Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 4 : janv-fév 2007

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Sommaire

[modifier] Vaye'hi

Cher Monsieur Lévy,

du fait de mon emploi de temps de plus en plus étriqué, je sollicite votre aide pour la reprise de Vaye'hi, je crains de ne pouvoir le boucler à temps. Bien à vous --'Inyan m'écrire 31 décembre 2006 à 18:15 (CET)

Un tout grand merci ! Bien sûr, reste la partie exégèse orale, mais au moins, contrairement à l'an passé, ces articles contiennent le minimum à savoir; les semaines qui suivent risquent de ne pas être beaucoup plus brillantes, mon superviseur/employeur n'appréciant pas la notion de consécration de temps libre au divertissement pédagogique, vu qu'il n'admet pas la notion de temps libre :/ J'espère pouvoir continuer à compter sur vous. Shabbat shalom--'Inyan m'écrire 5 janvier 2007 à 09:46 (CET)
Je ne vous promets rien ! L'exercice est certes instructif, je n'ai jamais lu la Parasha avec autant d'attention, mais cela déclenche des tas de questions parasites, sur le Shilo, cette semaine... Et j'ai tant d'autres choses à faire, mon superviseur/employeur étant, depuis ma retraite, ... mon épouse. Chabbat chalom MLL 5 janvier 2007 à 11:41 (CET)

[modifier] Lien sur Alphabet hébreu

Bonjour Monsieur Lévy,
le lien que vous venez d'ajouter à Alphabet hébreu n'a pas l'air de fonctionner. C'est peut-être temporaire, dans le doute je ne me suis pas permis de le supprimer mais je vous le signale afin que vous puissiez éventuellement vérifier qu'il soit rétabli dans le futur.


Ukulele ✉ 8 janvier 2007 à 14:22 (CET)
De chez moi, il fonctionne. Attendons donc. Merci de votre attention. MLL 8 janvier 2007 à 14:32 (CET)
Fausse alerte ça fonctionne pour moi aussi maintenant ! Ukulele ✉ 8 janvier 2007 à 14:39 (CET)
Je vous signale le site Esowiki où il y a le même texte. MLL 8 janvier 2007 à 15:57 (CET)

[modifier] Pentateuque, etc.

Bonjour. Vous êtes nettement plus au fait que moi de la présence du sujet de la recherche biblique sur wikipédia (je n'ai regardé aucun de ces articles depuis des lustres) et nettement plus au fait du sujet lui-même. Vous me semblez donc infiniment plus qualifié que moi pour juger de tout ça. L'important, me semble, c'est d'être certain qu'aucune référence déterminante ne disparait de wikipédia, quelle que soit la page qui l'accueille. Bon courage. (->Jn) 10 janvier 2007 à 12:03 (CET)

[modifier] Shemot

Bonsoir, je reviens sur le sujet des parashiot

j'ai retraduit en grande partie la parashat Shemot. Auriez-vous la gentillesse de compléter la seule partie qui ne l'a pas encore été, à savoir Shemot dans la tradition rabbinique (qui correspond tout-à-fait à votre profil d'intérêts, si je ne m'abuse) ?

Bien cordialement, --'Inyan m'écrire 10 janvier 2007 à 17:02 (CET)

[modifier] Haj Amin al-Husseini

Où en parle-t-il ? Et quelle est la notoriété de ce "blog" ?
L'article sur al-Husseini est une catastrophe, j'en conviens Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 21:53 (CET)

Mais où parle-t-il d'al Husseini sur son blog... Je n'ai pas trouvé... ??? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 22:19 (CET)
Ah... Je crois que j'ai compris. Il n'en parle pas mais tu penses que ce qu'il a écrit t'a fait penser à l'article sur husseini qu'il faudrait améliorer... C'est cela ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 22:44 (CET)
Non, c'est un tiers, qui tient un blog de droite pro-israélien, qui a publié la comparaison Al Husseini à l'appui du billet d'Assouline "Contre Wikipedia". MLL 11 janvier 2007 à 09:55 (CET)
ok
Tu sais, je n'ai pas trop envie de m'investir parce qu'un bloc israélien dit du mal ou du bien de notre article sur Hadj Amin al-Husseini ?
De toute manière, pour les Israéliens, Husseini est pire qu'Hitler, alors ils ne seront jamais content d'un article qui traitera d'un leader nationaliste palestinien qui s'est réfugié chez les Nazis faute de mieux. Ceedjee contact 11 janvier 2007 à 13:27 (CET)
J'ai fait une modif de l'intro. Il faudrait maintenant obtenir le retrait du bandeau.MLL 11 janvier 2007 à 13:49 (CET)
??? Mais le bandeau, c'est moi qui l'ai mis... Il y a un travail fou pour faire de cet article quelque chose de neutre. La seule source de qualité que je possède qui en traite est Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, 2006. Il faudrait les ouvrages de Mattard et de l'historien israélien (dont je n'ai plus le nom en tête) qui ont écrit à son sujet. Je veux bien y travailler à l'occasion mais c'est beaucoup de travail... Pourquoi est-ce urgent ? Je ne saisis vraiment pas, sincèrement... Ceedjee contact 11 janvier 2007 à 18:13 (CET)

Le problème vient des sources. Etant pointilleux à ce niveau, je ne déclare une source que si j'ai effectivement vérifié moi-même... Ceedjee contact 11 janvier 2007 à 19:16 (CET)

[modifier] prologue de l'évangile de jean et intervention de PO

Merci de me l'avoir souligné. Je vais le lire et y répondre dans la semaine. Notez toutefois que mon NPOV ne tient pas au fai que la thèse de M. Dubourg serait discutable ou farfelue, mais au fait que l'article ne saurait traiter de cela en priorité. C'est pourquoi j'ai proposé un plan de neutralisaiton de l'article, auquel personne n'a répondu. Bien cordialement, --Revas 13 janvier 2007 à 17:00 (CET)

[modifier] Abraham

Mes félicitations, Monsieur Lévy, c'est qu'il devient beau, cet article

Merci pour ce compliment. J'ai ajouté quelques lignes sur la vente de la grotte de Makhpela. Pouvez-vous y mettre l'hébreu nécessaire, je ne sais pas manier les caractères hébreux. Merci MLL 14 janvier 2007 à 23:51 (CET)
Je veux bien, mais indiquez moi où vous le trouvez nécessaire. Cordialement--'Inyan m'écrire 16 janvier 2007 à 21:14 (CET)
Après la mort de Sarah, une négociation se noue entre Abraham et les fils de ‘Het, BNY ET, Bné ‘Het (Hittites), à propos du champ et de la grotte de Hébron où sera enterrée Sarah. Ephron, fils de Het, veut les lui donner, Abraham veut les payer. Finalement, il paye. Eber, ŒBR (de ŒBR, ‘Over, passer) est l'ancêtre d'Abram l'Hébreu, ABRM HŒBRY, Avram ha’Ivry. Le prix payé par Abraham pour le champ et la grotte fut de 400 sicles ((S)QL, shekel) d’argent « au cours du marchand » (ŒBR, ‘Over, littéralement « passant » chez le marchand). Comme l’hébreu, la langue, "passe" de l'un à l'autre, l’argent "passe" de main en main."
Mes translittérations "BNY ET", "ABRM HŒBRY" ... devraient être en hébreu. Merci MLL 17 janvier 2007 à 00:05 (CET)


Sinon, la parashat Va'era est, une fois n'est vraiment pas coutume, assez avancee, seule la haftara, l'exegese, et bien sur les liens externes sont a mettre a jour


Bonne soiree--'Inyan m'écrire 14 janvier 2007 à 17:27 (CET)

[modifier] Jésus (personnage historique)

Bonjour Michel Louis Lévy, tu a contribué à l'article Jésus (personnage historique). Pour des raisons expliquées en page de discussion de l'article, je demande la suppression d'un bandeau qui y a été apposé il y a quelques mois. Merci de donner ton avis, --bsm15 20 janvier 2007 à 16:22 (CET)

[modifier] Pour info

Il ne reste plus que deux sections à compléter, Les trois semaines et le 9 Av dans l'article Célébrations dans le judaïsme. Bien à vous --'Inyan m'écrire 22 janvier 2007 à 18:10 (CET)

Je vois que vous allez terminer. Mais ne serait-il pas plus pressé de supprimer les liens rouges sur les parashiot suivant Bo ? MLL 23 janvier 2007 à 20:24 (CET)
Bien sûr que ça l'est, c'est même, si vous suivez mes contributions, l'un de mes principaux secteurs d'activité sur wikipédia, sinon le principal, et la raison pour laquelle j'avais demandé votre aide. A ce sujet, cette année, comme souvent, Vayaqhel et Peqoudei seront jumelées, ça va être difficile de tout couvrir... à moins que vous n'entamiez la tâche dès maintenant ?
Cela dit, je pense que les articles-listes comme fête juive sont d'une grande importance pour ceux qui parcourent, picorent, appelez ça comme vous voudrez, pour les éventuels contributeurs, etc. Et ça allège le modèle Juif. Bonsoir --'Inyan m'écrire 24 janvier 2007 à 20:50 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 27 janvier 2007 à 05:20 (CET)

[modifier] Analyse du 25 janvier 2007

[modifier] Analyse du 9 février 2007

[modifier] Analyse du 21 février 2007

[modifier] Le Monde

Bonjour. J'ai dû purger les versions contenant le texte copié intégralement depuis la page des réactions des abonnés du Monde. Merci d'éviter de nous mettre dans une situation légale périlleuse. guillom 1 février 2007 à 12:13 (CET)

OK. Je ne recommencerai pas. Et enchanté d'avoir fait la connaissance d'un des stewards de la Wikimedia Foundation. MLL 1 février 2007 à 13:11 (CET)
Il n'y a pas de souci, disons que les copyvios, faut éviter même dans les espaces non encyclopédiques :) Enchanté également, de la part d'un simple contributeur (steward n'est qu'un statut technique). guillom 1 février 2007 à 15:15 (CET)

[modifier] Commandements

Cher Mr Lévy,


je me suis permis d'annuler votre edit sur Beshala'h, je pense qu'un lien vers le verset suffit (libre a vous de l'integrer dans son contexte par contre, lorsque les esprits rebelles allerent cueillir la manne); de plus, la mitzva qu'en ont tire les Sages differe du Texte strict, et même les Karaïtes s'accordent avec leur interprétation

Bien a vous--'Inyan m'écrire 5 février 2007 à 11:09 (CET)

[modifier] Que de spiritualité...

Merci pour votre message bien symptahique sur le bistro concernant l'ouverture de la Chaykhaneh. Si vous voulez croire que l'Iran se réduit à son président actuel et à ses gesticulations médiatiques, je vous laisse libre ; mais je vous signale quand même (au hasard) que l'Iran accueille la plus grande communauté juive au moyen-orient hors d'Israël (cf. Juifs d'Iran), que le président actuel d'Israel, Moshe Katsav, est un juif iranien de Yazd, que vous pourrez voir le Mausolée d'Esther à Hamedan et la tombe de Daniel à Suse. Je prends donc votre remarque sur le bistro comme une boutade sans importance, un pays ne se limite pas à ses dirigeants ni à l'histoire de ses 30 dernières années, même si le sujet peut être sensible pour vous... Bien cordialement, فاب | so‘hbət | 5 février 2007 à 14:56 (CET)

Un ministre iranien soucieux d'édulcorer le propos du président Ahmadinejad parlant de "rayer Israël de la carte" avait de même expliqué qu'il ne s'agissait que de souhaiter une évolution politique, comme celles qui ont en effet rayé la "Tchécoslovaquie" ou l'"URSS" des cartes du monde. Et de fait, bon nombre d'éditeurs arabes rayent souvent Israël de la carte en écrivant "Palestine" sur celle du Proche-Orient.
Mais la Perse serait un meilleur exemple ! Où est passée la Perse ? Montesquieu a-t-il écrit "Les Lettres aryennes ?" Tout Shah d'Iran qu'il se proclamait, Reza Pahlavi a-t-il célébré, oui ou non, le 2500ème anniversaire de son pays, en 1971, à Persépolis ? D'où viennent donc les chats et les tapis persans ?
Rayons donc l'Iran de la carte ! Personne ne verra d'inconvénient à ce que la Perse, à la glorieuse civilisation, se dote elle aussi de l'arme atomique...
MLL 5 février 2007 à 15:11 (CET)
Je ne m'étendrais pas sur les traductions du persan, ni sur votre méconnaissance feinte ou réelle de ce qu'est ce pays. Une seule chose à dire : Perse = Iran. Allez voir Iran#Origine du nom. Encyclopédiquement votre, فاب | so‘hbət | 5 février 2007 à 15:18 (CET)
  • Bonjour.

Je me permet ce petit message pour vous faire part de quelques interrogations et réflexions concernant votre récente intervention sur le bistrot. En effet, si la lecture de votre page personnelle sur wikipedia révèle manifestement un homme de culture et de connaissance, celle de votre courte sortie évoque plutôt une réaction acerbe, répondant par une sortie aussi inutile que disgrâcieuse à une invitation courtoise à la consultation d’un espace de discussion. Réaction inutile, car il me semble qu’elle n’apporte aucun élément constructif, risquant bien au contraire d’enfermer ses lecteurs dans une attitude hostile, impropre à l’échange d’idée sur un thème trop souvent galvaudé par des attitudes passionnées. Le thème de l’Iran, comme du reste et bien malheureusement, d’autres au moyen orient, souffre justement du manque de discussion, de connaissance, et de l’absence d’ouverture d’esprit en découlant. Disgrâcieuse, car je ne puis me résoudre à accepter qu’une abjection aussi odieuse que l’antisémitisme soit mentionnée aussi légèrement dans un commentaire portant sur l’annonce d’un développement du projet Iran, associant de fait ses rédacteurs aux idées nauséabondes exprimées régulièrement par le président iranien.

La consultation des articles du projet Iran, vous aurait pourtant éclairé sur le fait qu’aucun de ses contributeurs ne puisse être soupsonné de la moindre mansuétude à l’égard du régime théocratique en place en Iran, ou de la moindre tolérance pour l’expression de la haine sous quelque forme qu’elle prenne. De plus, je serais attéré de voir se propager à wikipedia des problématiques qui lui sont totalement étrangères, et qui dressent les hommes les uns contre les autres dans la spirale de haine, de violence, et de douleur qui marque l’actualité. Les contributeurs de wikipedia devraient donc reproduire de tels shémas ? Devraient-ils verser dans une confrontation suivant des lignes de clivage dictées par la supposée incompatibilité des thèmes qu’ils abordent ? Des articles devraient ils être mis à l’index ou soumis à l’autodafé sous prétexte qu’ils concernent l’Iran ou Israël ?

Bien sûr, tel n’était certainement pas votre intention, et j’ai conscience de pousser bien loin l’analyse de votre trait qui en vérité, pourrait paraître bien innocent, sans commune mesure avec ce que j'écris ci-dessus. Mais j’attire votre attention sur le fait que rien n’arrive jamais sans un commencement, sans qu’un premier pas soit franchi. Certes, ce pas est en règle toujours insignifiant, toujours bénin en apparence, mais gardons à l'esprit le fait que l’effectuer est déjà indiquer une direction à prendre. La direction indiquée par votre pas met à mal ma conception de la culture et des rapports humains.

Vous l’aurez je l’espère compris : ces éléments de discussion ne constituent rien d’autre qu’un appel à la raison. Prenons de grâce, le temps de discuter et de nous enrichir mutuellement de nos connaissances, répondons par l’intelligence, la culture, la tolérance et l’ouverture d’esprit à l’incompréhension, la méconnaissance et à la haine. Refusons de voir le monde au travers des prismes manichéens que souhaitent nous imposer les extrémistes de tout bords, ne nous laissons pas enfermer dans les attitudes hostiles qu’ils souhaitent nous voir adopter.

Restant à votre disposition si vous souhaitiez poursuivre cette discussion, je vous prie d’agréer monsieur, l’expression de mes salutations les plus cordiales. Pentocelo 6 février 2007 à 10:28 (CET)

Bonjour

J'entends bien votre "appel à la raison" et je n'ai pas insisté hier quand mon intervention sur le bistro a été supprimée avec la mention "don't feed the troll". Mais il ne s'agit pas seulement de "mansuétude à l’égard du régime théocratique en piace en Iran", ni d'"accepter une abjection aussi odieuse que l’antisémitisme", ni de voir "le monde au travers des prismes manichéens que souhaitent nous imposer les extrémistes de tout bords". Il s'agit d'un Président élu, niant la Shoah et appelant à la destruction de l'Etat d'Israël. Présent à Haïfa, j'ai été personnellement visé, à l'été 2006, par les fusées du Hezbollah, et je me suis promis de rappeler sans relâche, jusqu'à sa démission, la responsabilité de Mahmoud Ahmadinejad dans la délégitimation de l'Etat d'Israël, dont je constate, y compris sur Wikipédia, qu'elle fait son chemin dans les esprits. Je ne doute pas que vous partagerez mon souci.

Espérant que l'Iran retrouvera bientôt sa place glorieuse au sein de la communauté des nations et des amis d'Israël. je vous adresse cher Monsieur, mes plus cordiales salutations.

MLL 6 février 2007 à 11:41 (CET)

Je constate que vous poussez vous aussi certaines idées, Monsieur Levy : Faire un lien entre Hezbollah libanais et délégitimation de l'état d'israel par Ahmadinejad dans la même phrase me semble un peu osé quand même. Ahmadinejad ne fait que reprendre le message de ces prédecesseurs à la tête du régime iranien, ce que tout le monde semble oublier depuis Khatami et le dialogue des cultures qu'il a instauré.
Espérant que l'Israel trouve bientôt sa place au sein de la communauté des nations, je vous adresse mes plus sincères salutations. فاب | so‘hbət | 6 février 2007 à 17:36 (CET)

Je regrette la supression de votre intervention, car nonobstant sa forme, elle a au moins pour mérite de nous permettre de clarifier nos positions, et ainsi de ne laisser planer aucun doute concernant nos idées. Je regrette également la mention évoquant un trollage, qui me semble complêtement inadaptée à votre démarche.

Je partage en effet votre souci, mais propose d’y apporter d’autres réponses, basées sur la connaissance et l’explication plus que sur la confrontation. A titre d’exemple, j’ai eu un jour la chance d’écouter une brillante intervention de Mr Klarsfeld concernant le négationisme. Son analyse faisait état d’une conséquence positive de cette théorie abjecte : celle d’avoir poussé les historiens à établir de façon incontestable un fait jusque là admis au titre de l’évidence. Ce sont depuis des centaines de travaux et de thèses qui ont permis de renforcer la vérité sur la shoah, et de la rendre inattaquable car étayée d’autant de preuves l’inscrivant dans le marbre pour l’éternité. Il en est de même pour le reste, la meilleure réponse que l’on puisse donner au mensonge est le rappel constant de la vérité. Wikipedia est alors un support de choix, pourvu qu’il soit utilisé à bon escient. La meilleure façon de lutter contre Mr Ahmadinejad, est ainsi selon moi de le montrer tel qu’il est dans l’article qui lui est consacré, de dévoiler sa politique sans complaisance ni déformation, dans toute sa vérité. Dénoncer le pays et ses habitants ne participe pas à cette vérité, mais au contraire, brouille encore un peu plus la vison de sa réalité : si Ahmadinejad, président élu, nie bien la Shoah et appelle on ne peut plus clairement à la destruction d’Israël, il est faux de croire qu’il a été élu pour cela. Ahmadinejad a été élu sur la base de promesses sociales et de lutte contre une corruption généralisée au plus hauts degrés de l’état, thèmes bien relayés par une campagne efficace au sein de couches populaires souffrant dramatiquement de l’état économique du pays. Son élection a également été favorisée par le manque assez clair de préoccupations sociales des réformateurs, dont la lutte pour la liberté occulte la question du partage de ces libertés et du bien être social. La préoccupation majeure des iraniens, loin de la géopolitique internationale et de la légitimité d’Israël, est avant tout de trouver de quoi vivre et d’essayer de se trouver un avenir. Un autre facteur et non des moindres ayant joué dans cette élection, a été le sentiment d’insécurité des iraniens, voyant avec crainte le pays être cerné par des forces militaires et économiques lui étant ouvertement hostiles. Quand les menaces de guerre se font pressentes, il est classique que les populations se tournent vers les dirigeants paraissant les plus forts, dont le discour est le plus nationaliste (Israël en est aussi un exemple).

Vous le comprenez donc, je crois que faire le procès des iraniens est injuste, ce d’autant plus qu’ils viennent d’envoyer au monde un signal clair, infligeant à Ahmadinejad un revers électoral cuisant dans lequel, sa politique internationale a cette fois, une responsabilité prépondérante. Reste, qu’Ahmadinejad souhaite bien que l’on voit l’Iran comme il le fantasme, et pour cela cherche à imposer son prisme nous commandant de voir dans ce peuple des légions barbares, hostiles, et antisémites. Il nous reste à décider si nous devons abonder dans son sens, ou au contraire, résister à la tentation des sirènes extrémistes n’ayant de cesse que d’entraîner le monde vers un conflit destructeur.

Je souhaite plus que tout autre qu’Iran et Israël connaissent ce à quoi ils ont droit : un avenir de paix et de stabilité. Je souhaite que les missiles ne tombent plus sur Haïfa ou ailleurs en Israël, mais aussi que d’autres ne pleuvent pas sur un pays que j’aime profondément, sur mes neveux et nièces. L’Iran a souffert des affres d’une guerre ignoble, blessant ou emmenant dans la terre des membres de chaque famille, dont les plaies sont encore à vif : il suffit de visiter ce pays pour ce rendre compte qu’il est couvert de cimetières. Ce souvenir cruel, fait des iraniens un peuple qui ne souhaite pas connaître une nouvelle guerre, mais également un peuple qui n’a aucune confiance en la bienveillance de la communauté internationale. Il nous appartient donc autant de leur prouver que nous ne voyons pas en eux des ennemis, qu’a eux de nous prouver qu’ils peuvent devenir nos amis.

Amicalement vôtre Pentocelo 6 février 2007 à 17:43 (CET)

S'il y a beaucoup d'Iraniens qui parlent et pensent comme vous, alors nous pouvons avoir confiance. Bien à vous MLL 6 février 2007 à 23:39 (CET)

[modifier] Seder Olam

Cher Monsieur Lévy,

je vois que vous avez entamé la traduction du Seder Olam Rabba. J'attire votre attention sur le fait que le Seder Olam Zoutta possède sa propre entrée détaillée dans l'en.wiki, et vous suggère donc de procéder à un renommage em Seder Olam Rabba. Bien à vous --'Inyan m'écrire 8 février 2007 à 16:24 (CET)

J'avais bien vu, mais je ne suis pas sûr d'aller très vite pour la traduction du Rabbah ... Chalom ! MLL 8 février 2007 à 22:53 (CET)
Je peux essayer de vous aider, et j'insiste sur le Rabba, because of new model (dont je ne vous ai pas parle plus tot, parce que je l'ai traduit hier seulement. Je pense qu'au vu de vos centres d'interet, vous en bleuirez - meme par des ebauches - rapidement les liens et, qu'apres les parashiot - qui prendront je le crains encore un certain temps -, les celebrations - qui devraient en prendre moins -, et les prieres, ces articles devraient constituer un theme important du WP:YHWDH) Bien a vous --'Inyan m'écrire 9 février 2007 à 09:45 (CET)

[modifier] Parashat Mishpatim

Cher Monsieur Lévy,

mille fois merci pour vos contributions, qui outre leurs qualités intrinsèques, me redonnent la motivation qui vient parfois a manquer

Autre sujet, Christophe Cage, grand pourvoyeur d'articles de qualite sur le fr.wiki, a accepte de reprendre l'article sur les Juifs. Les résultats provisoires de ses travaux se trouvent Discussion Utilisateur : Christophe cagé/temp. Je vous en recommande la lecture, c'est tres bien fait. Bien a vous --'Inyan m'écrire 18 février 2007 à 14:11 (CET)

Merci de cette information et de vos compliments. Merci aussi d'avoir amélioré Minim. Pouvez-vous y mettre des "catégories", de même qu'à Midrash sur les Proverbes ? Chalom MLL 19 février 2007 à 10:50 (CET)
C'est fait, j'ai un peu avancé sur Seder Olam Rabba et commencé à bleuir quelques liens. Voudriez-vous bien en faire autant ? Merci d'avance--'Inyan m'écrire 20 février 2007 à 13:49 (CET)

[modifier] Spécialement conçu en pensant à vous

Voir ici. Bien à vous --'Inyan m'écrire 20 février 2007 à 18:06 (CET)

[modifier] Terouma (parasha) et Teroumah (parasha)

Je vous signale rapidement que la parasha avait déjà été commencée par Inyan. Franckiz {m'écrire} 20 février 2007 à 19:47 (CET)

Merci. Le lien était resté rouge sur la page Parasha MLL 20 février 2007 à 20:07 (CET)
Mes excuses, je ne l'avais corrige que sur le modele sections hebdomadaires--'Inyan m'écrire 21 février 2007 à 08:49 (CET)

[modifier] Minim

Cher Monsieur Lévy,

je pense qu'il y a plus à en dire au sujet des Minim que la Birkat HaMinim. Les débats d'Abbahou (en:Abbahu), les prières où l'on doit faire taire l'officiant (ainsi, lorsqu'il répète deux fois béni soit le Seigneur, ou qu'il Le loue de faire le bien - ce ne sont pas des croyances chrétiennes mais gnostiques), par exemple. Si ces aspects étaient bien développés, cela ferait un superbe article d'histoire juive, de judaïsme, de rapports interreligieux, etc. Voudriez-vous bien y penser ?

Bien à vous--'Inyan m'écrire 22 février 2007 à 14:17 (CET)

J'ignore tout de ce sujet et lis difficilement l'anglais. Il va falloir que vous vous y mettiez, à cela aussi.... MLL 22 février 2007 à 15:45 (CET)

[modifier] Bandeau de l'article Moïse

J'ai retiré une phrase que j'avais écrite dans la discussion sur Jésus au regard des connaissances historiques générales et dont j'ai vu que vous l'aviez perçue comme offensante. Offenser n'était certainement pas mon intention et je vous prie de m'excuser. Ae55 22 février 2007 à 20:38 (CET)

Je voudrais cependant ajouter que, s'il est dérisoire et indécent de comparer la stigmatisation d'un article de Wikipédia à ce qui s'est fait dans un régime totalitaire, même si c'était sur le ton de l'ironie, ce type de procédé ne me paraît pas admissible. Il y a eu des controverses violentes (au point que j'en ai perdu le sens de la mesure) et je ne vais pas en rajouter maintenant, mais il faudra certainement y revenir. Ae55 23 février 2007 à 11:45 (CET)

C'est précisément dans un but d'apaisement que je continue de souhaiter qu'on discute de l'article Moïse dans la page prévue à cet effet. MLL 23 février 2007 à 13:56 (CET)

La stigmatisation par un bandeau a un caractère agressif marqué, contraire à l'esprit qui devrait exister sur Wikipédia (et il ne faut pas s'étonner ensuite de la violence des échanges), d'autre part elle me semble un artifice pour mettre en cause l'ensemble d'un article tout en évitant une vraie discussion sur son contenu. Elle est de surcroît inutile, quand elle met en garde contre quelque chose d'évident (comme dire que ce que nous savons de Moïse vient de textes religieux !) et qui peut être marqué normalement dans le texte. Son seul intérêt est polémique. Vous pouvez afficher cela en page de discussion si vous voulez utiliser mon témoignage, mais vraiment, je préfèrerais rester à l'écart de nouveaux conflits. Bon courage. Ae55 23 février 2007 à 14:55 (CET)

Vous préchez un convaincu, voir ma bagarre avec Benoit Montfort. Ceci dit, la présence d'un bandeau consensuel n'empêche pas l'amélioration sereine d'un article. MLL 23 février 2007 à 17:09 (CET)

Justement ! C'est une raison de plus de renoncer à ce type de procédé puisque un accord peut être trouvé pour améliorer le texte d'un article initialement litigieux. Je comprends que vous n'ayez pas envie de vous trouver dans la situation qui a été la mienne à propos de Jésus, c'est-à-dire faire face seul à des gens décidés et franchement hostiles. Je soutiendrai votre position si vous relancez le débat. Je vais d'ailleurs coller moi-même ce que j'ai écrit ci-dessus en page de discussion de l'article Moïse. Ae55 23 février 2007 à 17:36 (CET)


[modifier] Relation Judeo Ukrainienne

Rapports entre Ukrainiens et Juifs :

comment la mythologie remplace la réalité

Leonid Finberg

Dans la hiérarchie des problèmes qui préoccupent la population ukrainienne, les rapports interethniques viennent à la neuvième place, après le niveau de vie, le chômage, le non-paiement des salaires et des pensions de retraite, l’accroissement du taux de criminalité, etc. De plus, les rapports ukraino-juifs ne figurent pas non plus en première place des problèmes des nationalités : viennent d’abord ceux des Tatars de Crimée, ensuite les rapports à l’intérieur de l’ethnie ukrainienne proprement dite, etc. Pourtant, le problème du rapport réciproque entre Ukrainiens et Juifs a une longue histoire : constamment présent dans les pages des médias, il ne cesse de retenir l’attention des hommes politiques, des historiens, des journalistes. Hassan Husseinov, spécialiste de la culture russe, énonce les données de ce problème comme suit:

L’image d’autrui occupe une place importante dans la conscience collective. Aux moments critiques de l’histoire d’un peuple, lorsque ses propres traditions culturelles paraissent compromises, comme c’est le cas dans beaucoup de pays post-soviétiques, les images des cultures étrangères acquièrent, qu’on le veuille ou non, une valeur particulière quand il s’agit de réévaluer son identité nationale et culturelle.

Ce sont précisément ces raisons qui nous ont incité à traiter ce problème aujourd’hui: nous nous bornerons cependant à évoquer les rapports séculaires ukraino-juifs, tels qu’ils prévalaient sur le territoire de l’Ukraine-Rous. Si les rapports entre les diasporas et les contacts entre les Etats datent de l’histoire moderne, l’expérience de la vie commune sur le territoire de l’Ukraine est déjà presque millénaire. Toutefois, en raison d’une série de raisons objectives et subjectives, l’histoire des rapports ukraino-juifs n’a presque jamais fait l’objet d’une recherche sérieuse. Voilà comment le professeur ukrainien Iaroslav Dachkévitch, l’un des rares chercheurs dans ce domaine, décrit la situation: “L’historiographie soviétique a purement et simplement ignoré ce problème […]. La plupart des recherches réalisées dans ce domaine par les scientifiques de la diaspora produisent une impression pénible, sinon accablante” (pour ma part, j’ajouterai qu’il existe une exception à ce qui vient d’être dit: ce sont les travaux de Ivan L. Rudnytsky, historien canadien d’origine ukrainienne). Puis Dachkévitch ajoute:

L’historiographie juive soviétique en Ukraine orientale a pris fin au début des années trente, avec la liquidation (en partie par l’extermination physique) des membres de la Commission historico-archéographique juive de l’Académie des sciences de la République socialiste soviétique d’Ukraine. En Ukraine occidentale, la science historique juive disparaît dès 1939. Quant à l’historiographie moderne d’Israël et celle de la diaspora israélite, elles sont presque entièrement centrées sur le problème de la mort tragique, de l’extermination et des persécutions des Juifs.

Dachkévitch remarque que cette dernière période n’a duré que quatre ans, alors que pendant plus de trois cents cinquante ans, les rapports ont été plus ou moins “normaux”. Depuis les travaux classiques de Symon Doubnov et de Iouli Guessen, qui datent du début de notre siècle, aucune recherche sérieuse concernant l’histoire des Juifs en Ukraine n’a été effectuée. En ce qui concerne l’histoire de l’Ukraine, la situation est légèrement meilleure : les années quatre-vingt-dix ont vu apparaître les premières monographies historiques neutres. La nécessité d’une réflexion sur les rapports ukraino-juifs est toutefois si urgente qu’on ne peut pas la renvoyer aux décennies à venir. Des historiens et des philosophes, des sociologues et des journalistes donnent leurs interprétations. Un des modèles les plus pertinents a été proposé par le philosophe et publiciste ukrainien Miroslav Marinovitch : “Les peuples juif et ukrainien ont des modèles de survie différents”, écrit-il en 1991.

Les deux modèles sont incomparables: les Juifs survivent dispersés parmi d’autres peuples, alors que les Ukrainiens vivent sur leur propre territoire […]. La vie parmi des substrats ethniques étrangers, souvent hostiles les uns envers les autres, a posé aux Juifs un impératif difficile : déterminer qui était le plus fort, une erreur d’appréciation pouvant mener à des conséquences tragiques. Les Juifs se sont tournés vers les intérêts de la partie la plus puissante, afin de garantir leur survie, dans les limites que le plus fort leur imposait. Dès lors, étant donné qu’au cours de leur histoire, les Ukrainiens se sont souvent trouvés du côté des plus faibles, on peut comprendre pourquoi la mentalité populaire a élaboré le stéréotype de l’animosité des Juifs envers les intérêts nationaux ukrainiens. Exiger des Juifs qu’ils se rangent du côté du plus faible était leur demander l’impossible et revenait à les priver de la principale condition de leur survie. […] Le meilleur moyen de ne pas avoir de mauvais rapports avec les Juifs est le suivant : devenir fort soi-même. Et lorsque l’Ukraine sera forte, les Juifs y trouveront naturellement leur place.

Rappelons encore quelques caractéristiques des rapports ukraino-juifs. Dans les manuels d’histoire édités en URSS qui, destinés à l’école secondaire, ont été à la base de l’éducation de plusieurs générations de Soviétiques, aucune mention n’est faite de l’histoire millénaire des communautés juives, du rôle des Juifs dans l’histoire de la Rous-Russie-Ukraine. Le seul manuel d’histoire pour l’école supérieure où il soit question de la communauté juive est celui édité en 1939-40. Les manuels soviétiques passent même outre la tragédie de la communauté juive européenne. Aucune mention de l’histoire et de la culture des Juifs n’est faite dans l’Encyclopédie philosophique, ni dans l’encyclopédie L’art des pays et des peuples du monde entier, ni dans l’Histoire de Kiev en trois volumes, ni dans d’autres ouvrages prestigieux de l’époque soviétique. L’histoire de l’Ukraine n’est pas beaucoup mieux relatée. Les manuels soviétiques “canoniques” ont impudemment falsifié l’histoire: on peut mentionner ici, et la “théorie” entièrement fausse de l’existence antérieure d’une nation unie composée de Russes, d’Ukrainiens et de Biélorusses, et la totale omission de la famine des années 1932-33, ainsi que la falsification de l’histoire de la seconde guerre mondiale (pas un mot sur l’armée ukrainienne rebelle, ni sur les millions d’Ukrainiens en captivité)... Allonger cette liste serait aisé. En ce qui concerne la communauté juive, l’anecdote suivante est éloquente: en 1926, un procès intenté à un groupe de personnalités publiques juives accusées de sionisme se conclut par le verdict suivant: “A déporter en Palestine”. Vingt ans plus tard, en 1946, il ne restait plus ni sionistes, ni autonomistes, ni professeurs d’écoles juives, ni même membres de la police politique pour les exterminer, tandis que l’Académie ukrainienne des sciences eut à répondre à la question posée par la nouvelle équipe de la police politique (MVD) : “Qu’est ce que le sionisme?”. De tout cela, on peut conclure que, pendant plusieurs générations, les rapports ukraino-juifs ont été évacués des sciences humaines, en particulier des sciences sociales, et n’ont fait l’objet d’aucune interprétation sérieuse. N’est-ce pas là un sol fertile pour la création et la propagation de mythes? Au cours de la Conférence ukraino-juive tenue en 1991 à Kiev, Evgueni Sverstiouk, célèbre défenseur des droits de l’homme et président actuel du Pen Club ukrainien, a dit:

C’est peut-être la première fois dans l’histoire que les fils de l’Ukraine et les fils d’Israël se rencontrent pour nettoyer les écuries d’Augias, ce qui n’a pas été fait durant des siècles. C’est ainsi que se sont accumulés des récits sur ce qui a été et n’a pas été, des légendes sur une animosité et une cruauté sans nom, sur le Juif tenant les clés de l’église et sur le Cosaque amateur de gibets. En guise de fer à cheval cloué sur la porte de cette écurie figure le stéréotype du Juif exploiteur et de l’Ukrainien instigateur de pogroms. L’essentiel est que, dans cette écurie, on ne trouve aucun des milliers de témoignages réels d’une coopération normale entre Ukrainiens et Juifs... […] A l’époque soviétique, une “plébéisation” presque totale de la culture s’est produite : qui connaît maintenant les paraboles de Salomon et les commandements de Moïse? Mais tout le monde connaît des anecdotes concernant Abraham et Mosché...

Que reste-t-il donc à nettoyer dans ces écuries, quels stéréotypes s’y sont accumulés au cours des siècles? Peut-on changer les stéréotypes? Nous allons parler de façon plus détaillée de la mythologie de la perception du peuple juif, en mettant l’accent sur les perceptions négatives. Voici les stéréotypes de la perception du peuple juif (souvent, ces stéréotypes ne sont pas spécifiquement ukrainiens, et la plupart se retrouvent dans toute l’Europe de l’Est) : – la trahison et la crucifixion de Jésus Christ; – l’idée d’un peuple élu – la première doctrine dans l’histoire de l’humanité concernant la supériorité d’un peuple sur d’autres peuples; – la complicité des Juifs avec tous les ennemis du peuple ukrainien (Polonais, Russes, etc.); – l’hégémonie juive dans le monde (capitaux, médias, etc.); – l’exploitation économique des non-Juifs par les Juifs; – la responsabilité des Juifs quant à la création de l’idéologie communiste et aux innombrables victimes des régimes communistes; – l’holocauste, simple ruse des sionistes, mythe sioniste implanté dans l’histoire; – la responsabilité des Juifs quant au pillage économique du pays; – les Etats-Unis, colonie israélienne dirigée par le Congrès juif mondial. Chacun de ces stéréotypes connaît de nombreuses variantes dans des dizaines et des centaines de publications des médias extrémistes (en général de droite, mais souvent de gauche aussi), dans des livres à gros tirages (pour la plupart édités en Russie, mais diffusés également en Ukraine)... Je citerai les plus typiques : Dans le journal Pour une Ukraine libre, le commentateur politique judéophobe Pavlo Tchéméris effectue en avril 1996, dans l’article “Rajouter : à fusiller”, une sélection de citations qui commence ainsi:

Chaïm Sroulevitch Goldmann – Vladimir Ilitch Lénine – éprouvait une haine zoologique envers les goyim. Devenu dictateur absolu au “pays des imbéciles”, ce conspirateur judéo-sioniste sanguinaire déploya le plus grand zèle à exterminer les gens, par la terreur de classe, la guerre civile, l’organisation de famines...

Ou encore ceci :

En parlant d’Oulianov-Lénine et de ses “gens de l’ombre” [les bolcheviks], Hitler-Schicklgruber écrivait dans Mein Kampf, pour mieux gagner la confiance des “masses” allemandes, que l’exemple le plus terrifiant de tout cela, c’était la Russie, où les Youpins, dans leur fanatisme sauvage, avaient exterminé trente millions de personnes [c’était en 1923], égorgeant sans pitié les uns, et faisant subir aux autres la torture inhumaine de la famine. Et tout cela pour assurer la dictature d’une petite bande de youpins littérateurs et de bandits spéculateurs.

Dans la revue L’Idéaliste d’août 1996, l’article de Mykhaïlo Khrystovy intitulé “Pourquoi y eut-t-il en Ukraine une extermination par famine organisée?” propose une série de questions à ses lecteurs, auxquelles il demande de répondre, promettant de publier ces réponses dans la revue. Voici certaines de ces questions:

1. Pourquoi dans les mondes musulman et bouddhiste, les youpins ne sont-ils pas admis au pouvoir, alors que dans le monde chrétien, où que l’on tourne son regard, on voit des youpins partout? 2. Pourquoi la Constitution adoptée en Ukraine est-elle ukrainienne dans sa forme, mais judéo-maçonnique dans son esprit, ne mentionnant jamais que l’Ukraine est un Etat chrétien? […] 11. Pourquoi n’y a-t-il en Israël que la seule synagogue, alors que dans la seule région de Lviv, plus de cinquante confessions sont enregistrées? 12. Pourquoi n’y a-t-il pas de banquiers ukrainiens en Israël, ni en Ukraine non plus? […] 14. Pourquoi se méfie-t-on des youpins ukrainiens et leur envoie-t-on des rabbins de l’étranger? 15. Pourquoi certains youpins d’Ukraine occidentale ont-ils été déportés massivement avant la seconde guerre mondiale dans l’Est de la Russie, alors que d’autres sont restés sur place?

Le mythe anti-ukrainien du peuple ukrainien instigateur de pogroms s’appuie tant sur des faits authentiques que sur des faits falsifiés de l’histoire de la lutte pour la libération nationale: la seconde guerre mondiale avec ses Polizai (policiers ukrainiens), les pogroms de l’époque de Bohdan Khmelnytsky*, en particulier en 1648, tout comme ceux de la koliïvchtchina* (“révolte des pieux”) sur la Rive droite en 1768. La mythologie anti-ukrainienne y inscrit aussi les pogroms du début du XXe siècle, les pogroms staliniens des années quarante et cinquante, “le pourcentage juif” de Khrouchtchev et la politique antisémite de Brejnev. Toutefois, “derrière tous les mythes modernes se cache le traumatisme national fondamental de l’égorgement qui eut lieu à l’époque de Bohdan Khmelnytsky”, écrit Leonid Pliouchtch.

C’est après cela qu’apparut l’hérésie des Juifs d’Europe orientale – le sabbataïsme –, qui faillit provoquer la scission du judaïsme. C’est cela qui marqua l’époque de Khmelnytsky d’un signe mystique, d’un mal apocalyptique... L’époque de Khmelnytsky est entrée dans l’inconscient du judaïsme moderne. La koliïvchtchina s’est superposée à ce traumatisme collectif et a provoqué une autre réponse religieuse, le hassidisme. Tous les événements ultérieurs sont venus s’ajouter à ce traumatisme profond.

Ainsi, le Juif tueur du Christ et l’Ukrainien instigateur de pogroms se sont-ils ancrés dans les mentalités, dans la conscience religieuse, dans le folklore, dans le langage parlé, tout comme dans les métalangues des cultures ukrainienne et juive. Les textes anti-ukrainiens qui multiplient les stéréotypes correspondants ont franchi les limites de l’Ukraine. Leur nombre, leur influence sur les communautés juives des autres pays auraient pu constituer un objet de recherche en Israël, aux Etats-Unis, au Canada; jusqu’à présent, à notre connaissance, rien de tel n’a été entrepris. Quant aux intellectuels juifs et ukrainiens, ils ont tenté, et tentent encore, de faire évoluer ces stéréotypes de la méfiance historiquement enracinés chez ces deux peuples. Vladimir Jabotinsky, l’un des rares leaders israélites à avoir bien connu les problèmes ukrainiens nationaux, a publié une série d’articles brillants sur les leaders spirituels ukrainiens, sur l’inégalité et l’oppression du peuple ukrainien. Simon Petlioura, le leader ukrainien du temps de la République populaire d’Ukraine, a entrepris la publication de plusieurs textes judéophiles. Il a tenté, en tant que commandant de l’armée ukrainienne, de mettre fin aux pogroms des Juifs. Le métropolite Andreï Cheptytsky, un des esprits les plus éminents de la première moitié du XXe siècle, est l’un des rares dignitaires de l’Eglise à avoir lancé un appel en faveur des Juifs pendant la seconde guerre mondiale. Lui et ses compagnons ont caché dans les monastères galiciens des centaines d’enfants juifs; c’est lui qui a sauvé de la mort Kahan, rabbin de Lviv. Inversement, Solomon Mikhoëls, grand acteur de théâtre juif et homme public connu, a invité le célèbre metteur en scène ukrainien Les Kourbas à travailler dans son théâtre après que ce dernier fut chassé d’Ukraine. Des hommes de lettres bien connus comme Ivan Dziouba et Viktor Nekrassov se sont publiquement prononcés contre le silence qui a recouvert la tragédie de Baby Yar, ainsi que contre l’antisémitisme qui régnait à l’époque soviétique. Les actions de solidarité de l’opinion publique ukrainienne et juive des années quatre-vingts et quatre-vingts-dix sont autant de tentatives pour dissiper les mythes de l’antisémitisme et de l’ukrainophobie. Je pense aussi à l’appel du mouvement politique Roukh contre les bruits répandus par le KGB sur d’éventuels pogroms, ainsi qu’à la Conférence de la solidarité ukraino-juive de 1991. Quelle influence ont ces actes individuels, et bien d’autres actions encore, qui toutes visent à surmonter la méfiance, l’hostilité et l’intolérance? Les sondages de sociologues révèlent que l’intolérance envers les Juifs et le judaïsme s’alimente de stéréotypes et de mythologèmes. Des sondages analogues effectués depuis 1993 permettent de tirer la conclusion suivante: on remarque une augmentation de l’intolérance envers les Juifs et, à l’inverse, une plus grande tolérance envers les Polonais. D’autres données, recueillies par les mêmes sociologues, en disent encore plus long sur le thème qui nous intéresse ici : 7% des habitants de l’Ukraine interrogés sont d’accord avec l’idée du “complot sioniste mondial visant à instituer l’hégémonie des Juifs sur d’autres peuples” (25% ne partagent pas cette idée, 68% ont eu du mal à répondre); 10% considèrent que “les Juifs sont coupables envers d’autres peuples” (47% contre); 18% reportent sur les Juifs la responsabilité principale des malheurs entraînés par la Révolution et les répressions massives (47% contre); 20% trouvent que le physique des Juifs est désagréable et plus d’un tiers (38%) pensent que les Juifs apprécient plus l’argent et le profit que les relations humaines. ……………………………………………………………………………………..

Quelle conclusion peut-on en tirer? “Abandonnez tout espoir, vous qui entrez”? Il paraît que toute la logique sociale, toutes les dimensions de la conscience publique prouvent la suprématie du mythe sur la réalité. Cela signifie-t-il pour autant que rien ne peut être fait dans ce domaine? Absolument pas. On peut faire quelque chose, il faut faire quelque chose. Cependant, soyons réalistes, il faut bien admettre la puissance du mythe, qui a derrière lui une très longue histoire, qui est devenu un stéréotype des comportements, qui est entré dans les structures langagières, dans les dogmes des religions, dans les concepts. Et seuls les intellectuels peuvent faire contrepoids, bien que ces derniers constituent une structure fragile de la civilisation humaine. Toutefois, les données des sociologues qui démontrent un accroissement de la tolérance ukraino-polonaise laissent surgir l’espoir d’une atténuation à terme des stéréotypes ukraino-juifs.

Traduit par E. Solomarskaïa, avec la collaboration de Korine Amacher

http://www.unige.ch/ieug/publications/euryopa/ukraine1.pdf

Ce texte fort long est très intéressant. Je ne suis pas arrivé à charger la référence pdf indiquée. Je mets le paragraphe concernant Chmielnicki sur la page de discussion correspondante. A bientôt, j'espère. MLL 25 février 2007 à 22:41 (CET)

[modifier] Votre remarque sur la page de Ckg

Cher Monsieur Lévy,

j'ai lu vos définitions du Juif et du Juif assimilé, et ne parviens pas à décider si c'est une plaisanterie ou si vous êtes sérieux. Cela dit, avez-vous jeté un oeil sur la refonte de l'article Juif par Christophe ?

Bien à vous--'Inyan m'écrire 27 février 2007 à 08:38 (CET)

1. Disons que c'est un midrash
2. Oui, j'ai jeté un oeil. Pourquoi ne pas la substituer à l'article existant ?
MLL 27 février 2007 à 09:20 (CET)
Parce qu'il est loin d'être fini, surtout sur les questions essentielles, qui avaient valu une controverse de neutralité au précédent, et que des paragraphes entiers restent à écrire (bien entendu, si vous souhaitez vous y joindre,...)--'Inyan m'écrire 27 février 2007 à 10:37 (CET)
Toujours a propos de cela, je pense qu'un pan entier de cette refonte, 'la religion des Juifs' serait plus a sa place dans l'article judaisme, mais c'est precisement celui que vous aviez reporte. A present qu'il est expurge tant que faire se peut des considerations historiques, lesquelles apparaissent dans la section histoire, qu'en penseriew-vous ? Bien a vous--'Inyan m'écrire
Je m'en remets à Christophe et à vous. Votre travail est remarquable. Vivement le basculement dans l'espace encyclopédique.MLL 5 mars 2007 à 21:20 (CET)

[modifier] Pour MML et 'Inyan de la part de Macina

Ma traduction de l'article Apocatastase est terminée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase). Long travail, assez décevant toutefois, car l'auteur ne me paraît pas avoir l'expertise que requiert l'étude dans laquelle il s'est lancé.

Un seul exemple : ayant décidé, une fois pour toutes, que apokatastasis signifie 'rétablissement', retour à l'état primordial (supposé idéal, genre âge d'or), l'auteur passe en revue, à grandes enjambées toute la Bible et tire des quelques textes qu'il évoque la conclusion que, puisque les punitions et épreuves que subit l'humanité, en général, et le peuple juif, en particulier, pour leurs péchés, sont suivies de rétablissements ou de promesses de rétablissement, aucune sanction divine n'est définitive. Il cite comme des cas d'apocatastase les retours d'exil et les pardons accordés par Dieu, sans même remarquer que le vocabulaire des passages bibliques évoqués n'utilise jamais 'apocatastasis', et rarement le verbe 'apokathistanai'. Visiblement, il ignore l'hébreu et n'est donc pas conscient de l'existence d'une expression hébraïque stéréotypée - "shav shvout" - pour connoter le rétablissement eschatologique du peuple de Dieu, annoncé par plusieurs prophètes, ni du fait que le substantif 'shvout' n'est jamais rendu par 'apokatastasis', et que la racine verbale 'shouv' est rarement traduite par 'apokathistanai'.

Par ailleurs, gravissime est l'absence d'allusion à la théorie cosmologique grecque de la "Grande Année", où lapokatastasis' des constellations à leur point de départ initial joue un si grand rôle.

Bref, un travail pléthorique, mais médiocre, et dont l'encyclopédisme n'est que de façade.

D'où mon désir de ne pas voir figurer ma contribution personnelle (Apocatastasis dans le Nouveai Testament) dans le corps de cet article.

A cet argument d'insuffisance de compétence s'ajoute celui de l'atteinte au copyright de l'auteur de l'article 'Apokatastasis' en anglais. En effet, en insérant ma contribution dans le corps de la sienne (même avec le caveat, "Le présent chapitre a été ajouté par le traducteur"), je mets l'auteur devant un fait accompli qu'il risque de ne pas apprécier: émettre une opinion sous le couvert de l'autorité et du copyright d'un autre qui n'a pas été consulté.

Pour ces raisons, j'envisage de passer outre au conseil qu'on m'a donné, de ne pas faire de doublon.

Je propose donc d'étoffer ma contribution personnelle et d'en faire un article sui generis.

Qu'en pensent MML et 'Inyan ?

Réponse rapide souhaitée.

--Macina 28 février 2007 à 20:06 (CET)--