Discussion Utilisateur:Marc 1981

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 Bienvenue sur Wikipédia 2 Louis d'Orléans (1814-1896) 3 Wikipédia:Pages à supprimer/Diane d'Orléans (1940) 4 Autres Orléans 5 Orléans en péril 6 Divers articles 7 Antoine d’Orléans-Bragance (1950) 8 Liste de votants 9 Loi d'exil 10 Phase de vote sur les critères d'admissibilité des personnes issues de familles souveraines ? 11 Georges Ier de Grèce BA 12 Nouvelles PàS anti-prince 13 Sofía de Borbón 14 Charrette révolutionnaire 15 A traduire 16 Henri, comte de Paris 17 Pauline Ducruet 18 Reverts en masse 19 Sur une catégorie garantissant des engagements 20 Bourbons 21 J'ai comme un doute... 22 le duc de Chartres

[modifier] Bienvenue sur Wikipédia

[modifier] Louis d'Orléans (1814-1896)

Bonjour. Tu as annulé une partie de ma modif dans Louis d'Orléans (1814-1896). En fait, il faut des espaces insécables (noté   en HTML) entre le prénom et le chiffre d'un souverain. Cela empêche le chiffre de se détacher quand le prénom est en fin de ligne. Il ne faut donc pas remplacer les espaces insécables par des espaces simples dans ce cas. Une autre règle de la typographie française veut qu'on sépare les éléments d'un énumération par des points-virgules. Il ne faut donc pas les remplacer par des points. Bien à toi, R@vən 9 mai 2007 à 15:00 (CEST)

Désolé pour l'erreur. Une faute de frappe que j'ai entre-temps corrigée. Bonne continuation. R@vən 14 mai 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Diane d'Orléans (1940)

J'aime bien, pour ce qui me concerne, la tonalité mesurée de tes dernières réponses aux « arguments » d'Ollamh. Je suis d'ailleurs très satisfait des discussions qui se sont tenues dans cette PàS jusqu'à présent, puisqu'elles ont permis de lever de possibles ambigüités en ce qui concerne l'admissibilité de cette princesse, non pas en raison de sa naissance (il y faudrait hélas une prise de décision en ce sens) mais de certains éléments de sa vie personnelle (carrière artistique, auteur ou co-auteur de deux ouvrages publiés à compte d'éditeur et elle-même sujet d'un ouvrage publié à compte d'éditeur). Lorsque j'indiquais que je n'étais pas « à 100 % certain qu'elle remplisse nos critères d'admissibilité », j'espérais justement l'émergence de ce genre d'arguments. Et c'est pourquoi je suis persuadé que cette PàS n'aura pas été un détour inutile, puisqu'elle permet de balayer l'argument sec de la page recréée après une décision de suppression antérieure, et de répondre à la question formulée dans mes motivations, qui était de savoir « si les conditions qui ont motivé la suppression de cet article, en mai 2006, ont changé et si oui, en quoi ». L'issue de cette PàS semble désormais claire, même après moins de 48 heures de débat, et l'article disposera d'une légitimité qui ne sera plus contestable . Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

Merci pour ce que tu me dis ici ! Je crois en effet qu'il ne sert à rien de s'empoigner pour Wikipédia et qu'il est plus important de justifier de façon intelligente ses idées pour parvenir àses fins !!! Mais, pour ce qui est de la recréation de la page sur Diane d'Orléans, je reconnais sincèrement que je m'y suis mal pris. Je suis encore un jeune utilisateur de Wikipédia et, au moment où j'ai recréé cette page, je ne savais pas comment faire pour demander sa réédition. C'est la raison pour laquelle j'ai procédé ainsi, tout en ne manquant pas de justifier la "renaissance" de l'article dans la page de discussion... Il reste que, pour ce qui est du débat concernant la légitimité de cette page (tout comme celui concernant Charles-Philippe d'Orléans), j'avoue qu'il me déçoit hautement. Je ne croyais pas les Wikipédiens français aussi intolérants et je pensais que la richesse de Wikipedia résidait justement dans le fait qu'elle était l'encyclopédie de tous et de tous les sujets intéressant la population dans sa diversité. Mais il faut croire que certains bien-pensants ne voient pas les choses comme moi... C'est la raison pour laquelle, une fois les débats concernant les pages de Diane et de Charles-Phlippe terminés, je cesserai de participer au projet et reprendrai la lecture des notices biographiques souvent passionantes (du moins, pour moi !) des Wiki anglais, espagnols, portugais et catalans !

Je crois qu'il faut justement t'accrocher. Il est vrai que la cohabitation avec d'autres contributeurs peut parfois être très problématique, ce dont je peux témoigner, après bientôt trois ans et demi de présence sur les projets Wikimedia. Plus d'une fois, il m'est arrivé de vouloir claquer la porte, puis de changer d'avis une fois constaté que mon intérêt pour Wikipédia dépassait le reste.

Pour ce qui concerne Charles-Philippe d'Orléans, je crois que, en effet, dans les circonstances actuelles, l'article ne survivra pas, ce qui ne signifie d'ailleurs pas que les jours ne seront pas meilleurs un jour pour cet article. Regarde ce qui s'est passé pour Diane d'Orléans. La discussion avait conclu à l'effacement en mai 2006 mais, sitôt que l'on a à nouveau consulté la communauté, certes après un temps de latence important mais de manière très visible, le débat a pris une tout autre tournure.

Pour ce qui est de la façon du tu avais initialement justifié la renaissance de cet article, ce n'est pas un problème. On ne peut être informé de tous les usages ayant crours dans cette communauté, et ton action était parfaitement sincère, donc personne n'a rien à te reprocher. D'ailleurs, c'est ce qui transparaissait dès le 13 juin lorsqu'une demande de suppression immédiate avait été faite, sans que le requérant ait éprouvé le besoin d'insister, probablement après avoir pris connaissance du contenu de Discuter:Diane d'Orléans (1940), qui apportait un nouvel éclairage sur la question. Le mieux à faire, dans ces circonstances, était d'accompagner le mouvement en élargissant l'audience du débat, ce qui pouvait changer certaines choses. Je pense que, de ce point de vue, l'objectif est atteint. Certes, cela ne convainc pas quelques irréductibles mais, visiblement, leurs arguments ne portent plus, au moins en ce qui concerne cette artiste qu'est la princesse Diane.

Je pense que tu peux te réjouir au moins pour ce dernier aspect des choses. Qui ne ferme d'ailleurs pas la porte à une future prise de décision, certes difficile à conduire de manière sereine, sur l'adaptation des critères d'admissibilité concernant les familles régnantes ou ayant régné. C'est une autre histoire.

Si, d'aventure, quelqu'un veut organiser un débat ayant des chances de conduire à une mise à jour des critères d'admissibilité en la matière, il lui faudra être très serein (ce qui m'exclut d'office, connaissant mes tendances colériques ) et bien calculer le moment opportun.

Si tu souhaites réfléchir avec d'autres sur cette question, tu peux éventuellement contacter Alphabeta (peut-être en congé puisque n'ayant pas contribué depuis le 2 juillet), assez enclin je crois à vouloir défendre par principe l'existence d'articles consacrés aux membres de ces familles (j'ai d'ailleurs eu l'occasion de « croiser le fer » avec lui sur ce point, en l'absence de « critères de naissance » justifiant jusqu'aux articles consacrés à tel prince ou telle princesse de très jeune âge, et donc n'ayant aucune réalisation à son actif).

Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2007 à 18:58 (CEST)

Encore une fois merci pour tes encouragements : je prendrai sans doute plus tard ma décision de rester ou de partir. je suis en tout cas un peu rassuré de voir que les arguments en faveur de la princesse Diane ont l'air de l'emporter et et que plusieurs personnes soutiennent Charles-Philippe d'Orléans (que j'ai pourtant du mal à supporter lol) même si cela ne suffira sans doute pas à le sauver de l'échafaud ! Marc 1981 10 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] Autres Orléans

Le conseil le plus pertinent que je pourrais faire, c'est de commencer par une rédaction « modeste » en quantité pour chacun de ces articles, compte tenu du risque important de proposition de suppression voire de suppression immédiate.

Ensuite voir venir et argumenter sur la pertinence de chacun de ces personnages dès que leur cas sera examiné individuellement.

Je crains toutefois qu'il ne faille en passer, comme je l'avais dit à un moment, par une prise de décision. Et là, ce ne sera pas de la tarte.

C'est sûr que s'il s'agissait d'obscures playmates oubliées (cf. Wikipédia:Pages à supprimer/Crista Nicole, en ce moment) ou d'actrices porno imbuvables (et <POV> laides à faire peur... </POV>) comme l'inénarrable Kim Kely (contre laquelle il a fallu batailler à deux reprises avant d'obtenir satisfaction), les perspectives ne seraient pas les mêmes...

Donc, ce n'est pas pour te décourager, mais ne t'étonne surtout pas si tes efforts concernant ces autres Orléans ne sont pas couronnés de succès. Ah, s'il existait un Pokémon nommé Mariondorléans, c'est sûr qu'il aurait illico ses défenseurs (et c'est lamentable...) Hégésippe | ±Θ± 13 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

[modifier] Orléans en péril

J'ai bien reçu ton message, tiens moi au courant de tes inquiétudes au sujet de tes articles, que tu estimes en danger...j'analyserai et prendrai une décision...en toute honnêteté et sincérité. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 juillet 2007 à 20:47 (CEST)

[modifier] Divers articles

Bonjour, J'ai remarqué que vous aviez corrigé et "neutralisé" plusieurs de mes articles et je vous en remercie : je crois qu'il est en effet capital que chacun se sente "à l'aise" avec les articles diffusés sur Wikipedia et qu'il est important que tout relent de sentiment personnel (y compris le mien !) soit effacé... J'ai toutefois une remarque à vous faire : vous avez supprimé l'expression "Chef de la Maison d'Orléans" de l'un de mes articles, or je ne vois pas en quoi cette expression est génante. Si j'avais écrit "Chef de la Maison de France", je comprendrais votre modification : la France est une république et 3 Maisons princières pourraient prétendre à ce titre s'il en allait différemment ; utiliser cette expression serait donc totalement partisan. Mais parler de "Chef de la Maison d'Orléans" n'est pas subjectif ou partisan : à ma connaissance, les historiens républicains qui travaillent sur les Orléans ne s'offusquent nullement de ce "titre" (c'est le cas de Georges Poisson qui n'est pas orléaniste -ni même monarchiste-, si j'en crois la lecture de son livre !). Par ailleurs, parler de "Maison d'Orléans" n'est pas plus offusquant que de parler de Maison de bourbon, Maison de Savoie, Maison de Saxe-Cobourg, etc. Il s'agit simplement d'une expression qui s'emploie pour désigner les familles princières. Vous pourrez d'ailleurs le vérifier en consultant le "Petit Robert" si vous en doutez. Avant de terminer, je tiens à préciser que je n'ai pas remodifié ce que vous avez écrit : je pense que vous le ferez de vous-même si je vous ai convaincu. Sinon, les choses resteront telles quelles. Cordialement, Marc 1981 16 août 2007 à 12:11 (CEST)

Bonsoir,

À mon avis, l'expression « chef de maison » est non neutre, parce qu'elle contrevient au principe d'égalité entre les citoyens, posé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui a valeur constitutionnelle dans la V^e République. L'expression « aîné des [Dupont, Durand, etc.] » me paraît plus neutre, elle est la simple constatation objective d'une position généalogique. Cette nuance est d'autant plus importante quand il s'agit de familles dans lesquelles il existe des dissensions entre différentes branches - chaque aîné de branche se revendiquant « chef de maison » (Brésil, Deux-Siciles, France, Russie, Savoie, etc.) - ou même entre père et fils (famille Napoléon).

Les légitimistes ne reconnaissent pas à Henri d'Orléans la qualité de « chef de la maison d'Orléans ». Pour les légitimistes, il n'y a pas de maison d'Orléans mais seulement une branche d'Orléans, qui fait partie de la maison de Bourbon, sous l'autorité du « duc d'Anjou ». Dans l'optique légitimiste, Henri d'Orléans n'est pas un chef de maison mais seulement un aîné de branche, héritier légal d'un certain nombre de titres (duc d'Orléans, duc de Valois, duc de Chartres, etc.) qu'il peut porter mais qu'il ne peut distribuer à sa famille sans l'autorisation du « duc d'Anjou ».

À mon avis, il faut soit éviter, soit mettre entre guillemets les expressions partisanes de « chef de la maison d'Orléans » (notion rejetée par les légitimistes) et de « chef de la maison de Bourbon » (notion rejetée par les orléanistes), et a fortiori l'expression « chef de la maison de France » (que les deux branches se disputent).

Cordialement,

Viertoliot 16 août 2007 à 23:03 (CEST)

[modifier] Antoine d’Orléans-Bragance (1950)

Bonjour et merci pour votre message ! Je ne suis pas spécialement intéressé par les généalogies royales, mais je touche un peu à tout ce qui me tombe sous les yeux sur Wikipédia. J'ai toutefois mis mon petit bulletin dans l'urne, en faveur de la conservation Cordialement, Alchemica 20 août 2007 à 16:03 (CEST)

idem, vote positif, et avec grand plaisir. J'ai personnellement en sainte horreur de telles tentatives de supprimer des articles sur des dynasties / familles nobles au prétexte plus ou moins bien déguisé que ces personnes sont célèbres dès la naissance. J'adore l'histoire et je suis généalogiste (quand j'ai le temps) donc je comprends doublement le problème :) Gloran 21 août 2007 à 08:40 (CEST)

Bonjour, j'ai jeté un coup d'oeil mais je n'ai pas trop d'avis dans ce cas précis, comme ça s'achemine vers la conservation je n'ai pas creusé.

Ce que je trouve gênant dans ces tentatives de suppression c'est l'incohérence d'une PàS à l'autre en fonction de l'humeur des votants. Difficile de faire un travail construit dans ces conditions, quand des articles charnières peuvent être supprimés. Lors de la précédente PàS, Alphabeta avait fait remarquer l'absence de critères spécifiques pour les biographies de nobles, c'est peut être à travailler puisque tu as commencé à contacter certaines personnes interessées ? Mica 22 août 2007 à 14:08 (CEST)

Il n'y a pas de « méthode » standard, mais en gros il faut :

• Contacter les personnes susceptibles de bien vouloir travailler sur la question (Alphabeta, Gloran, peut-être Hégésippe ?)
• Créer une page spécifique, par exemple Wikipédia:Notoriété des familles nobles; sur la page juste indiquer que le débat est en cours et travailler en page de discussion
• Faire savoir que le débat est en cours, par exemple en indiquant à chaque PàS sur un article qui serait concerné qu'il y a un débat en cours. Il faut que toutes les personnes que ça intéresse soient au courant et d'accord pour que les critères soient acceptables; l'opinion que Wikipédia de doit pas ressembler à Point de vue - Images de Monde est légitime !

Pour la suite, il y aura forcement des wikipédiens plus expérimentés qui prendont le relais :-)

Ce genre de discussion prend quelques mois, mais au moins après on sait où l'on va. (Je l'avais fait pour les critères des établissements scolaires, qui étaient aussi traités suivant l'humeur du moment). Pensez aussi à formuler des recommandations pour les personnages mineurs, qui ne méritent pas un article indépendant : préconisez des regroupements.

Voilà, j'espère que ceci sera utile; et bon courage ! Mica 22 août 2007 à 22:52 (CEST)

[modifier] Liste de votants

Wikipédia:Prise de décision/Critères d’admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées#Wikipédiens ayant déjà participé à des PàS sur ce thème Deux remarques : tous les liens sont erronés (rouges pour la plupart, ou bleus mais ne conduisant pas à la page utilisateur, sauf exceptions rares) :

1. tu as copié les libellés écran en ne copiant pas le lien de type [[Utilisateur:toto|toto ou otot]] (exemples avec Lucas thierry, TigH... ou Hégésippe Cormier, dont le libellé écran de la signature diffère du nom réel du copmpte utilisateur) ;
2. il est possible (sans être certain) que certains wikipédiens râlent contre l'établissement préventif d'une telle liste publique. Pour ce qui concerne mon cas personnel, cela ne me dérange pas, mais je ne saurais m'exprimer pour les autres...

Hégésippe | ±Θ± 26 août 2007 à 17:45 (CEST)

Franchement, je ne sais pas s'il y a lieu de supprimer cette liste. J'ai juste voulu souligner un « risque » potentiel, en fonction de ce que je connais de certains de mes collègues, prompts à hurler au « fichage » pour un oui ou pour un non. En tout état de cause, s'il s'avérait que l'on te contraigne à retirer cette liste, rien ne t'empêcherait, « techniquement », de la dresser sur une page non publique (comprendre : inaccessible au lecteur, donc sur un fichier confiné sur ton ordinateur)... Hégésippe | ±Θ± 26 août 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] Loi d'exil

Merci pour la relecture ;o)

IL

[modifier] Phase de vote sur les critères d'admissibilité des personnes issues de familles souveraines ?

Bonjour, Merci de nous indiquer sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées si tu comptes ouvrir cette semaine la Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées. Cordialement. --brunodesacacias 25 septembre 2007 à 06:21 (CEST)

Une autre PaS anti prince : Wikipédia:Pages à supprimer/Ernest-Auguste II de Hanovre

[modifier] Georges Ier de Grèce BA

Bonjour,

Ce message est pour Marc 1981 ou Konstantinos, peu importe lequel des deux frères. Je m'apprête à proposer Georges Ier de Grèce au vote BA. Comme l'un ou les deux a/ont fait la traduction depuis en:, je le/les contacte pour l'annoncer, au cas où tu/vous n'a/avez pas la page en suivi. As-tu/avez-vous une objection ou es-tu/êtes-vous d'accord ? Je l'ai aussi annoncé sur la page de discussion de l'article et au Kafeneion. A bientôt, Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 27 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

Message transmis à Constantin... Marc 1981

[modifier] Nouvelles PàS anti-prince

Merci de jeter un coup d'œil - à l'occasion - sur une vague de demandes de suppressions d'articles relatifs à des membres de familles régnantes posées les 8, 9 et 10 novembre 2007 (il doit bien en avoir 20), la plus ancienne demande étant Wikipédia:Pages à supprimer/Aymeric de Belgique relative à Aymeric de Belgique et la plus récente Wikipédia:Pages à supprimer/Alexandra de Hanovre relative à Alexandra de Hanovre... Cordialement. Alphabeta 11 novembre 2007 à 19:30 (CET)

Je vois que l'intolérance wikipédienne refait surface et que la plupart des jeunes membres des familles souveraines européennes sont en passe de voir leur tête coupée... Malheureusement, je crains cette fois que peu d'entre eux soient sauvés et cela me désole. J'ai quant à moi fait l'effort de voter en faveur de la conservation de chaque article même si, il faut l'avouer, je ne vois pas toujours l'intérêt de publier une page sur un tout jeune enfant... Je me console de toutes façons en me disant que, tôt ou tard, quelqu'un redonnera naissance aux pages qui seront supprimées car des éléments nouveaux justifieront la recréation des articles. Je vous remercie en tout cas chaudement de m'avoir fait part de ces propositions de suppression sauvages. Je n'ai guère de temps à consacrer à Wikipédia ces jours-ci mais je prendrais quand même la peine de vérifier l'avancement des votes. Cordialement, Marc 1981 11 novembre 2007 à 21:31 (CET)

Merci donc : les articles supprimés seront fatalement recréés un jour d'après leurs homologues anglais qui survivent pour leur part... Cordialement. Alphabeta 11 novembre 2007 à 21:34 (CET)

« je ne vois pas toujours l'intérêt de publier une page sur un tout jeune enfant » et on donne un avis contraire en PàS. Bravo. Ollamh 12 novembre 2007 à 00:37 (CET)

« ...et on donne un avis contraire en PàS » : c'est pourtant simple à comprendre : une suppression en entraîne invariablement une autre. Alphabeta 12 novembre 2007 à 18:12 (CET)

Pour ma part je suis obligé d'abandonner la partie compte tenu des « avertissements » que je reçois sous le titre Rameutage des copains  : Alphabeta 12 novembre 2007 à 18:09 (CET) :

Je constate que tu n'as pas renoncé à cette pratique douteuse.

Si tu veux faire de la publicité pour des PàS, mieux vaut la faire sur le Bistro, afin que tout le monde puisse donner son avis. Ne contacter des contributeurs dont on connaît le positionnement s'apparente à du bourrage d'urnes. Ollamh 12 novembre 2007 à 00:53 (CET)

Pour info. Bonne journée, Popo le Chien ouah 12 novembre 2007 à 11:03 (CET)

PCC Alphabeta 12 novembre 2007 à 18:09 (CET)

Voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071118162938 : je peux ou tu peux supprimer (par prudence) la mention de ton nom. Amicalement. Alphabeta Alphabeta 18 novembre 2007 à 20:08 (CET) PS Et regarde la jolie liste des 20 PàS groupées (en 3 jours) que j'ai enfin faite dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071118162938#B. Alphabeta 18 novembre 2007 à 20:08 (CET)

Pas besoin de supprimer mon nom de la liste. Je remarque cependant qu'Ollam n'est pas intervenu directement sur ma page personnelle et que, bien que je n'ai pas apprécié le ton pseudo-moralisateur de son intervention me concernant, je n'en ai pas non plus été spécialememnt choqué. Cordialement, Marc 1981 18 novembre 2007 à 20:19 (CET)

Tu peux aussi bien indiquer celà dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071118162938 : j'ai indiqué des pages à consulter au (futur) pompier sans rentrer dans le détail. Amicalement. Alphabeta 18 novembre 2007 à 20:49 (CET)

Je suppose que tu es au courant de la discuss qui se poursuit là : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 47 du Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 47#Vendredi 23 novembre : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 47#Création de redirects après PàS... Alphabeta (d) 24 novembre 2007 à 13:30 (CET)

Pour info : Hercule (d · c · b) n'est pas encore un admi  : je viens de vérifier dans Wikipédia:Administrateur/Hercule. C'est Hercule (d · c · b) qui a clôturé des 20 PàS : il a supprimé les 19 premiers articles et conservé le 20^e (Wikipédia:Pages à supprimer/Andrea Casiraghi (d · h · j  · ↵) visant l'article Andrea Casiraghi (d · h · j  · ↵ · PàS))... Alphabeta (d) 24 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Je te signale cela à toutes fins utiles : Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007 : Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2007#Guérilla pro-Gotha. Cordialement. Alphabeta (d) 25 novembre 2007 à 20:58 (CET)

[modifier] Sofía de Borbón

Puisque nous sommes profs tous les deux, c'est une raison supplémentaire de se tutoyer . Cela dit, en qualité de prof d'histoire, tu dois réaliser l'absurdité de traduire en français certains noms étrangers et pas d'autres. Pour autant, je réalise de mon côté qu'il n'est pas aisé pour tout le monde de manier les langues étrangères, pas forcément l'espagnol, bien entendu. Mais si on habituait nos élèves dès le départ à donner du Jossif Stalin, du Felipe V ou du Gavril Princip (au lieu de Joseph Staline, Philippe V et Gabriel Princip), tout comme on appelle Benito Mussolini, George Washington ou Hernán Cortés (et non Benoît Mussolini, Georges Washington et Fernand Cortès), nos jeunes feraient bien vite prendre le pas de la "version originale" à l'ancienne génération bien souvent nécrosée par une presse frileuse et conservatrice. Bon, c'est vrai qu'il faudrait revoir tous les dictionnaires et encyclopédies, ce qui n'est pas une mince affaire. Et le problème des papes resterait à trancher: latin ou langue locale ? Mais en tout cas, la traduction des grands de ce monde souffre une inégalité illogique dans laquelle je verrais bien un bon coup de balai...--Cyril-83 (d) 26 novembre 2007 à 01:18 (CET)

[modifier] Charrette révolutionnaire

Juste un petit mot pour te féliciter pour la conservation de nos trois petites princesses héritières : cette triple victoire est un peu la tienne ! Marc 1981 (d) 8 décembre 2007 à 19:14 (CET)

C'est grâce à nous tous qui avons su garder notre dignité. Quant à moi j'estime en avoir pris plein la gu... et je ne retournerais sans doute pas de sitôt sur le « terrain bourbeux des PàS ». Cordialement. Alphabeta (d) 8 décembre 2007 à 19:29 (CET)

[modifier] A traduire

(pt) Eudes Maria Rainier de Orléans e Bragança

Isabel Maria Josefa de Orléans e Bragança

Maria Gabriela de Orléans e Bragança

Pedro Luís de Orléans e Bragança

João Henrique de Orléans e Bragança

[modifier] Henri, comte de Paris

Bonjour Marc Dans l'article sur le Comte de Paris, j'ai annulé ton lien vers l'exposition de peinture car il s'agissait d'une expo du Comte de Paris actuel et non de son père...

[modifier] Pauline Ducruet

Je pense qu'on va finir par m'avoir à l'usure avec la nouvelle PàS Wikipédia:Pages à supprimer/Pauline Ducruet : j'ai travaillé sur l'art. Pauline Ducruet depuis une semaine sans être sûr d'être parvenu au bon niveau. Qu'en penses-tu ? De toute façon même si cet art. est finalement détruit, ça m'aura donné l'occasion de travailler sur d'autres articles relatifs (tel le Modèle:Ordre de succession au trône de Monaco dont je suis assez content) aux Grimaldi. Cordialement. Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Merci de signer (au moyen de 4 tildes) ton vote (dont je te félicite : il faut du courage pour soutenir une avis « minoritaire ») dans Wikipédia:Pages à supprimer/Pauline Ducruet#Conserver : on n'est pas si nombreux que ça à voir juste... Amicalement. Alphabeta (d) 8 janvier 2008 à 12:30 (CET)

[modifier] Reverts en masse

Eh bien, dis-moi ! On dirait que tu t'es donné un malin plaisir à "reverter" tous les articles que j'avais modifiés et renommés ! Bon, ça n'est pas très grave, mais bon... C'est dommage, je m'étais donné du mal et ça m'avait pris du temps. Dommage aussi car je pense toujours qu'il est totalement illogique de nommer des personnes étrangères (en l'occurrence, des princes) par une traduction de leur identité en français. Tu m'as découragé, mais bon, il fallait s'y attendre --Cyril-83 (d) 14 janvier 2008 à 19:22 (CET)

Je sais très bien que tu as fait ce que tu croyais être le mieux,loin de moi l'idée de te prêter de mauvaises intentions. J'essaie simplement, très modestement, de casser le vieux moule qui veut qu'on traduise l'identité des princes dans une langue cible. La France n'est pas la seule à faire ainsi, mais je trouve quand même cela assez étrange, même si à toutes choses il y a une raison. Une identité est fixée par des textes, en l'occurrence l'état civil, et cette identité devraitêtre respectée autant pour des princes que pour tout un chacun. La tradition a la vie longue, même si elle frise parfois l'incongruité... Ainsi, deux personnages contemporains tel un roi et son premier ministre ne sont pas logés à la même enseigne, et Élisabeth II se verra traduite dans toutes les langues où c'est possible tandis que Tony Blair ou Gordon Brown resteront en version originale. Pourtant, ils sont bien tous trois britanniques et déclarés en anglais à leur état civil. Le débat portant sur María de las Mercedes de Borbón est encore plus étrange: on s'évertue à trouver la bonne traduction de "Mercedes" en français ! Quant aux divers descendants de l'ancienne famille française et royale de Bourbon, ils ont tous adopté l'orthographe de leur nouveau pays. Je sais bien qu'il s'agit là aussi d'une traduction, mais cette nouvelle version devrait être considérée comme la base fixe des membres de ces familles: Borbón (pour la famille royale d'Espagne), Borbón-Dos Sicilias (pour les membres de l'ancienne famille royale des Deux-Siciles redevenus espagnols), Borbone Sicilie (pour les membres restés italiens) et Borbone (pour les princes de Parme restés italien également). Seuls les princes de Parme redevenus français ont vu leur état civil officiel réadopter le patronyme Bourbon avec l'orthographe française. Bien sûr, il en va de même pour les prénoms. Bref, tout cela manque terriblement de logique. Mais les princes et les pays méditerranéens ne sont pas les seuls concernés puisque nous connaissons tous Joseph Staline, Joseph Tito ou, plus près de nous, Édouard Chevardnadzé, même s'ils ne s'appellent pas exactement ainsi dans leur pays d'origine (et ceci en dehors de la différence d'alphabet). Pourtant, personne ne connaît "Michel Gorbatcheff, Georges Buisson, Antoine Blair, Gordon Brun, Angèle Merkel, Joseph-Antoine Rodriguès Sabatier, Romain Preux ou Jean-Pierre Balkenande"... La littérature ne les a pas fixés dans un version traduite, dira-t-on. Tout cela est quand même assez illogique. Amicalement --Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 12:39 (CET)

[modifier] Sur une catégorie garantissant des engagements

Merci de jeter un coup d'œil (en toute neutralité s'entend) sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Redirection vers une autre personne (PàS du 10 janvier 2008) visant Catégorie:Redirection vers une autre personne (sous-catégorie de la Catégorie:Redirection de précaution). Cette Catégorie:Redirection de précaution avait été créée conformément au sondage Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections (je n'ai pas vérifié si tu avais participé à ce débat) : cette catégorie constitue une garantie pour tous et sert à vérifier (facilement et à tout moment) que les redis issues d'une PàS et concernées par le sondage ne soient pas remises en rouge comme c'est arrivé plusieurs fois par le passé...
En fait je tiens à cette catégorie surtout dans la mesure où personne n'a encore trouvé un autre moyen pour garantir la survie en tant que redirection d'articles supprimés.
Amicalement. Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 17:15 (CET)

Le premier point c'est qu'il est déjà bien tard :

• Catégorie:Redirection vers une autre personne (d · h · j  · ↵ · PàS)

Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 20:01 (CET)

Je suppose que tu connais :

• Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections

eh bien les 19 redis issues de 19 articles supprimés avaient toutes été catégorisées dans la catégorie:Redirection vers une autre personne : c'était une info intéressante (d'hab. une redi pointe vers une même personne) et maintenant que la caté a disparu il va être difficile de vérifier au jour le jour que les 19 redis n'ont pas été remises en rouges malgré le résultat du sondage... Cordialement. Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 20:13 (CET)

[modifier] Bourbons

En réponse à ton message sur Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens :

Cher Cyril, contrairement à ce que tu penses, "mes" renommages ne sont pas du tout illogiques dans la mesure où ils ne sont jamais gratuits. D'abord, je n'ai quasiment jamais changé le titre d'un article sans l'avoir auparavant largement réécrit (je te remercie au passage pour le : « avec parfois quelques améliorations du texte par ailleurs », ça me fait d'autant plus chaud au cœur que la plupart des articles sur des princes d'Orléans-Bragance sont de moi, tout comme ceux concernant les Orléans, plusieurs Bourbons et quelques autres encore Je t'en donnerai la liste si tu veux les corriger !). Les rares fois où j'ai renommé un article sans vraiment y participer, c'est parce que je travaillais sur une catégorie et que je cherchais à unifier un certain nombre de travaux. Contrairement à ce que tu sembles penser, je n'agis pas comme un gamin qui voudrait casser les jouets de ses copains à chaque fois qu'il en a l'occasion ! J'ai toujours essayé d'agir dans un souci de clarté et d'unité (en appelant de la même façon des personnes issues d'une même famille, comme avec les Bourbons par exemple). J'ai par ailleurs toujours confronté mes sources Wikipédia ou internet à des textes d'historiens ou de journalistes FRANCOPHONES. Contrairement à toi qui sembles rejeter tout ce qui vient de l'usage et ne faire confiance qu'à TON propre jugement, moi, je cherches AUSSI à savoir ce qu'écrivent LES AUTRES. Et lorsque tous LES AUTRES ne sont pas d'accord entre eux (ce qui arrive souvent pour les prénoms des princes mais JAMAIS pour leurs noms), je tranche à ma manière, c'est vrai...

Maintenant, pour ce qui est du choix entre d'Espagne et de Bourbon, je te fais entièrement confiance pour ce qui est de l'usage espagnol. Il reste que l'usage francophone (tel qu'on le voit dans les magazines et les biographies) permet d'écrire le d'Espagne mais pas le de Borbon (au passage, il faudra que tu m'expliques comment on fait les accents sur Wikipedia car pour l'instant j'utilise le copier-coller et ça me prend un temps fou !). Alors, là encore, j'ai tranché.

Je précise finalement, cher collègue, que je ne suis (malheureusement) pas d'origine espagnole mais que j'ai eu l'occasion de vivre plusieurs années en Espagne et en Amérique latine, ce qui explique (en partie) mon intérêt pour les Bourbons-Anjou et les Orléans-Bragance.

J'espère que nous aurons l'occasion de travailler ensemble de manière plus constructive dans le futur. Cordialement, Marc 1981 (d) 28 janvier 2008 à 00:53 (CET)

Travailler de concert, mais avec grand plaisir ! Il est vrai que, finalement, WP est un outil à double tranchant. Ses utilisateurs pensent trouver des sources fiables à 100% mais ça n'est pas le cas, et chacun le sait, en ce qui concerne les contributeurs. Lorsque mes élèves vont "pomper" leurs exposés sur WP, je suis obligé de surveiller de près tout ce qui est écrit car beaucoup d'articles sont finalement écrits de manière "engagée" pour ne pas dire "partiale". Et les sources que nous citons pour la plupart d'entre nous sont choisies pour étayer nos thèses, bien sûr. Je ne dis pas qu'il s'agit là de malveillance, simplement le plaisir d'être "publié" fait parfois oublier l'objectivité. Et lorsque je vois, dans certains débats, que l'objectivité d'une donnée peut être vérifiée par sa notoriété sur Google, c'est-à-dire par l'usage, je ne peux que critiquer cette méthode. Google n'est qu'un vulgaire répertoire, du vrai comme du faux. L'usage n'est pas ma bête noire, car il est souvent juste et bon. Mais de nombreuses fautes circulent sous couvert de l'usage, comme, par exemple, l'expression "se rappeler de quelque chose", au lieu de "se rappeler quelque chose" ou "se souvenir de quelque chose".

Cette petite tribune achevée, je te sais gré de la qualité la plupart du temps objective des articles que tu as publiés ou auxquels tu as largement contribué sur le fond. Mais sur la forme, je me réexplique en ce qui concerne ce qui nous occupe: les noms étrangers (des princes, en l'occurrence). Tu l'auras compris, je suis contre toute traduction, du moins au niveau encyclopédique, et s'il fallait faire un travail sur les personnalités en question remontant à avant 1918, même très loin dans l'histoire, j'y participerais volontiers. Mais lorsqu'on titre ou renomme un article par un mélange de 2 procédés, à savoir la VO et la traduction (Juan de Bourbon, par exemple), cela va au-delà du "pour ou contre la traduction": c'est cela qui est illogique. "Jean de Bourbon" serait plus acceptable du point de vue de la logique, même si on est contre la trad. En gros, on ne peut pas faire deux poids, deux mesures. Quant à d'Espagne, je trouve également illogique le mix que tu as voulu faire dans l'infobox du comte de Barcelone: il est référencé en titre et dans tout l'article comme "Juan de Bourbon, et tout d'un coup, le voilà précédé en qualité de prince des Asturies par "Jaime d'Espagne" et suivi de "Felipe d'Espagne". Ce n'est pas tant l'appellation d'Espagne qui est contestée, car finalement même si elle ne répond pas au bon usage (officiel, je précise ), elle n'est pas fautive en soi. Mais j'ai l'impression que ce changement inopiné relève (tu me corrigeras si je me trompe) d'une volonté d'éviter la répétition. Dans le coprs de l'article, pourquoi pas, mais dans l'infobox, il faut adopter des dénominations comparables quand c'est possible (et c'est le cas). Voilà, c'est tout.

Ah au fait, en ce qui concerne les accents (sur les voyelles et autres signes diacritiques), j'ai appris à les utiliser grâce à la rubrique "Caractères spéciaux" de Word. Dans mon métier, je les utilise régulièrement avec leurs raccourcis clavier, surtout pour á (Alt160), é, í (Alt161), ó(Alt162), ú (Alt163) et ñ (Alt164). Tu verras, ça s'apprend très vite.

Au plaisir de travailler ensemble, peut-être dans le même sens si c'est possible .

PS: je réitère ma remarque: ne penses-tu pas que notre débat reste trop confidentiel en étant confiné à la page Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens ?

Cyril-83    28 janvier 2008 à 07:50 (CET)

Je n'ai pas le temps de te répondre ce matin mais je le ferai cet après-midi ou ce soir. Cordialement, Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 06:33 (CET)

Chose promise...

Pour ce qui est du "d'Espagne", je l'ai surtout choisi parce qu'il me semblait moins "polémique" que le "de Borbón" ou le "de Bourbon", pas pour éviter une répétition qui n'a effectivement pas lieu d'être dans une infobox. Mais je l'ai également "choisi" parce qu'il me paraissait parfaitement correspondre à une fonction officielle (celle d'héritier d'un trône national). Quand le débat final sera tranché (s'il l'est un jour...), je cesserai également de pinailler sur ce point...

Je pense que nous avons plus de points communs que de différences et je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que Google (pas plus que Wikipédia) ne constitue une véritable source ni ne fournit une quelconque preuve. Le Googlemètre ne signifie absolument rien, et je dirais même qu'il ne signifie encore moins que rien si on ne l'utilise pas en différentes langues... Ceci dit, il me paraît dangereux de refuser toutes les sources sous prétexte que certaines (y compris -peut-être- celles que j'avance) ne valent rien. Cela conduirait à un insoutenable relativisme et permettrait à tout un chacun de déclarer les choses les plus stupides et dangereuses. C'est la raison pour laquelle je continuerai à défendre mes positions concernant la non-traduction et/ou la traduction en me fondant sur des travaux plus scientifiques ou reconnus que els miens.

Tu verras d'ailleurs à ce propos que j'ai fait une nouvelle remarque sur l'article concernant Maria de las Mercedes...

Pour finir, je te remercie pour l'explication concernant les accents espagnols. Mais en fait, je savais déjà utiliser les touches de raccourci des caractères spéciaux. Malheureusement, pour uen raison qui m'échappe, ces touches fonctionnent parfaitement sur Word mais pas sur les pages Wikipédia...

Bonne soirée à toi (oserais-je dire bons "reverts" de ce que j'ai "reverté" aujourd'hui ?). Cordialement, Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Ah, j'allais oublier ! Tu as raison pour le caractère "confidentiel" de la page de BrightRaven. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer. Et à vrai dire, je n'ai guère confiance en ces pages de discussion : de nombreux Wikipédiens adorent discuter pour supprimer mais peu d'entre eux aiment construire... Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Merci pour cette réponse, pleine de bon sens, ma foi ! Cyril-83    29 janvier 2008 à 19:42 (CET)

On dirait que notre volonté de construire s'est transformée en guéguerre sur la page du prince Pedro Carlos du Brésil, et c'est vraiment dommage. Nous n'avons pas avancé sur le débat de la traduction, si ce n'est que, sur le cas brésilien, tu sembles reconnaître l'emploi du portugais, mais uniquement pour le prénom, et non pour le patronyme. Reconnais que toute source est inutile pour prouver ce qui n'est pas prouvable car faux. De plus, c'est soit du tout traduit, soit du tout VO, c'est complètement stupide de mélanger 2 langues dans l'identité d'une personnalité étrangère. Nous n'arrivons pas à avoir ce petit débat sur la PdD correspondante, autant l'avoir ici ou quelque part d'autre. Aucun journaliste ou romancier ne pourra étayer des faits qui ne font que relever du simple usage. Et tout d'un coup, on décide que l'usage du portugais doit être celui pour les prénoms des princes brésiliens. C'est vraiment du n'importe quoi, de l'arbitraire total et, comme toute traduction, totale ou partielle, cela relève toujours du traduttore tradittore. Cyril-83     16 mars 2008 à 20:05 (CET)

Cher Cyril, tout comme toi, je n'ai rien contre la discussion mais je crois qu'elle est désormais inutile entre nous... du moins sur le thème qui nous intéresse ici : je ne suis pas rancunier au point de t'en vouloir pour une question de nom !!! Mais je répondrai sans doute pour la dernière fois à un message concernant ce thème car je déteste perdre mon temps...

Pour répondre à tes critiques, je suis dans l'impossibilité de « reconnaître que toute source est inutile » sinon je n'aurais pas étudié l'histoire et je ne croirais pas non plus en l'utilité de son enseignement. Je suis également dans l'impossibilité d'accepter l'idée (bien à toi, comme toujours...) que « c'est complètement stupide de mélanger 2 langues dans l'identité d'une personnalité étrangère ». Je te l'ai démontré, des sources scientifiques (l'Encyclopedia universalis ou un historien comme B. Bennassar), journalistiques (comme Le Monde) ou people (comme Point de vue) n'ont aucun scrupule à le faire, sans doute parce qu'elles ne prétendent pas bouleverser l'usage mais seulement s'y coller. Malheureusement, ça ne semble pas ton cas et j'ai la désagréable sensation que tu t'enfonces dans une croisade aussi inutile que vaine. En lisant ce message, tu penseras sans doute que je ne fais que m'enfoncer dans mes préjugés « francocentriques » et que je ne fais aucun effort pour voir les faits en face. J'ai pourtant évolué sur la question des prénoms et noms de souverains. Par facilité, je pensais auparavant qu'il était nécessaire de passer par la traduction systématique. Je crois aujourd'hui qu'il vaudrait mieux respecter l'identité sous laquelle les princes européens sont connus (et se font eux-mêmes connaître par leurs œuvres et ouvrages) dans la francophonie. Cordialement (et sans rancune j'espère), Marc 1981 (d) 17 mars 2008 à 16:44 (CET) PS- Pour la petite histoire, sache que c'est la relecture des Mémoires de la comtesse de Paris (qui conserve aux Orléans-Bragance leurs prénoms brésiliens tout en donnant leur donnant à chaque fois un nom de famille français) qui m'a convaincu de modifier quelques éléments de la biographie qui fait débat entre nous. Lorsque j'aurai un peu de temps, je m'occuperai de la modification des autres articles que j'ai écrit sur cette famille pour les modifier dans le même sens

Eh bien soit, si tu considères que c'est perdre son temps que de confronter son point de vue, reste donc sur le tien, je n'y vois pas d'objection. Reste avec Bartolomé Bennassar qui, bien que grand lettré et historien de référence de l'Espagne et de l'Amérique latine, n'a pas le privilège d'écrire plus correctement que d'autres les noms et prénoms de ceux dont il raconte l'histoire. Il ne fait que continuer à propager un usage ancien, imitant ainsi les encyclopédies ou les magazines, qu'ils soient ou non sérieux. Ton simple changement d'avis sur les prénoms démontre la fragilité de l'argument que tu défends, et comme nul n'est propriétaire des articles auquel il contribue sur WP, personne n'est jamais à l'abri de se confronter à l'opinion des autres contributeurs. Cyril-83     17 mars 2008 à 19:14 (CET)

[modifier] J'ai comme un doute...

Si elle est morte en 1904, comment aurait-elle pu être princesse des Asturies de 1904 à 1907 ??? Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 07:07 (CET)

[modifier] le duc de Chartres

Vos modifs concernant le duc de Chartres sont injustifiées ; les titres du 1er comte de Paris et de son frère Chartres ont été octroyés par leur grand-père Louis-Philippe, roi des Français, et ne sont donc en aucune manière des titres de courtoisie, mais des titres réguliers, de même que ceux de leurs oncles, fils de Louis-Philippe. Ces titres valaient encore sous la IIIème République (voir arrêt du Conseil d'Etat, 1874, me semble-t-il, où d'Aumale est désigné comme le duc d'Aumale par le juge administratif. Ce sont les titres attribués après 1848 dans la maison d'Orléans, portés par des princes nés après 1870 dans la maison Napoléon et tous les titres dont usèrent les prétendants Bourbons d'Espagne au trône de France qui n'ont aucune valeur légale ni reconnaissance par le pouvoir central en France. OdoacreOdoacre (d) 10 mars 2008 à 05:49 (CET) Je révise mon message : de manière générale, vos corrections manquent d'objectivité et témoignent de graves lacunes en droit nobiliaire et dynastique rudimentaires, et même plus généralement en histoire. Avant d'effacer les corrections des autres, essayez (juste un petit peu) de ré-flé-chir deux minutes, et ne pensez pas qu'elles viennent systématiquement d'orléanistes quand ce n'est pas le cas ! Pour tout vous dire, je suis bien content que la France ne soit pas entre les mains de bras cassés tels que les d'Orléans ou de dégénérés tels que les Don Carlos, post-Don Carlos et assimilés ! OdoacreOdoacre (d) 11 mars 2008 à 04:38 (CET)

Merci d'avoir (enfin !!!!) expliqué votre position sur l'attitude du gouvernement français vis-à-vis du titre de duc d'Anjou : par méconnaissance des faits (et du droit, vous avez raison) j'ai péché sur cette question. Mais maintenant que je comprends votre révocation, je l'approuve ! Alors toutes mes excuses pour vous avoir mis des batons dans les roues. Cordialement, Marc 1981 (d) 18 mars 2008 à 18:27 (CET)

Je vous en prie ; pardon pour mon manque de clarté et mes emportements : j'ai parfois tendance à raisonner en juriste borné ; je m'en excuse. Bien à vous, OdoacreOdoacre (d) 19 mars 2008 à 20:59 (CET)