Discuter:Musique expérimentale

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[modifier] Musique electroacoustique "expérimentale"

Tout d’abords, veuillez m’excuser d’intervenir ici pour quelque chose qui ne concerne pas directement la rédaction de cet article mais j'aurais besoin de l'avis de connaisseurs en musique électroacoustique. Un éditeur anonyme a récemment créé une page consacré à un soit-disant nouveau genre de musique appelé "experimental electro acoustic" qui se distinguerait de la musique électroacoustique. Il semblerait que ce soit une blague. J'ai fait une demande de suppression:Wikipédia:Pages à supprimer/Experimental electro acoustic Et je voudrais avoir votre avis. Merci d'avance. Frédérick duhautpas 20 octobre 2007 à 23:40 (CEST)

[modifier] Définition

J'aimerais avoir l'opinion des contributeurs liés à cet article et je voudrais être sûr d'être bien compris. Si je résume et synhtétise ce qui est dit ici, en fin de compte l'expression musique expérimentale serait en quelque sorte une appelation populaire pour toutes les musiques vaguement déviantes, alors que la véritable musique expérimentale serait celle du courant bruitiste, c'est bien cela? Ca semble concorder avec l'analyse de Philippe Robert dans [ ce qu'affirme son bouquin "musique expérimentale" (que je me suis procuré), et qui traite avant tout de la musique bruitiste, en partant du manifeste de Luigi Russolo au début du XXe. N'hésitez pas à me faire part de vos rectifications, savoirs etc. etc., j'ai l'intention de compléter prochainement toute la partie de Wikipedia consacré à ce thème (la "musique expérimentale"), j'ai même dans l'idée de créer lorsque tout ceci sera un peu plus etoffé un portail/projet des musiques expérimentales mais ça va prendre un peu de temps. Tous les savoirs, toutes les idées et toutes les bonnes volontés sont les bienvenus, je suis extrêmement intéressé par ce domaine mais je m'aperçois que mes connaissances en la matière étaient bien lacunaires. Avis aux amateurs s'il y en a. Cordialement. Xic667 (d) 1 février 2008 à 05:16 (CET)

Je suis pas trop d'accords, à mon sens tu sembles réduire la notion d'expérimental à un simple dualité entre deux pôles: d'une part la "vraie" musique expérimentale (= Musique bruitiste) et d'autre part la "fausse" musique expérimentale entendue dans le sens populaire, c'est à dire les gentilles petites musiques légèrement "déviantes", pas vraiment expérimentales... comme tu sembles suggérer.

Le problème est que la notion de musique expérimentale est plus complexe que ça, car ce qu’elle diffère selon les époques, les lieux, le type de public qui emploie le terme et leur références culturelles par rapport à ce qui est sensé être standard et ou non. Et j'insiste sur ce dernier point, car si pour toi certaines musiques comme le rock expérimental ou le metal avant-gardiste te paraîtraient "vaguement" déviantes au regard de trucs plus audacieux comme la musique électro-acoustique, pour leur public ils n'en paraissent pas moins extrêmement expérimentales au regard des standards de leur genre de références. Pour leur public c'est complètement nouveau et expérimental. Tout dépend du référentiel du public. La notion d'expérimental diffère selon degré standard d'expérimentation acquis dans le cercle musical en question. Mais le terme diffère comme je l'ai dit selon les époques et les pays:

A l'origine le terme "musique expérimentale" ne concernait que les tendances avant-gardistes de la musique savante (ce qui exclut donc les musiques populaires même bruitistes). La notion ne concernait donc que la musique contemporaine exclusivement, et plus particulièrement selon les cas et les époques une tendance précise de la musique contemporaine: dans les années 50 en France elle désignait la musique concrète et électronique (savante). Plus tard aux Etats-unis les musiques qui à la suite de Cage, se caractérisaient par une déresponsabilisation du compositeur dans le résultat de l'oeuvre.

Le sens du terme s'est tout particulièrement cristallisé autour de cette tendance américaine. D'ailleurs si tu consultes l'article anglo-saxon, c'est l'approche purement Cagienne qui y est décrite. Sont occultés toutes les autres définitions tant la notion d'expérimental est liée à l'image de Cage.

ALors que la notion de musique bruitiste est bien plus large que la musique de Cage ou la musique concrète, et même la musique contemporaine dans son ensemble, car la musique bruitiste est un terme global qui inclut toute musique ayant recours à des sons inharmoniques ce qui inclut certes une bonne part de la musique contemporaine mais aussi des musiques populaires (comme le rock) qui n'ont rien à voir avec la musique savante à laquelle la notion de musique expérimentale est traditionnellement associée. Par conséquent ta définition de "vraie" musique expérimentale = Musique bruitiste est déjà une extension populaire du terme par rapport à l'emploi originel ou le plus répandue. La différence c'estque contrairement à l'acception populaire élargie du terme, c'est que tu n'admets dans ta définition que les musiques utilisant pour matériau le bruit. Mais à quoi bon parler de (vraie) musique expérimentale, si c'est sensé être la même chose que la musique bruitiste. C'est faire un doublon. Non je pense que l'article doit développer chacun des sens différents données à la musique expérimentale, et non pas le seul aspect lié à la musique bruitiste par lequel tu sembles vouloir réduire la notion.

Autre problème dans ta notion de musique d'expérimentale = musique bruitiste, c'est qu'elle inclut par conséquent les musiques électroacoustiques. Cela peut sembler d'autant plus légitime que les ancêtres de la musique électroacoustique étaient appelés dans le sens originel "musique expérimentale". Mais le terme expérimental est rejeté par beaucoup de compositeurs électroacoustiques, car elle suggère par "expérimental" qu’ils ne contrôlent pas le résultat de leur musique, ou du moins qu'il est imprévisible. Ce qui est faux car le rendu et le résultat sonore de leurs créations est parfaitement contrôlé et voulu. D'où le fait qu'ils dédaignent cette appellation. Frédérick duhautpas (d) 1 février 2008 à 10:12 (CET)

Merci de ces précisions, tu as l'air d'en connaître un rayon, ma connaissance en la matière est beaucoup plus fragmentaire, et essentiellement liée au fait que j'arrive du rock.Alors attention, quand tu dis "ma notion", je n'exprimais as en fait mon avis (qui est en construction de fait) mais ce que j'avais cru retenir de ce qui était présent dans l'article. J'entendais également par musique bruitiste quelque chose de beaucoup plus large que le "bruitisme" pur, mais dans mon idée j'y incluais bien certains côté du metal d'avant-garde (par exemple certains travaus de John Zorn) et d'autres plus rock (lightning Bolt étant un très bon exemple, ce n'est pas du bruitisme pur car leur son provient tout de même d'instruments qui produisent des notes). Je vais essayer de bien m'imprégner de tout ça et voir commenton pourrait compléter le tout de façon cohérente tout en tenant compte des problèmes que tu as soulevés, notamment une difficulté principale qui est que la notion d'"expérimental" est une donnée relative à une époque, à un contexte donné. Xic667 (d) 1 février 2008 à 14:16 (CET)

Si je peux me permettre, vu que la perception d'une musique comme étant expérimentale est relatif à la période, au style et même à la culture, ça veut dire que l'on avance en terrain miné et qu'il est facile de dire des betises. je recommende donc prudence et sources... Sylenius (d) 1 février 2008 à 21:51 (CET)

J'avais bien l'intention de procéder ainsi, c'est pour ça que je demande des avis d'autres contributeurs; en ce qui concerne les sources, j'ai commencé à faire quelques acquisitions et j'ai bien l'intention de faire un trabvail rigoureux! Cordialement. Xic667 (d) 2 février 2008 à 12:02 (CET)

Une bon résumé de la musique expérimentale (de notre époque) au sens large vous semble-t'elle: "Musique contemporaine+les musiques populaires caractérisées par l'intégration les innovations de cette dernière(free jazz, avant-rock/metal, musique industrielle...)", courants bruitistes inclus? Xic667 (d) 10 février 2008 à 21:13 (CET)

Si on parle bien du sens LARGE et populaire du terme, alors oui, je dirais que ta définition est bonne. Mais ce n'est pas la seule possible... même à notre époque.Par contre je ne suis pas sûr qu’on puisse dire que toutes les musiques populaires expérimentales soient forcément inspirées de la musique contemporaine. Même si cela reste vrai. Et un point crucial qui différencie une grande partie de la musique contemporaine de ces musiques, c'est que ces dernières pour la plupart restent largement ancrées dans le langage tonal. Or ce langage a été abandonné il y a plus d'un siècle par la musique contemporaine et son maintien est considéré d'une façon générale comme une entrave à l'évolution de la musique moderniste et avant-gardiste. Car ce langage maintient la musique dans un certain cadre traditionaliste, même si il est un peu bousculé. Ceci dit certaines tendances de la musique contemporaine comme le minimalisme et le post-modernisme en général renouent avec le langage tonal. Mais elles sont considérées comme moins avant-gardistes, voire même passéistes pour certains. Frédérick duhautpas (d) 10 février 2008 à 23:19 (CET)

Je veux ête sûr de bien te comprendre. "tonale" signifie qu'elle utilise des notes, c'est bien cela? Donc le free jazz n'est pas a priori une musique expérimentale au sens strict... Au passage je trouve bien étrange que l'on ne parle pas des questions de gammes/tonalités, ou plutôt des libertés que prend le free jazz par rapport à elles, il m'avait semblé comprendre que c'était pourtant quelque chose de fondamental. Xic667 (d) 10 février 2008 à 23:31 (CET)

J'ai tout faux si je suis ce qui est dit dans Dodécaphonisme. Musique atonale=musique qui ne respecte pas les principes de l'harmonie tonale? Xic667 (d) 10 février 2008 à 23:35 (CET)

Ah, désolé, je savais pas que tu ignorais ce qu'était le langage tonal. C'est vrai que c'est pas forcément un élément qui est "conscientisé" dans le cadre de la musique populaire... Désolé, j'aurais du préciser. En fait, la notion de langage tonal est un élément fondamental de la théorie musical pour comprendre les différents principes de la musique occidentale et ses évolutions.

Le terme "langage tonal" n'a, en effet, rien à voir avec le fait "d'utiliser des notes". Le langage tonal c'est en fait la grammaire commune à toutes les musiques standards si l'on peut dire: c'est le système musical standard, si l'on peut dire, qui s'appuie sur les accords classés, les gammes, les mélodies et les progressions d'accord définis. Ce sont les règles de base de la plupart des musiques occidentales (classique, pop, Jazz, rock, Reggae, variété, etc...) C'est en gros ce que la plupart des musiciens populaires pratiquent sans en avoir conscience, un peu comme Monsieur Jourdain pratiquait la prose sans le savoir. Le fondement principal de ce système s'appuie sur le principe de hiérarchie des notes qui sont assujetties à une note principale appelée la tonique. C'est un système qui a été développé à la base par la musique classique à partir de la Renaissance. Il a été remis en cause quelques siècles plus tard, par l'école de Vienne et quelques autres précurseurs au début du XXe siècle, pour être remplacé par une écriture atonale (libre au départ), puis par d'autres systèmes atonaux divers et variés comme le dodécaphonisme et le sérialisme.

Pour plus de détails voir aussi les articles Système tonal et l'atonalité. Voilà, j'espère que mon message précédent te sera plus clair.

Par contre je capte pas bien ta remarque, "je trouve bien étrange qu'on ne parle pas de gammes et de tonalités..."Heu, où ça? Dans la musique contemporaine? Ben, si on en parle pas, c'est tout simplement parce qu'il n'y a plus de gammes ni tonalités dans la musique contemporaine, hormis la gamme chromatique globale. La notion de gammes et de tonalité est propre au système tonal. La musique atonale ne fonctionne plus en fonction de gammes, de tonalités ou même en terme d'accords classés.Frédérick duhautpas (d) 11 février 2008 à 00:37 (CET)

"je trouve bien étrange qu'on ne parle pas de gammes et de tonalités..." Je voulais dire dans l'article sur le free jazz! J'ai fait un petit peu de solfège mais c'est vrai que je n'ai jamais poussé la question assez loin. En fait, je ne sais pas ce que tu penses de mon idée de créer un portail des musiques exérimentales, je sais que le terme peut paraîttre vague mais je crois qu'on peut s'entendre sur une définition qui ne soit ni trop laxiste ni trop restrictive. En fait ce que je cherche, c'est trouver le "liant" entre toutes ces musiques, alors bien sûr pour cela on ne peut pas se limiter aux musiques atonales et à la définition "savante" et académique que tu évoques. Mais je suis bien certain qu'on peut trouver ce "liant" qui rende l'ensemble cohérent: Boulez a travaillé avec Zappa, Glenn Branca a fait du rock indé avant l'heure, Harry Flynt était proche du Velvet Underground et de John Cage (même si ce dernier l'a renié pour s'être rapproché des "musiques populaires") etc. Tu me suis? Xic667 (d) 11 février 2008 à 09:32 (CET)