Discuter:Moïse

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Sommaire

[modifier] Ha non

Ha non, le premier prophète, c'est Abraham. NON. Moïse n'est évidemment pas le premier prophète puisqu'il a été précédé par d'autres, entre autre Abraham. mais ce dernier ne l'est pas non plus, il a lui aussi été précédé par d'autres, comme Noé...Et le premier prophète c'est Adam, puisque Dieu parla aux hommes dés le début de leur existences, et comme il n'y avait au départ qu'Adam. De plus Dieu a révélé des écritures à Adam aussi ( des feuillets, dont on a bien évidemment plus aucune trace de nos jours.

En effet, étant le premier homme, Adam était très désorganisé et il paumait tous les trucs qu'on lui donnait. Je connais bien le problème, mon fils vient de rentrer en 6e, il perd tout, c'est terrible. Ah ces jeunes. (->Jn) 14 septembre 2006 à 23:03 (CEST)
ces IP nous permettent de rire un bon coup. quel dommage qu'elle ne rit pas avec nous !! Michel1961 15 septembre 2006 à 08:45 (CEST)
Oui. Je me demande ce qu'il y avait écrit sur les feuillets de Dieu a donnés à Adam : il ne lui a pas filé la bible en entier puisque ce qu'elle raconte n'était pas advenu. Si ça racontait juste la genèse, ça ne tient que sur une page ! (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

[modifier] Epoque de Moïse ?

Peut-on situer la date de naissance et de la mort de Moïse ?

Ont peut situer la date vers - 1390 à - 1270 Avant JC

LA VIE PHARAONIQUE DE MOÏSE

AMENOPHIS III et MOÏSE portaient le MEMNON

Confirmation LOGIQUE de l'époque de moïse:

Moïse vécu à l'époque du nouvelle Empire sous le règne Amenhotep III, que les Grecs nommèrent Memnon. Il règna plus d'une trentaine d'année et pris le temps de bâtir des temples dont celui de Louxor.

Pour marquer par son empreinte l'humanité, de l'étendu de ses pouvoirs, il fît ériger Deux Colosses du même nom, qui aujourd'hui prouve l'authenticité de sa double existences.

Rappelons que Moïse vécu 120 ans et qu'il fût le dernier des patriarches descendant de Cham fils de Noé*, à atteindre cet âge, donc il eut tout le temps de mener et régenter sa double vie.

Quand le couple royale sous le règne de Thoutmosis IV, lui révéla l'origine Kamitique (ou descendant de Cham) dont il était issu. Moïse à cette époque portait le Nom d'Aménhotep III futur Pharaon d'Egypte.

Sous son règne, Amenhotep III prépara l'éxode en complicité de sa première Femme Tiyi. Ils eurent Sept enfants dont un qu'ils nommèrent Akhenamon futur Pharaon Amenophis IV.

Au cours de la reconvertion d'Amenophis III au culte Hébraïque, de ses origines. Avant l'exode il révéla à son beau fils Akhénamon l'existence d'un Dieu unique.

A l'époque de l'exode quand Amenophis III pris la décision de libérer le peuple esclave Chamitique, il pris le nom que le peuple lui donna en tant que messager de Dieu, ils le vénérèrent comme; Le Messie, Moussa, Mozaïa, Moïse. La futur lignée Pharaonique qui se vouaient au culte d'Amon, allaient tous emprunter le nom de "la lumière des Dieux". Moïse, Mosès, comme RÂ mosès ou Ramsès,

Mais c'est Akhenamon qui conforta le pouvoir d'un Dieu unique, en contradiction avec le clerger d'Amon. Il se débaptisa au cours de son règne pour se renommer Akhenaton. Ne voulant pas trop offenser le clerger il s'exila à Amarna accompagné de son épouse Néfertiti pour se vouer au culte Solaire d'Aton et ils eurent un Fils qu'ils nommèrent Thoutankhaton, ce qui allait faire l'heureuse événement d'Howard Carter, quand il découvrit récemment la tombe royale inviolée de Thoutankhamon.

Ce message est une théorie logique de la double existence de MOÏSE que les grecs appelaient "MEMNON"

  • Cham fils de Noé

NOE (ancien testament): Le Patriache qui eut trois fils!

YAPHET:Descendance des asiatiques et de l'occident.

SEM: Aïeul d'Abraham lui même ancêtre des arabes les Sémitiques d'orient.

CHAM: Descendant de Ham ou Kâm qui font les origines des KAMITES, le cas mythique des Afro Aethiopiens de la première des tribus Hébreux; les Falashas qui possèdent l'ancien testament de l'Atora.

Cham eut quatre fils:

Koush: Descendance Kouchitique de la région du nord de l'Ethiopie du Soudan et du Yemen.

Pount: Descendance Afro Aethiopiens des régions du sud et de l'ouest de l'Afrique.

Mitzraïm: Descendance de l'égypte et du nord de l'Afrique, qui il y a cent ans s'appelait le continent Aethiopia.

Canaan:Petit fils maudit par Noé dans "la malédiction de Cham" sa decendence fera les habitants de l'actuel Palestine.

[modifier] Epoque de Moïse ?

Peut-on situer la date de naissance et de la mort de Moïse ?--Mutima 1 août 2005 à 09:16 (CEST)

A mon avis ,non.Le pentateuque qui nous raconte l'histoire de Moise a été écrit longtemps après les "faits" evoqués(plusieurs siècles) et par des scripteurs différents . On ne trouve aucune trace de Moise dans les écrits de l'époque (même chez les Egyptiens qui pourtant avaient de quoi graver quelques hyéroglyphes à son sujet) .C'est donc une question de foi et à partir de là , les dates et les lieux n'ont aucune importance .

L'existence de Moïse n'est pas confirmée historiquement. Si son existence relève du possible, il faut le situer vers -1260 / -1200, peut-être au temps de Ramsés II.

Il y a aussi eu des spécialistes catholiques (autrefois) ou témoins de Jehovah (typiquement) pour essayer de calculer les dates en faisant des additions : untel a vécu tant, il a eu son fils à tel âge, etc. Ce genre de calculs font dater l'origine de l'univers à ~4000 avant JC aux créationnistes. Bien évidemment, quel que soit l'énergie fournie par ces champions des dates, le résultat est faux car il existe peu d'éléments précis pour raccorder les premiers livres de la Bible à l'histoire, et la durée de vie annoncée pour certains patriarches fausse aussi un peu la donne. Quoi qu'il en soit, ces questions ont été largement débatues par des croyants comme par des historiens laïcs voire impies, et elles ne sont à ce jour pas fixées : officiellement, les dates de Moïse correspondent à une fourchette dépendant des dynasties égyptiennes mais tout le monde n'est pas d'accord sur l'identité du pharaon de l'époque de Moïse. Bref c'est complexe. (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Réalité Historique

je n'ai plus regardé cet article depuis 3 mois et il avait été dénaturé complètement de façon scandaleuse . Seule la thèse biblique était présentée comme une vérité historique ce qu'aucun scientifique sérieux de notre époque ne défend . Wikipédia comme toute encyclopédie doit se contenter exclusivement de décrire la thése approuvée par la majorité des spécialistes actuels ou les thèses si il y a divergence. les Mythologies doivent, bien sur, figurées à condition d'etre clairement identifiées comme telles.

Michel 29 mars 2006 à 09:03 (CEST)

Si votre souhait est de faire en sorte que la mythologie soit "clairement identifiée", comme vous dites, pourquoi avoir retiré une phrase telle que:

Cette page se base sur les informations contenues dans la Bible et la Torah.

Si je puis me permettre, cher Michel, je pense qu'il serait bien d'exposer dans un premier temps le récit biblique, puis d'apporter des éclairages quant à sa réalité historique, et non de commencer l'article sur la question de la réalité historique avant même d'avoir présenter les faits racontés par le texte. Cela aura l'avantage d'exposer les faits décrits par la Bible avant de les critiquer. A mon humble avis, cela sera plus compréhensible par le lecteur novice éventuel.

Franckiz 29 mars 2006 à 10:50 (CEST)

Cher Franckiz, la phrase n'a pas été rétiré mais mise en juste avant d'introduire les paragraphes bibliques . Quand à l'ordre qui me semble le plus logique pour tout article de ce type, dans une encyclopédie dont l'exactitude est la raison d'etre, et qui peut etre lue de façon identique par un néophite chrétien ou confuséen ou athée, je propose en effet

1 définition du nom de l'article avec un court résumé
2 les faits tels que la majorité de la communauté des spécialistes le pense
3 les faits que proposent d'éventuelles thèses minoritaires mais sérieuses
4 les récits issus des différentes croyances

plutot que 2 pages d'histoires détaillées suivis à la fin d'un court paragraphe , que peu de gens vont lire : "petite remarque, tous ce que vous avez lu précédemment est faux!!"

Ceci est plus qu'une remarque de présentation , en effet le plan que vous proposez est, en général, celui enseigné aujourd'hui dans les classes de sixième en France (ma fille y est) et la résumé des élèves est : Oui Moise a existé et, plus grave, Cela prouve que ces égyptiens donc ces arabes, sont des salauds d'exclavagistes. Dans la contexte français actuel il vaut mieux etre clair pour éviter ces dérives.

Cordialement,

Michel 29 mars 2006 à 11:41 (CEST)

Cette discussion est intéressante. Je regrette effectivement que la partie "critique du récit" soit encore trop petite et je vous encourage à la développer si vous avec le matériel nécessaire. Je ne pense pas que le récit biblique soit un détail et je pense au contraire que c'est le centre du sujet de l'article. Les critiques (question d'historicité, débats d'experts, récits complémentaires venus des différentes cultures, croyances diverses...) ne peuvent que s'appuyer sur un récit d'abord exposé. C'est le plan qu'on apprend peut-être aux enfants, mais c'est justement parce que ca a le bénéfice de remettre tout le monde au meme niveau d'information avant de compléter, de critiquer etc...
L'introduction de l'article doit etre à l'image de l'article, présentant succinctement la thèse biblique, son importance pour certaines croyances puis les critiques qui lui sont faites.
Par rapport à l'enseignement donné à votre fille, je suis désolé qu'il puisse paraitre vicieux. Ne demandez pas à Wikipédia de corriger l'éducation nationale française. Restons-en à ce projet qui reste déja assez ambitieux. Franckiz 29 mars 2006 à 11:55 (CEST)
Je trouve dommage, qu'en "remettant en ordre" les paragraphes, vous ayez supprimé toute idée de critique du récit biblique que j'avais pourtant rajouté pour vous contenter, dans l'introduction de l'article... Enfin.... Je souhaiterais que d'autres contributeurs se manifestent et donnent leur opinion sur la question de l'ordre le plus logique des paragraphes, parce que nous ne sommes pas d'accord. J'ai même peur que vous cherchiez à exposer uniquement votre thèse en voulant occulter au maximum le crédit que peut avoir le récit biblique dans de nombreuses communautés culturelles à travers le monde. Je respecte les travaux des archéologues, mais ca n'est pas une raison pour oublier la didactique these-antithese-synthese... Franckiz 29 mars 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Vérité historique

C'est Franckiz qui a raison. Moïse n'est connu que par ce qu'en dit la Torah dont il est supposé, en plus, être l'auteur ! Il faut donc, après une courte introduction, exposer
  • 1. Ce qu'en dit la Bible hébraïque, avec des renvois à Plaies d'Egypte, Dix Commandements, Traversée du désert, etc.
  • 2. Ce qu'en disent les Evangiles
  • 3. Ce qu'en dit le Coran
  • 4. ce qu'en disent les historiens, les archéologues, les linguistes et autres "spécialistes".
Il faut surtout casser toute notion de "vérité historique".
MLL 29 mars 2006 à 12:25 (CEST)

Bravo c'est exactement la preuve que je voulais obtenir de vous . je retiens que le but est, pour vous de "casser toute notion de vérité historique" dans cette encyclopédie , ce que l'article tel que vous l'aviez modifiez fait excellemment bien. est ce l'avis de la majorité des contributeurs de wikipedia ?

Si oui modifiez vite l'article sur l'évolutionnisme et sur l'age de la terre stupidement annoncé à 5 000 000 d'années dans cette encyclopédie.

Si non l'ordre sur tout personnage dans cette encyclopédie doit etre

1 thèse : la plus utilisé par les personnes les plus respectés par la communauté avec en référence leur source 2 antithèse : les thèses minoritaires

Pour la clarté d'un récit surtout pour un novice, on ne va pas de la thèse la plus ancienne à la plus récente mais de la plus vraisemblable à la moins.

je vous redemande encore une fois de me fournir la documentation contredisant la thèse que j'expose


Vous êtes censé signer vos interventions.
Quand je dis "casser toute notion de "vérité historique"", je veux dire que la Bible n'est pas un livre d'histoire, pas plus que l'Iliade ou l'Odyssée. Qui s'intéresse à la "vérité historique" du combat d'Achille et d'Hector ? Ca n'empêche pas Wikipédia d'avoir à rendre compte des recherches archéologiques sur la réalité de la la sortie d'Egypte ou de la guerre de Troie. Quant à votre phrase Cela prouve que ces égyptiens donc ces arabes, sont des salauds d'exclavagistes elle semble ignorer que l'invasion arabe est postérieure d' une bonne vingtaine de siècles à la civilisation pharaonique.
MLL 29 mars 2006 à 13:00 (CEST)
Attention tous les deux, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Confronter le récit biblique aux informations apportées par l'archéologie moderne est d'un très grand intérêt (surtout pour une encyclopédie) quand on connait la place de la Bible pour de nombreuses croyances religieuses. Ma remarque est essentiellement sur la question de la présentation de l'article. Etant donné qu'on connait ces personnages bibliques essentiellement par l'intermédiaire de la Bible, il me semble justifié de les présenter d'abord dans le contexte du récit biblique. Puis il est évident que toutes les critiques peuvent être abordées afin de donner une vision complète au lecteur, qu'il soit croyant ou pas. Franckiz 29 mars 2006 à 13:31 (CEST)

[modifier] Vérité historique : ce qu'ils en disent sur en:wiki

Je me permets de déposer ceci ici, au cas où quelqu'un voudrait traduire (un peu trop fatigué, ce soir). Layla Tov Inyan 30 mars 2006 à 00:15 (CEST)

Skeptical historians, generally called "Biblical minimalists", suggest that Moses never actually existed as a historical figure, and that the Exodus is mythical. On the other hand, historical records are so fragmentary that extra-biblical records of Moses may have been long lost. For example, if the Exodus occurred during the end of the Hyksos era in Egypt (16th century BC), as some scholars believe, then any Hyksos records of Moses would have been deliberately destroyed by victorious Egyptians as they drove the Hyksos out of Egypt. Destruction of unfavorable records by unsympathetic Pharaohs, and even mass obliteration of cartouches from monuments, is known to have occurred at several epochs in Ancient Egyptian history.

Known extra-biblical references to Moses date from many centuries after his supposed lifetime. Whether or not they are reliant on Jewish tradition or also have access to additional sources is unknown. Polyhistor, Flavius Josephus, Philo, and Manetho refer to him, as do others. Also, of course, there are the above-mentioned stories in the Mishna and Qur'an. See the article on The Bible and history. In the 3rd century BC, Manetho, a Hellenistic Egyptian chronicler and priest, alleged that Moses was not a Jew, but an Egyptian renegade priest, called Osarseph, and portrayed the Exodus as the expulsion of a leper colony. A similar assertion is made by the Roman historian Tacitus in the Book 5 of his Histories.

Even if Moses is accepted as a historical figure, various aspects of the Biblical tale can be re-interpreted. Manetho's claim that Moses was an Egyptian is quite plausible. It has been suggested that he may have been an Egyptian nobleman or prince influenced by the religion of Aten (see Freud's theory below), or simply sympathetic to Hebrew culture. Moses is an Egyptian name meaning "son" and was often used in pharaohs' names (as in Tut-moses). The Hebrews might have fabricated the "bulrushes" story along the lines of the tales of Sargon of Akkad (Mesopotamian) or Oedipus (Greek) to legitimize his position. On the other hand, infants were sometimes abandoned by the lower classes in ancient times, and "Moshe" is a Hebrew word (meaning "one who draws water").

Dating the Exodus has also proved challenging. Views include:

  • it occurred around the end of the Hyksos era, as expressed above;
  • it occurred about 1420 BC, since records exist of "Habiru" invasions of Canaan forty years later - this theory fits well the modern idea that the historical persona of Moses was the early 15th century BC Crown Prince of Egypt called Ramose, who also disappeared from Egyptian records around the time of Queen Hatshepsut's death;Modèle:Fact
  • or it occurred during the 13th century BC, as the pharaoh during most of that time, Rameses II, is commonly considered to be a pharaoh with whom Moses squabbled - either as the 'Pharaoh of the Exodus' himself, or the preceding 'Pharaoh of the Oppression' who is said to have commissioned the Hebrews to "(build) for Pharaoh treasure cities, Pithom and Raamses." These cities are known to have been built under both Seti I and Rameses II, possibly making his successor Merneptah 'Pharaoh of the Exodus.' This is considered plausible by those who view the famed stele of Merneptah's 5th year (ca. 1208 BC), claiming that "Israel is wasted, bare of seed", as propaganda covering up his own loss of an army in the sea.
  • A more recent and controversial view places Moses as a noble in the court of the Pharaoh Akhenaten (See below). Many scholars from Sigmund Freud to Joseph Campbell suggest that Moses may have fled Egypt after Akhenaten's death (ca. 1358 BC) when much of the pharaoh's monotheistic reforms were being violently reversed. The principal ideas behind this theory are: the monotheistic religion of Akhenaten being a possible predecessor to Moses' monotheism, and a contemporaneous collection of "Amarna Letters" written by nobles to Akhenaten (Amarna was Akhenaten's capital city) which describe raiding bands of "Habiru" attacking the Egyptian territories in Mesopotamia. (Transformations of Myth Through Time, Joseph Campbell, p. 87-90, Harper & Row)

Finally, there is the challenge of interpreting the many miracles in the Moses story. Most of them are simply dismissed by scholars as legends, but some can be explained. For example, some of the plagues strongly resemble exaggerated versions of actual pestilences common in the ancient world (see The Ten Plagues), the famous Red Sea crossing may have been a marsh (the "Reed Sea") through which the Egyptian chariots could not penetrate, the manna which God bestowed on the hungry Israelites may have been the secretion of the hammada shrub, and the swallowing of Korah (Numbers 16) could have been an earthquake.

There is also a psychoanalytical interpretation of Moses' life, put forward by Sigmund Freud in his last book, Moses and Monotheism, in 1937. Freud postulated that Moses was an Egyptian nobleman who adhered to the monotheism of Akhenaten. Freud also believed that Moses was murdered in the wilderness, producing a collective sense of patricidal guilt which has been at the heart of Judaism ever since. "Judaism had been a religion of the father, Christianity became a religion of the son," he wrote. A recent alternative suggestion resulting from interpreting Biblical and Egyptian history (by Egyptologist Ahmed Osman) proposes that Moses and Akhenaten are the same person (Moses and Akhenaten, Dec. 2002). Opponents of this view point to the fact that the religion of the Torah seems very different to Atenism in everything except the central feature of devotion to a single god.

Several professors of archaeology claim that many stories in the Old Testament, including important chronicles about Moses, Solomon, and others, were actually made up for the first time by scribes hired by King Josiah (7th century BC) in order to rationalize monotheistic belief in Yahweh; and that no surviving written records from Egypt, Assyria, etc., refer to the stories of the Bible or its main characters before 650 BC. Such claims are detailed in Who Were the Early Israelites? by William G. Dever (William B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids, MI, 2003). Another such book by Neil A. Silberman and colleagues is The Bible Unearthed (Simon and Schuster, New York, 2001).

Traditionalists point out that many of the details of the Pentateuch are consistent with the time period, such as the price of a slave (30 shekels as opposed to around 60 at the time of the Babylonian captivity), the practice of blood covenants and the discovery of what appear to be chariot wheels on the bottom of the Red Sea. Skeptics view most of these as inconclusive or otherwise consequential.

[modifier] Thése de l'existence réelle de Moise

La contribution d'Inyan me semble tout à fait constructive en proposant un contraditeur aux auteurs de "la bible dévoilée" par contre ne pensez vous pas que Martin Buber est peut etre un peu trop ancien et a écrit sont " Moïse " sans connaitre les découvertes archéologiques de ces 40 dernières années. Y a t'il des contradicteurs plus récents ?

Michel1961 30 mars 2006 à 10:05 (CEST)~

Sur le plan archéologique, le livre de William G. Dever, Aux origines d'Israël, fait le point. Il confirme la pertinence des positions de Martin Buber. MLL 30 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Lire les Extraits ci dessous trouvés sur le Net

Le compte rendu des données archéologiques (...) ne nous laisse pas le choix, écrit M. Dever. C’est un fait : les témoignages matériels n’étayent pas le récit biblique d’une invasion militaire massive du pays de Canaan, que ce soit dans la version des Nombres, à l’est du Jourdain, ou dans celle de Josué, à l’est." La première partie de la démonstration de William Dever est donc faite : la Conquête ­ pas plus que l’Exode, d’ailleurs ­ n’a pas eu lieu si l’on s’en tient aux témoignages matériels."

Sur Moïse, les thèses de Dever sont les memes que dans "la bible dévoilée" ( ce n'est pas le cas à d'autres moments) : ils penchent tous pour la non réalité historique

Cordialement,

Michel1961 Michel 30 mars 2006 à 12:37 (CEST)

Si on veut bien entendre "l'hébreu" comme " langue hébraïque", écrite et parlée, il est normal que la sortie d'Egypte de l'hébreu et la conquête de Canaan par l'hébreu n'aient pas laissé de traces archéologiques autres que les toponymes, les types d'habitat et les abécédaires (voir Dever p.94). Dans la citation que vous faites, le mot important est "militaire" : il n'y a pas eu invasion militaire, il y a eu invasion linguistique.

MLL 30 mars 2006 à 23:07 (CEST)

Autres citations de Dever qui est , je vous le rappelle, fils d'un pasteur fondamentaliste et qui est un des plus virulant à défendre au maximum l'autenticité historique de la bible.... :

"After a century of exhaustive investigation, all respectable archaeologists have given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac, or Jacob credible 'historical figures.'" He writes of archaeological investigation of Moses and the Exodus as having been "discarded as a fruitless pursuit." He is not saying that he believes that the biblical Moses never existed. He is talking about what can be gathered from archaeological evidence.

About the historical Moses he writes:

…the overwhelming archaeological evidence today of largely indigenous origins for early Israel leaves no room for an exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness. A Moses-like figure may have existed somewhere in southern Transjordan in the mid-late13th century B.C., where many scholars think the biblical traditions concerning the god Yahweh arose. But archaeology can do nothing to confirm such a figure as a historical personage, much less prove that he was the founder of later Israelite region.

Michel1961 Michel 30 mars 2006 à 23:30 (CEST)

Au sujet de la réalité historique de Moïse :

Une chose semble sure , c'est que le nom de moïse (Mses) est bien égyptien et non Hébreu . Il signifie "engendré".Les sources archéologiques semblent démontrer que les peuples du moyen orient (dont les hébreux) étaient largement polythéistes .Le premier monothéisme historique apparaît en Egypte avec l'avènement d'Amenothep IV qui instaure le culte d'Aton .Ce culte ne survit pas au pharaon et tombe en désuétude en Egypte . Cependant , il serait stupide de croire que cette croyance ait pu disparaître du jour au lendemain sans qu'une partie de la population ne continue à la pratiquer d'une manière cachée .Quand on voit l'acharnement les prêtres se sont appliqués à détruire les statues et les écrits de cette période , on comprend que les adeptes de cette nouvelle religion aient voulu s'enfuir ,emmenant avec eux le coffre contenant le trésor du temple d'Aton.Or , la description de l'arche d'alliance ressemble à s'y tromper à ces coffres que l'on voit représentés sur les bas-reliefs égyptiens .Ce qui suit reste une théorie , mais on est en droit de penser que lors de l'exode de cette population , elle est entréee en contact avec d'autres peuples à tendance monothéiste que sont les adorateurs de EL (Ela,Allah)ancien dieu sémite et ceux de yahwé .Ils ont fusionné pour donner pour donner ce que l'on nomme les Hébreux . Ce qui expliquerait que dans la bible , on retrouve les nom de ces trois dieux pour désigner un dieu unique :Aton donne Atonaï ou Adonai , El donne Elohim et yahwé reste le nom caché du Tout-Puissant .Donc , que Moïse ait existé où non , ce qui compte , c'est la reconnaissance de l'origine égyptienne de la religion juive . On retrouve d'ailleurs des passages entiers du livre d'Aton repris mot pour mot dans la bible .

Guy LOll

Ce qui est aussi sûr, c'est que les égyptiens, qui savaient écrire, ne mentionne jamais Moïse. De plus, ils n'ont jamais relaté de phénomènes comparable aux 7 plaies d'Egypte, même si, une par une, certaines des calamités sont rencontrées (ce qui sur 5000 ans est normal). L'histoire de Moïse est une trasmission orale, et nous pouvons faire confiance à l'homme pour dire que cette histoire est plus que probablement inventée de toute pièce - même s'il n'est bon de continuer les recherches. Je trouve tout de même scandaleux que les résultats des chercheurs ne soit pas mis en avant sur l'article de Moïse, comme c'est le cas de l'Encyclopédie Universalis. Aurions-nous touché à une des limites de Wikipédia ?

Nicorama, tu dois signer tes interventions. Voir une réponse dans Discuter:Histoire du peuple juif‎#Ne pas séparer religion et histoire MLL 17 mai 2007 à 22:56 (CEST)

[modifier] Erreur de traduction

"Mer Rouge" est une erreur de traduction. Il s'agirait plutôt de "Mer des Roseaux". http://www.biblia-cerf.com/extraits.php?refExtrait=560

Pour ce qui est de la véracité des textes bibliques, c'est un faux débat. La Bible, comme le Coran et la Thora font partie de la culture, et il serait normal de pouvoir s'y référer sans dire toutes les deux pages "Attention, ceci est une fiction inventée par gourous avides de pouvoir".

Dernier point: pour ce qui concerne la remarque d'un contenu potentiellement raciste dans l'Exode:

  • 1) Comme dit précédemment, il ne faut pas confondre les egyptiens et les arabes
  • 2) Moïse a commis un meurtre sur un Egyptien et tout montre que c'est un tort de sa part
  • 3) Quelques siècles plus tard, il y'aura des milliers d'esclaves étrangers dans les foyers hébreux.
S'agissant de la Bible, il n'y a pas d'erreur de traduction, il n'y a que des interprétations.
  • Mer Rouge pour Mer des Roseaux, c'est une interprétation.
  • Les Egyptiens (Mitsrites en hébreu) s'interprètent comme tout peuple esclavagiste soumis à un pouvoir totalitaire.
  • Les circonstances du meurtre de l'Egyptien sont parfaitement expliquées par l'auteur du meurtre, qui est aussi l'auteur de la Bible (Exode 2, 11-12) et longuement commentées par les Sages.
  • Les esclaves du peuple hébreu sont protégés par tout un ensemble de lois, et doivent être affranchis au bout de sept ans (Exode 21, 2)
MLL 2 juin 2006 à 17:18 (CEST)

pourquoi seul la shoah et la théorie de l'evolution sont les seules réalités pour vous , c'est illogique

[modifier] Bandeau

je suppose qu'il va y avoir nombres commentaires que je propose de mettre iciMichel1961 27 juillet 2006 à 11:41 (CEST).

Moi, je propose

image:Warning_icon.png Cet article s'appuie essentiellement sur la Bible. Pour les recherches archéologiques sur le sujet, voir Données archéologiques sur l’Exode et Moïse

"Essentiellement", parce qu'il est un peu question du Coran.

MLL 27 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Dans votre bandeau ou avez vous ajoutez la notion de Coran? ... par contre vous lui avez enlevé la substantifique moelle !!!Michel1961 27 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

[modifier] Historicité de la Bible

Votre "substantifique moelle", c'est la notion d'"historique" : la Bible n'est pas un document "historique". Qu'en pensent les administrateurs de Wikipédia ? Je pose la question sur le bistro. MLL 27 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Justement nous nous tuons vous et moi à répéter "la Bible n'est pas un document "historique".Nous sommes d'accord la dessus, alors pourquoi ne pas l'écrire clairement au début afin d'éviter de tromper le lecteur. Après on ne revient plus la dessus dans l'article Michel1961 27 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
En revanche, il y a une histoire de la Bible. Quand a-t-elle été écrite ? Comment a-t-elle été conservée, lue, développée, commentée ? A partir de quand, et d'où, les gens se sont mis à donner des prénoms bibliques à leurs enfants ? (Michel, par exemple : qui est comme Dieu ?) MLL 27 juillet 2006 à 12:58 (CEST)
Je suis curieux par nature , et la réponse à toutes ces questions m'interesse. A mettre dans un article spécifique.

Michel1961 27 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

Cher MLL , j'ai essayé avec cette phrase ( données historiques fortement remises en cause ) de trouver quelque chose de peu aggressif. apparemment cela ne vous convient pas et vous l'avez supprimé, mais ne rien mettre , vous le comprenez, est évidemment une façon de cacher les découvertes qui ne peut me convenir, je vous laisse le soin de trouver une formule acceptable pour les 2 parties. Michel1961 28 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Mais vos découvertes ne remettent pas plus en cause le Livre de Josué que celles de Galilée ou de Darwin ne remettaient en cause le récit de la Genèse ! Quant à l'article sur l'histoire de la composition de la Bible, il existe, au moins à titre d'amorce. C'est Hypothèse midrashique. MLL 28 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

Mais alors , que proposez vous ? Ne rien mettre c'est tenter de tromper le lecteur et ça c'est inacceptable , par contre je suis à la recherche d'une formule qui décrit la réalité sans "Blesser" qui que ce soit . en attendant, bien que cette formulation ne me satisfait pas totalement , je met la proposition de Tars extraite du Bistro , qui semble être plus un "pro Bible" et qui déclare avec raison que "personne ne niera cette affirmation"Michel1961 29 juillet 2006 à 11:48 (CEST)
Cher MLL la formule que vous avez choisi me convient parfaitement. Désolé d'insister lourdement sur ces points qui semble évident pour beaucoup de personnes, surtout des gens aussi cultivé que vous, mais, aussi étrange que cela puisse vous paraitre, sachez que la confusion existe dans la tête de nombreuses personnes. Suite à votre remarque sur la genèse, je viens de poser la question dans la famille. La Réponse fut : « bien sur Adam Et Eve ont existé, à une époque ou les animaux parlaient, tout ce qu’il y a écrit dans la genèse est stricto sensu exact car c’est écrit dans la Torah »Michel1961 29 juillet 2006 à 13:16 (CEST)
OK, on va voir si la formule convient à tout le monde.... A bientôt. MLL 29 juillet 2006 à 13:28 (CEST)

[modifier] Bandeau à usage polémique

La stigmatisation par un bandeau a un caractère agressif marqué, contraire à l'esprit qui devrait exister sur Wikipédia ; d'autre part elle me semble un artifice pour mettre en cause l'ensemble d'un article tout en évitant une vraie discussion sur son contenu. Elle est de surcroît inutile, quand elle met en garde contre quelque chose d'évident (comme dire que ce que nous savons de Moïse vient de textes religieux !) et qui peut être noté normalement dans le texte. Aucune encyclopédie n'emploie ce procédé. Son seul intérêt est polémique. Ae55 23 février 2007 à 17:41 (CET)

autant le bandeau sur Jésus est discutable, autant celui la semble acté . Il faut que le lecteur sache que TOUT ce qui est dans cet article est purement religieux et non scientifique. vous semblez trouver qu'il a un caractère agressif, je ne vois pas en quoi, veuillez préciser? Michel1961 24 février 2007 à 10:10 (CET)

Il est possible de dire dans le texte, éventuellement au début, que tout ce que nous savons de Moïse est tiré de textes religieux, ce qui ne veut pas dire que ce soit de la légende pure et simple. Vous semblez croire que tout ce qui est religieux relève de l'imagination, ce qui est un préjugé d'ordre idéologique. Il y a une approche scientifique des textes religieux considérés comme documents historiques ! Le bandeau est une stigmatisation. Sans faire de comparaisons déplacées, la stigmatisation a forcément quelque chose d'infâmant. Et puis elle jette la suspicion sur l'ensemble de l'article, et non seulement sur son contenu en totalité mais sur ceux qui l'ont rédigé, alors que la même information présentée plus normalement s'en tient à son rôle d'apporter une connaissance. Le lecteur n'a pas besoin de plus, à moins de le considérer comme incapable de comprendre quoi que ce soit. Ae55 24 février 2007 à 16:16 (CET)

je suis désolé que vous sembliez avoir autant de mal à me comprendre . je vais essayé d'etre plus clair. ce qui est du domaine légende doit etre traité dans cet article et ce qui est du domaine historique est traité ailleurs Michel1961 24 février 2007 à 18:29 (CET)

Je ne sais pas qui à du mal à comprendre, mais peu importe : je ne vais pas me battre sur ce qui doit être traité dans l'article, j'ai participé à assez de controverses comme cela. Je dis seulement qu'un bandeau n'a pas lieu d'être. Pour le reste, rédigez l'article comme vous l'entendez ! Ae55 24 février 2007 à 18:44 (CET)

je propose un vote sur le bandeauMichel1961 24 février 2007 à 18:56 (CET)

Si vous y tenez ! Je parlerais plutôt de sondage que de vote, car il n'a aucune valeur. Mais comme je l'ai dit, pour cet article je n'essayerai pas de défendre mon point de vue par tous les moyens. Si les autres vous donnent raison, je m'en tiendrai là ! Attendons de voir ce qu'ils disent. Ae55 24 février 2007 à 19:25 (CET)

En attendant, je vais reprendre l'argumentation : Les légendes ne sont plus considérées aujourd'hui comme au temps de Voltaire. La réalité des légendes est beaucoup plus complexe et ne conduit pas à une simple dichotomie vrai / faux (même en admettant que leur origine soit réellement mythique, ce qui n'est pas toujours prouvé). Par ailleurs, si vous mettez un avertissement, vous jettez la défiance sur tout le contenu de l'article. Or un article consacré à un récit légendaire, en admettant même qu'il traite d'un tissu d'âneries, peut lui-même être tout à fait sérieux et scientifique ; mais la suspicion va fatalement s'appliquer aussi bien au récit légendaire qu'au discours porté sur lui. Un bandeau est par son impact visuel différent d'un avertissement qui dirait la même chose : il est réellement un marqueur destiné à discréditer. Tout ça pour dire que la mise en garde (en admettant que le lecteur en ait besoin) doit se faire dans le texte de l'article avec toutes les nuances nécessaires et non par un bandeau ! Ae55 24 février 2007 à 20:39 (CET)

Où va t'on si chacun appose des bandeaux à sa façon. Je suis pour la suppression de ce bandeau ( voir les règles ). De plus au moins un article indiqué renvoit vers une redirection et un autre est actuellement en PàS.--Neuromancien 20 juin 2007 à 15:43 (CEST)

On supprime le bandeau de Moïse parce qu'il renvoie à la Page à supprimer Hypothèse midrashique et on supprime l'Hypothèse midrashique parce qu'elle est citée dans le bandeau. Avouez pourtant que l'historicité de Moïse et celle de Jésus posent le même problème, qui mérite des "hypothèses". MLL 20 juin 2007 à 18:03 (CEST)

Mais des hypothèses on en a des myriades. Il n'y a pas de raison de mettre en avant une parmi les moins reconnues et notoires.Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 18:12 (CEST)
voir Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement. Je ne rentrerai pas dans un faux-débat. Il y a des bandeaux concernant la neutralité etc. Peut importe les arguments qui peuvent être développés et discutés concernant l'article et sur sa page de discussion conformément aux règles et aux usages. La pose de bandeaux de ce type est la porte ouverte à n'importe quoi et en tout cas à rien de constructif. Je vous laisse le changer vous pouvez utiliser {{Désaccord de neutralité}} par exemple. Voir Wikipédia:Projet, Charte graphique/Harmonisation des messages d'avertissement. A défaut je le supprimerai à mon prochain passage étant précisé que je n'ai aucun parti pris sur la question et que je ne suis jamais intervenu sur aucun de ces articles.--Neuromancien 21 juin 2007 à 07:45 (CEST)
+1 pour {{Désaccord de neutralité}}. Tout autre avertissement est superfétatoire. DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 08:32 (CEST)
J'avais juste enlevé du bandeau la référence à hypothèse midrashique ; pour le reste je n'ai pas étudié le problème (mais c'était un peu bizarre effectivement)Hadrien (causer) 21 juin 2007 à 08:38 (CEST)

J'ai supprimé le bandeau pour couper court aux faux débats sur un lien quelconque entre d'autres articles et ledit article voir le bistro du 21 juin 2007 et éventuellement l'article content forking(en) outre les références ci-dessus et les avis exprimés --Neuromancien 21 juin 2007 à 12:40 (CEST)

Et il n'y a plus de {{Désaccord de neutralité}} ? DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 12:49 (CEST)
A l'évidence si. Procédure initiée --Neuromancien 21 juin 2007 à 13:25 (CEST)
Tu me rassures (un moment j'ai bien cru que tu avais des pouvoirs magiques ;-)). Bien joué. DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 13:28 (CEST)

[modifier] pourquoi 2 articles sur Moise

je crois que beaucoup de personnes croit qu'il y a 2 articles sur Moise car nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord d'ou la création d'un bandeau de non neutralité. or à mon sens c'est une erreur d'interprétation. Tout le monde pense qu'il y a necessité de 2 articles sur Moise. Un qui raconte ce que la bible en dit, l'autre qui décrit ce qu'en pense l'histoire. regrouper dans le meme article, cela crèe des polémiques infinies et l'article fini par devenir : "qui y a t'il d'historique dans la bible" et cela est un autre débat qui n'interesse pas d'une part ceux qui veulent savoir simplement ce que la bible dit, d'autre part ce que les historiens disent de cette époqueMichel1961 22 juin 2007 à 17:10 (CEST)

« La simplicité est la sophistication suprême » un sujet = un article : Beaucoup de personnes ... tout le monde pense ... bof il faudrait surtout éviter les renvois évasifs vers d'autres articles et ouvrir son esprit en harmonie avec les règles applicables à Wikipedia( cf content forking(en)). Désolé mais ces "guerres" de cathédrales n'apportent rien à une encyclopédie en ligne au contraire c'est rebutant. --Neuromancien 24 septembre 2007 à 06:56 (CEST)

[modifier] moise

moise est t il batiser

[modifier] dommage

Bonjour a toutes et a tous. Je trouve dommage, que certaines personne s'acharnent à faire le procés de la bible, d'autre si attache betement sans reflechir, alors, qu'au contraire je pense que c'est par la communication que l'on comprendras mieu les choses selon leurs contextes.

Je cherchais sur cette discussion, les preuves tangibles de l'existence de moïse, mais le sujet derape vite dans des discussion sans interet qui ne font que rapporté des textes que l'on a deja lu, et le pire, ils en parlent sans même y avoir preté une once d'interet pour faire l'effort d'en comprendre les sens.

Bref, le peu que j'ai pu en tiré, c'est qu'il existe bel et bien une trace du coté des egyptien, sous un autre nom, relatant de l'histoire du premier homme à parler de monotheïsme dans cette region, et donc l'histoire biblique coïncide avec cette periode. L'histoire du peuple hebreux liberé par le fils du pharaon, qui aurait même influencé (entre guillemet) le choix pour son fils , celui qui gnera donc a sa place, de se baptiser akhenaton, au lieu de akhenamon. (en ref au dieu soleil aton). eux ne peuvent pas non plus connaitre l'histoire de moïse (MSes) apres son exil, d'ou un manque d'information de ce coté, et les papyrus, qui ont permis la perpetuation de l'histoire de generation en generation, relatent de fait similaire, certainement mystifiés avec le temp, comme le sont toutes les epopées historiques. (ce qui explique egalement le fait que l'on ne retrouve pas les preuves des dix plaies d'egypte, cependant j'ai une autre theorie qui n'engage que moi, Moïse, aurait peut etre promis à pharaon toutes ses plaies, mais sur une longue periode, car nombre d'entre elles se sont deroulées sur les 5000 années suivantes. je suis perplexe).

Donc historiquement, Moïse à bel et bien existé, il a donc enseigné a son peuple les dix commandement. La question su ce genre de forum, n'est pas si il etait bel et bien influencé par Dieu ou non, si Dieu est un esprit qui guide ou un etre tout puissant, il n'est pas question de foi, mais de retablir des verité prouvé historiquement, non pas pour conforter ou diminuer notre foi, mais pour mieu comprendre comment on en est venu a aujourd'hui, et cela nous aidera certainement a bien comprendre pourquoi le monde en est ou il en est.

Merci.

(ceci n'engage que moi, je ne releve d'aucune autorite specifique, juste d'un engagement personnel sur la theologie, l'histoire du monde, en bref ma curiosité) et si je fais erreurs, je vous remercie de me le faire savoir.

[modifier] MOISE PERSONNAGE HISTORIQUE ?

Notre seule documntation provient du texte biblique , de toute évidence remanié longtemps apres les faits et rempli d' épisodes légendaires ( Moise , condamné à mort au berceau , survit d' une maniere miraculeuse comme Romulus Sargon Persée etc ...) . Les textes égyptiens ne le citent pas .

D' ou la tentation d' en faire un personnage purement mythique . Mais admettre cette hypothese pose des problemes assez difficiles .

Pourquoi les scribes israélites auraient ils imaginé une longue captivité en Egypte ? cela n' a rien de flatteur .

Pourquoi Moise porte t il un nom égyptien , comme Pinchas ou Hophni ?

Des textes égyptiens mentionnnent l' entrée en Egypte de groupes édomites ( entrée autorisée par le pouvoir égyptien ) .

est il invraisemblable de supposer que des clans israélites aient reçu l' autorisation de pénétrer en territoire égyptien , à la frontiere du Sinai ( correspondant au pays de Goshen ), avec l'autorisation de faire paitre leur troupeaux et de cultiver le sol , en échange de redevances et d' un service militaire ? ( comme les fédérés germains plus tard aux frontieres de l' Empire Romain ) .

Est il absurde de croire qu' au cours d' un séjour assez long des membres de l'aristocratie israélites ( des fils de cheiks ) aient reçu une éducation en partie égyptienne et adopté des noms égyptiens ?

Les pharaons de la 19ème dynastie ont semble t il voulu traiter en serfs les fédérés de Goshen , probablement jusque la laissés tranquilles . D' ou mécontentement , et pour finir émigration volontaires de certains clans ( dont probablement des lévites ) , non vers l' inconnu mais vers l' oasis de Qades , à quelques jours de marche . Le tout ayant du se faire sous l'autorité d' un ou plusieurs chefs , Moise ( Moche , ou peut etre Mose ) étant celui dont le souvenir s'est conservé . Les fléaux mentionnés , ou bien sont des croyances archaiques ( mort des premiers nés ) ou des fléaux égyptiens tout à fait réels ( insectes grenouilles maladies de peau pollution du Nil etc ... ) . L'auteur du texte connaissait l' Egypte .

L' exode est probablement un fait historique , tres embelli par la légende , remontant vers le milieu du 13ème siècle sous le regne de Ramses II ( fils et vassal - ms - du dieu solaire Ra ) . Les scribes n'ont pas noté la fuite vers l' est de quelques groupes bédouins parce qu'il s ' agissait d' une petite affaire et qu' ils étaient préposés à la gloire de Pharaon et non chroniqueurs.

Sous le regne de son successeur Merneptah , le Pharaon à la tete de son armée fait une incursion en Palestine , détruit quielques fortins , obtient la soumission des chefs locaux et sur le retour attaque un groupement appelé Israilou ( peut etre s' agit il du pillage de l' oasis de Qades ) . La stele de Merneptah mentionne apres une série de peuples et de lieux canaanéens : Israel est ravagé il n'a plus de semence . Il est possible qu' à la suite de cet accrochage les israélites , probabement avec l' union d'autres groupements , décident de s ' établir en Canaan , du moins dans la montagne ( ils sont trop vulnérables en plaine devant les chars de guerre ) .

Au total il s' agit de faits historiques fortement embellis et modifiés par la légende et les scribes .

Schlemil ; 90.24.188.127 du 1er Mai 2008

Si Moïse est un personnage historique, alors Jésus de Nazareth et Mahomet aussi. Et réciproquement. MLL (d) 2 mai 2008 à 12:13 (CEST)