moins absent" demanderait quelques explications (même si l'on est tout prêt à concéder qu'on dit "je n'y suis pour personne" quand on est là, mais c'est un autre problème);
  • "plus négatif car renvoyant à une plus grande virtualité" - un raisonnement circulaire pointe son nez: comment définirez vous la virtualité sans recourir à de la négation?
  •  ??n'importe qui est venu ne se dit pas (cf. n'importe qui a pu venir / pouvait venir / venait (itératif) / viendrait / serait venu). La détermination se joue non sur le SN seul, mais sur l'ensemble de l'énoncé.--R. Camus 22 septembre 2007 à 15:34 (CEST)
Vous avez eu raison de critiquer mes explications écrites à la va-vite que j'ai fait disparaître au profit d'une courte citation du Que sais-je contenant le schéma. Bourrichon 23 septembre 2007 à 00:12 (CEST)
c'est cohérent en effet, y compris N'importe qui fait l'affaire qui, soit dit en passant, appelle des contextes itératifs: lorsque la dépendance devient trop forte, n’importe qui fait l’affaire.--R. Camus 23 septembre 2007 à 00:24 (CEST)

[modifier] J'ai enfanté un monstre.

Cet article devient monstrueux (quoique très intéressant), il va falloir créer un "Négapédia" pour lui tout seul. Plus sérieusement, il va probablement bientôt falloir scinder, on est à l'extrême limite. J'aurais aussi bien gardé la partie "Syntaxe de la négation en français" comme elle était originellement, puisqu'elle reflétait les vues d'une grammaire courante traditionnelle, là, ça commence à être passablement embrouillé à mon avis... Enfin, attendons encore un peu pour voir si ça évolue. Félix Potuit 25 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

En effet, et je pensais ajouter une ou deux images avant de le proposer comme article de qualité. Le plan ne me paraît pas si mal. J'ai beaucoup modifié "Syntaxe de la négation en français" dans le but de présenter ne et non du moins négatif au plus négatif ("cinétisme"). Faudrait-il faire Cinétisme de la négation et retraditionnaliser la partie "embrouillée" ? et au passage bravo pour ton travail "monstrueux" Bourrichon 25 septembre 2007 à 23:15 (CEST)
Oui, je pencherais assez pour cette solution, l'aspect cinétique me paraît tout à fait intéressant mais semble justifier au moins une section (sinon un article) à lui tout seul, du fait notamment qu'il ne s'agit que de l'interprétation de certains linguistes, contrairement aux bonnes vieilles règles de grammaire qui sont à peu près consensuelles, même si elles ne s'encombrent guère de sémantique. De même, j'aurais reporté les infos diachroniques dans la section "Evolution de l'expression de la négation", qui était faite pour cela (il y a maintenant des redondances). En revanche, j'ai bien aimé les illustrations de textes tirés de l'Encyclopédie, et l'ajout de diverses infos que je n'avais pas. Félix Potuit 26 septembre 2007 à 08:57 (CEST)
Fait Fait. J'ai mis un rapide résumé de Psychomécanique de la négation dans pragmatique de la négation bien que cette théorie soit plus près de la syntaxe que de la pragmatique (cf références dans Soutet, la syntaxe du français). Elephant man a perdu une bosse. Bourrichon 26 septembre 2007 à 15:21 (CEST)

[modifier] Mise en forme des intertitres

En fait (qu'on m'arrête si je me trompe), je pense qu'il faut éviter de faire de la mise en forme Wiki ou HTML à l'intérieur des intertitres, genre doubles apostrophes, balises, notes etc. Par contre (même précaution écritoire), je pense qu'on peut tolérer les « guillemets » français, qui n'ont pas l'air de poser de problèmes, et même si ce n'est pas l'idéal. Félix Potuit 27 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

[modifier] More..?

...Non, pas pour le plaisir de la géométrie! Je suis partagé: je pourrais ajouter des petites sections sur le chinois et le géorgien qui posent des problèmes en même temps très particuliers et bien connus, mais l'article est déjà long, dites-moi votre sentiment.

Par ailleurs, le russe en caractères cyrilliques n'est guère utile: ces lignes peuvent intéresser ceux qui ne lisent pas le cyrillique. Voulez-vous que je translittère (translit. internationale). Ce serait quand même plus sympathique pour les lecteurs, et guère moins lisible (= plus illisible) que le turc...--R. Camus 3 octobre 2007 à 14:06 (CEST)

A la reflexion: non, il sera moins coûteux de rajouter du chinois dans le passage sur le rapport aspect/négation, et chercher si diathèse/négation se retrouve dans l'article (dans ce cas, le géorgien sera bien venu). Ferai cela un de ces jours. --R. Camus 3 octobre 2007 à 14:14 (CEST)
Fait Fait. translit.--R. Camus 4 octobre 2007 à 09:56 (CEST)
Oui, finalement, la translittération me semble aussi bien. En tant que fin gourmet, un ou deux exemples tirés du chinois ou du géorgien, dans la dernière section, ne me déplairaient pas du tout, pour autant qu'ils mettent en évidence quelque chose de particulier ou d'insolite (pour nous), donc qui élargisse le sujet de la réflexion. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:36 (CEST)
mmm, il semble que les choses se précipitent. J'ai de la peine à m'habituer au rythme WP (25 balais que la négation est un de mes dadas, et là faut torcher en deux minute :o ) bon, j'essaye: au pire, revertez sans vergogne. Top chrono....--R. Camus 5 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

[modifier] ADQ

Vous devriez proposez cet article remarquable à la vox populi, il en vaut la peine, quel boulot !--Roucas 4 octobre 2007 à 18:09 (CEST)

Je crois que quelqu'un conspire dans ce sens... chhhuutt ! Merci de vos encouragements, je suis bien content que ça intéresse et que plusieurs rédacteurs se soient impliqués. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:44 (CEST)

[modifier] Aspect psychologique

J'ai entendu qq part que l'utilisation d'une phrase négative ("ne te penches pas par la fenêtre" par exemple) incitait psychologiquement l'interlocuteur à faire le contraire de ce que l'on dit. Est-ce vrai ? (Y a t-il des sources ?) Ix₪ay Yo 5 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

De passage justement dans les parages, je prends la liberté de répondre en linguiste parce qu'une partie de votre question porte sur la langue. (Pyschologue et psychanalystes ont, de leur côté, mille choses à vous répondre). L'exemple de Russel est célèbre: si vous dites "Il n'y a pas de fromage dans le placard", cela signifie qu'on pouvait envisager la présence de fromage dans le placard. De la même façon, si vous dites à quelqu'un de ne pas se pencher, cela implique que cette possibilité soit envisagée par.... vous-même, mais du coup aussi, pourquoi pas, par lui (Dans certaines langues, suivant que vous attribuez cette volonté ou non à l'interlocuteur, l'énoncé est tout différent). --R. Camus 5 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
J'ai un très vague souvenir d'un texte latin (je crois) qui disait que le législateur n'avait pas prévu de peines pour certains crimes, pour éviter de donner l'idée aux gens de commettre des crimes auxquels ils n'auraient pas pensé par eux-mêmes. Heureuse époque. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 22:53 (CEST)

[modifier] En turc

Bonjour.

En turc, une négation couramment utilisée est construite avec değil après un adjectif et qui signifie alors ne pas. On aura par exemple nazik değil pour ce n’est pas gentil. Je vous laisse exprimer cela de façon plus académique directement dans l'article. Bravo pour ce travail --Yelkrokoyade 6 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
A quand l'article Possiblité (linguistique) ?

[modifier] ne rien dire à personne...

est présenté comme une double négation...

D'abord pourquoi double ? ne, rien , et personne, ça fait trois termes avec couramment une valeur négative. Si on va par là, autant parler de triple négation.

Ensuite et surtout c'est fort discutable : "ne dire mot à quiconque" est équivalent, et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de penser que "quiconque" ou "mot" sont en soi des négations. Idem "je n'ai vu personne", équivalent de "je n'ai vu âme qui vive".

A l'analyse, "personne", comme "pas" et "rien", ne sont négatifs dans l'usage commun que par ellipse, comme formes tronquées des formes négatives ne... personne, ne ... pas et ne ... rien, lesquels expriment la négation relative respectivement à une personne, une quantité (pas = peu), et une chose (rien = rem = chose).

Pour compliquer la chose, "Rien" et "pas" ont pratiquement perdu leur sens d'origine, mais "personne" le conserve toujours, pourvu qu'on fasse appel à un déterminant.

Faudrait trouver meilleur exemple de double négation... ou mieux insister sur la dimension évolutive de la chose.
gem 10 octobre 2007 à 12:30

Ce sont des analyses intéressantes. Mais pour quiconque : d'après le 2e tableau de cinétisme de la négation, quiconque porte une charge négative. (quiconque équivalent à qui que ce soit). Ce n'est pas une négation complète, certes, tout comme on, chacun, etc, et c'est vrai qu'on a l'impression que on n'est pas négatif du tout. En fait il l'est un tout petit peu (saisie très précoce du mouvement psychomécanique de négativation. Ca en jette).
Pour double négation : comme tu le dis, je crois aussi que ne rien dire à personne c'est ne + rien + (ne elliptique) + personne. En ce sens c'est une double négation (ou quadruple).
D'après moi (mais j'ai 15 ans d'avance), tous les substantifs (donc tels que ceux que tu cites : mot, âme, etc.) portent en eux un cinétisme négatif non actualisé, car la négation les précéde dans la langue : tout mot pourrait recevoir une charge négative d'une manière ou d'une autre. En français, leur négativité serait actualisée par ne (même elliptique) ou par autre chose. Bourrichon 10 octobre 2007 à 19:37 (CEST)
Il va de soit que ce que je raconte je ne l'ai pas inventer tout seul, je l'ai appris à l'université, et c'était il y plus de 15 ans. Le même prof (ou un autre, je ne sais même plus) soulignait que tout mot portant toute l'échelle des sens associés (exemple : grand = taille = petit ), et que même dans certaines langues c'est le même mot qui signifiait grand ou petit selon le contexte (en fait, grand = "d'une taille digne d'être indiqué dans le discours", mais c'est le contexte qui permettra d'indiquer si elle est ptit ou grande) ; ceci expliquant les retournements de sens, si fréquent dans la langue populaire, mais également présent dans la langue savante (l'archétype étant "rien", dont le sens est passé de "chose" à "nulle chose"
Tout ça pour dire que je croyais tout cela bien connu et que tu n'a pas de scrupule à avoir (j'aime bien cinétisme de la négation, même si le mot "cinétisme" me semble inutilement jargoneux).

gem 10 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

[modifier] C'est la deuxième vie du texte

dont je parlais sur la page de votation. Il devient imaginable de faire éclater les présentations croupions qui donnent le désagréable sentiment d'une simplicité, là où l'article s'échi[g]ne à dire le contraire.

Déjà développés et aisément repérables dans le texte, les thèmes suivants se trouvent illustrés dans le défilé des langues; ils peuvent être copiés-collés en leur place. Je ne le fais pas (je n'ai pas assez bien le texte en mémoire pour m'y retrouver, et en plus, c'est assez radical), mais cela donnerait, en ne gardant que la matière déjà là ou à peu près:

  • négation et modalités (non-pouvoir, non-vouloir, non-devoir)
négation prohibitive: suédois, sanskrit
géorgien : impossible / non souhaité / prohibitif
fastoche d'ajouter deux énoncés russes dont le mot-à-mot est "Ici ne-pas entrer":
Sjuda ne vojti (Impossibilité - "Pas moyen d'entrer", infinitif Perfectif)
Sjuda ne vxodit' " (Prohibition "Interdiction d'entrer", infinitif Imperfectif)
hongrois ne remplace nem à l'impératif
  • préfixation des termes désignant des propriétés
sanskrit préfixe privatif A(N) un allomorphe de NA? Renou 1968 signale des cas de concurrence entre NA et A(N), en préfixation p. 175 (chap. 134), dans la phrase (p. 512 et sq., chap. 379; pas de dico étymologique du sanskrit dans les couches accessibles de ma bibl.)
esperanto : préfixes contraires vs. contradictoires
allemand : valeurs du préfixe un-/Un-
turc
  • négation soudée à un élément verbal
tchèque (préfixation)
turc (infixation)
japonais (morphème agglutinant)
basque (quasiment)
russe: avec le verbe "être" (en synchronie: ne-t parllèle à ne bylo, ne byla, ne byl; en diachronie: *ne-e-tut /ne-pas est ici/ reconstruit la vulgate cf. Fasmer [Fasmer], Etimologicheskij slovar' )
  • Nég. dite "explétive"
grec
russe (analogue non explétif)
  • interrogation et négation
grec : interronégatives oratoires
mandarin : alternative comme procédé interrogatif
  • négation de phrase portée par des auxiliaires
anglais moderne (do + not)
finnois
  • négation existentielle vs. négation attributive
palau : le marqueur "hypothétique" pour la négation attributive
russe : tournures impersonnelles [sans sujet au Nominatif] pour les phrases nég. marquant l'absence ou l'inexistence (Direktora net vs. on ne direktor)
hongrois nincs comme négation de van "être" en valeur existentielle ou avant terme à valeur adverbiale
  • Négation de phrase = marqueur complexe
ancien-français: forclusifs orientés temporellement
quechua : négation complexe NEG + morphème également employé pour l'interrogation
  • Contraintes d'emploi des mots-phrases négatifs
acquiescer à un fait négatif : sans négation (réintégrer le japonais dans le texte à côté du russe)
latin : pas de mot-phrase négatif
hébreu contemp.: mot-phrase négatif = négation de phrase = lo'

+ singletons:

  • double négation : sanskrit : valeur de la double négation
  • mots conjonctifs négatifs : latin (coordonnants négatifs)
  • négation intra- vs. extrapropositionnelle: grec (montée de la négation avec les verba dicendi)
  • négation et aspect : mandarin (négation à valeur d'accompli)
  • locution indéfinie à valeur négative: espagnol : "de ma vie" valant "à aucun moment de ma vie"
  • caser le joli angl. both > neither, mais je sais plus trop où.

Le reste me paraît inutile parce que trop peu développé, ou sans apport pour cet article général.--R. Camus 19 octobre 2007 à 23:38 (CEST)

Je ne suis pas contre le principe (par contre, je ne sais pas si je vais trouver le courage de m'y mettre dans l'immédiat), toutefois il me semblerait intéressant dans ce cas de disposer malgré tout dans l'article d'un index alphabétique des langues citées, avec renvoi(s) direct(s) sur les paragraphes concernés. De plus, des points curieux comme le cas du suédois qui dispose de 3 termes différents pour exprimer "ne pas" risquent d'être perdus si on se contente de raccrocher par exemple "ej" à l'aspect prohibitif (surtout qu'apparemment, on ne l'utilise pas seulement dans un sens prohibitif) : on n'a plus de vue d'ensemble pour la langue concernée.
Par ailleurs, le fait de réincorporer les exemples dans le texte risque de produire des paragraphes où il y aura plus d'exemples que de texte... donc certains vont trouver qu'il y a des exemples qui font double emploi ou ne servent à rien, ou que l'harmonie des paragraphes de 1000 caractères (je crois) va être détruite, donc vont supprimer les exemples "redondants", d'où perte de matériau laborieusement rassemblé.
Enfin, j'ai placé des liens çà et là dans d'autres articles parlant de langues particulières (ex: suédois), directement sur le paragraphe concerné dans le présent article (pour éviter les redondances), donc là encore, problèmes en vue. Bref, avant de démarrer le chantier, mieux vaut peut-être souffler un peu et réfléchir. On a vu que la confusion entre les aspects définitionnels et les homonymes, par exemple, a entraîné une intervention quelque peu hâtive qui a dû être rectifiée par la suite. Méfions-nous des "yaka".
Enfin, l'article était au départ (et est toujours, je pense) beaucoup plus orienté vers une réflexion sur la signification de la négation (donc peut-être vers la cognition, et un peu la pragmatique) que vers la syntaxe pure et dure : peut-être faudrait-il évoluer vers un dédoublement de l'article ?
Par ailleurs, je regrette la suppression des puces dans le paragraphe en tête commençant par "Par rapport à la négation logique ou mathématique..." : c'est précisément le genre de choses que j'avais essayé d'éviter, on ne peut plus examiner les points un par un, c'est devenu de la littérature ; c'est peut-être joli à l'écran, mais c'est bien moins lisible à mon avis. Félix Potuit 21 octobre 2007 à 17:02 (CEST)
Oui à tout. Une précision: je ne suggérais pas de ranger les marqueurs à la queue leu-leu sous des intitulés sémantiques vagues. La difficulté est précisément d'en raconter à chaque fois juste assez pour que le lecteur comprenne: cette forme-là (ou cet agencement-là) est, rigoureusement, sans analogue; donc : ce "prohibitif"-là (disons) n'est pas cet autre, ce qui ébranle l'idée même de typologie. Ce ne sont pas des types, mais des singularités, chacune offrant un point d'observation pour la suivante: en s'installant en terrain suédois, l'on se donne un angle d'approche pour tel autre idiome concernant telle problématique. L'exposé risque d'ailleurs de devenir plus narratif que celui que vous envisagiez: progression cursive plutôt qu'arbre de Porphyre. En tout cas, pour les points retenus, ça paraît faisable dans le texte existant, alors que les autres impliqueraient trop de développements pour chaque langue (ne serait-ce que parce qu'il faut déballer le matériau morpho-lexical et ses règles liées à la structure même de la langue). Au reste, compte tenu de ma mésaventure d'aujourd'hui avec l'article sur Culioli, je suis mal embouché pour parler de travail à faire (semble bien que mon cocktail Windows XP + OpenOffice me prive de l'équivalent du presse-papiers d'Office: mon gros morceau mis en mémoire tampon et bêtement non copié-collé dans un fichier à part, il est donc perdu, -- [décou]rageant).--R. Camus 21 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

[modifier] Main à la pâte

Bon, j'ai apporté quelques critiques au sujet de l'article sur le bistro donc je me sens obligé de mettre la main à la pâte. Pour ce qui est de l'intro j'ai structuré les listes à puces et nettoyé celle qui rassemble toutes les significations du mot (à moins que je me sois trompé sur sa nature) : c'est dans un dictionnaire qu'il faut donner toutes les significations d'un mot : dans une encyclopédie on devrait traiter un sujet précis qu'on aura pris soin de cadrer précisément dans la définition introductive. Si le même mot a plusieurs significations, on peut en faire état dans une page d'homonymie qui redirige sur un article pour chaque définition. Si ma contribution est non pertinente, n'hésitez pas à reverter, en expliquant pourquoi tant qu'à faire ;) En tout cas, bravo pour cet article, largement supérieur à son homologue en anglais. Tavernier 20 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

Concernant cette pâte-là, vous avez eu tort: les acceptions en question ne sont pas exclusives les unes des autres et, d'ailleurs, apparaissent dans le présent article. C'est le lot des notions grammaticales, qui sont des hybrides flottant entre la logique, la philosophie, la linguistique et d'autres disciplines encore. Il faut les distinguer explicitement d'entrée de jeu, ne serait-ce que pour aiguiser l'attention du lecteur sur les inévitables glissements dans la suite du texte. Inévitables, car un article encyclopédique ne peut pas construire un modèle (à supposer qu'une catégorie soit modélisable, ce que je ne crois pas). Inévitables surtout parce qu'en matière de langue, il n'y a pas de métalangage externe: parle-t-on du langage, on le fait avec le langage, et tous les ennuis que cela suppose. Refractaire aux votes comme vous l'êtes, je ne vote pas pour le rétablissement, mais le recommande vivement--R. Camus 20 octobre 2007 à 18:33 (CEST)
J'ai rétabli la liste des acceptions. N'hésitez pas à réparer toute autre modification malvenue que j'y aurais apportée. Tavernier 20 octobre 2007 à 23:22 (CEST)
Merci, c'était le seul point qui m'ennuyait. Concernant la fluidité typographique et la cohérence rédactionnelle que vous appelez légitimement de vos voeux, je pense qu'elle sera accrue lorsque l'appendice multilingue aura été intégré au texte, mais la tâche est importante, l'auteur principal de l'article souhaite peut-être un petit break :-) --R. Camus 21 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

[modifier] Négation et modalité

Les interférences entre les deux sont déjà traitées dans l'articles, avec des exemples dans le cas de la modalité épistémique. N'est pas directement évoquée toutefois un cas assez spectaculaire de divergence entre négation logique et négation linguistique, dans le cas de la modalité intersubjective (ordre, autorisation et interdiction) : la négation d'un ordre tend à donner une interdiction = un ordre négatif plutôt qu'une absence d'ordre, ex :

  • français : Pierre doit raconter l'histoire / Pierre ne doit pas raconter l'histoire
  • anglais : Peter must tell the story / Peter mustn't tell the story
  • allemand : Peter soll die Geschichte erzählen / Peter soll nicht die Geschichte erzählen

Sans parler d'énoncés ambigus comme en français Pierre n'a pas à venir (ne doit pas venir ou n'a pas besoin de venir ?). Autrement dit, la négation de ces phrases modalisées ne porte pas sur la modalité en elle-même mais sur l'assertion. N'aurait-ce pas rapport avec la problématique du contradictoire et du contraire ? Je ne sais pas si c'est un universel, mais ça me paraît assez notable pour le mentionner ? Bertrand Bellet 26 octobre 2007 à 11:46 (CEST)

Merci en tout cas de tes ajouts très intéressants pour l'anglais (effectivement, ça manquait). Attention, en allemand (sauf erreur) : Peter soll die Geschichte nicht erzählen = "doit (devrait) ne pas raconter", mais "Peter soll nicht die Geschichte erzählen" = "ne doit (devrait) pas raconter". Félix Potuit 4 novembre 2007 à 17:20 (CET)
Oups, exact - je corrige ci-dessus Tout rouge Bertrand Bellet 5 novembre 2007 à 10:17 (CET)

[modifier] Que mettre dans le résumé introductif ?

J'ouvre la discussion parce qu'il semble ne pas y avoir d'accord sur ce point. Sur le contenu même de l'article, ça n'a pas d'importance, mais c'en a une du point de vue du style de rédaction et de la pédagogie. Il faut considérer que le résumé est un outil permettant plusieurs types de lecture possible, dont la lecture rapide ou le simple coup d'oeil. Idéalement, il doit pouvoir suffire lorsque l'on n'a besoin que d'un simple survol de la notion ; c'est utile, par exemple, lorsqu'en lisant un article on clique sur un lien bleu pour clarifier un notion où l'on a un doute, sans avoir pour autant le temps ou l'intention de tout en lire. Naturellement, on écrit un article pour qu'il soit lu dans son intégralité ; mais cela n'exclut pas de prévoir qu'il se prête à d'autres usages d'information. Une introduction très légère par une phrase n'y suffit pas.

Pour le style de rédaction à viser, je renvoie à Wikipédia:Résumé introductif. Et je vais, précisément, en citer le résumé pour clarifier rapidement les choses :

... Le résumé introductif d'un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l'article ; appelé plus familièrement intro, c'est l'équivalent du chapeau d'un article de journal ou de magazine, de l'accroche d'une publicité, du synopsis d'un récit, ou de l'abstract d'un article scientifique. Autonome et auto-suffisant à la manière d'une entrée de dictionnaire, il doit proposer une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond, brièvement.
De deux à quatre paragraphes de long selon l'importance du sujet et à proportion de la longueur de l'article, le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l'article. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article. À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. ...

Pour quelques exemples dans des articles de qualité piochés çà et là, à Persépolis, Noam Chomsky, Hiéroglyphe, Livre de Kells.

J'avais rassemblé en introduction divers points déjà traités, qui me semblaient, d'une part, définir les acceptions du terme - ce qui est absolument indispensable dans un article complexe et non intuitif comme celui-ci, et ne saurait se réfuter par une affirmation simpliste du style « une encyclopédie n'est pas un dictionnaire » : il est futile de vouloir développer un sujet si l'on n'a pas défini de quoi l'on parle à un public non spécialiste - d'autre part, évoquer les problématiques essentielles du sujet et leur développement dans le corps de l'article. C'a été détricoté, et je voudrais qu'on m'explique le pourquoi, car à mon sens l'article y a plutôt perdu en souplesse d'usage informatif, telle que je l'évoquais là-haut. Ce n'a évidemment rien de grave car c'est facilement réversible, mais j'aimerais savoir - car bien évidemment je souhaiterais a priori remettre en place la présentation à "résumé long", mais pas sans connaître les arguments contre.

Autre point soulevé, je ne vois absolument pas ce que l'on reproche au fait de mettre une liste en introduction ; ce me semble pour le coup un considération purement esthétique sans aucun égard pour le contenu. Je ne suis pas en train de dire que le souci du beau graphique soit futile, mais il devrait être assez clair que n'est pas l'objectif essentiel d'un article de logique et de linguistique, et que le souci de présentation doit contribuer à faciliter l'accès à l'information. La présentation de l'introduction n'est pas là pour faire joli, elle existe pour que le lecteur puisse rapidement, et de façon claire, se faire une idée des notions essentielles ; et lorsqu'il y a une accumulation synthétique de notions à communiquer, je pense vraiment qu'une liste est beaucoup plus lisible qu'une longue phrase sans aération visuelle.

Je termine en signalant que je serait absent et sans accès au web toute la semaine à venir, donc ne vous formalisez pas si je tarde à répondre.

Cordialement, Bertrand Bellet 27 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

Concernant le paragraphe sur les acceptions du terme (qui s'est appelé "Aspects définitionnels", "Facettes définitionnelles", "Définitions", et qui est remonté dans l'intro avant de redescendre dans le développement, je pense qu'il y a un malentendu. Si on regarde de près son contenu, on voit qu'il ne s'agit finalement que de précisions sémantiques qui pourraient s'appliquer à un grand nombre de termes abstraits similaires, et non pas d'homonymie, à peine de polysémie (c'est pourquoi j'aimais assez le terme de "facettes"). En fait, cela devait permettre de recadrer la définition initiale, qui dit seulement que la négation est une "opération", toutefois cela n'a guère d'intérêt dans l'intro (qui pourrait en revanche, effectivement, évoquer quelques points importants du développement). Le mieux serait sans doute d'ajouter une phrase explicative dans ce paragraphe, j'essaierai de voir ça à l'occasion. Quant aux puces, si j'en suis partisan dans certains contextes, il est vrai que dans une intro, ça peut gêner un peu. En tout cas, on a bien vu que la suppression des puces dans ce paragraphe donnait une phrase absolument indigeste. J'ai donc pensé que c'était un moindre mal de garder les puces mais de redescendre le paragraphe dans le développement. Manifestement, c'est surtout la finalité du paragraphe concerné qui pose problème, personnellement, j'y tiens, mais j'admets qu'il est sans doute mal amené puisqu'il est mal compris. A suivre. Félix Potuit 5 novembre 2007 à 08:52 (CET)

[modifier] Hé, mais il y a une étoile...

Il a poussé une étoile à cet article tout récemment... Je crois qu'on peut tous boire un coup à nos santés respectives et à celles de la Négation. Mais comme tout est toujours perfectible : au boulot, et en route vers la deuxième étoile ! je plaisante, rassurez-vous Pour redevenir sérieux, tout cela a été très intéressant, et en effet, rien n'empêche d'envisager un jour une deuxième, voire une troisième vie de l'article. D'ici là, allez, tchin ! Félix Potuit 8 novembre 2007 à 21:56 (CET)

[modifier] Il y en a qui supprime du français pour ne pas l'avoir compris !

Attaleiv (d) 11 juin 2008 à 20:58 (CEST)