Discuter:Maïeutique

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"Le questionnement maïeutique, associé à l'ironie dite socratique, consiste dans la recherche d'adhésion de la personne interrogée aux propos du philosophe."

• il me semble que c'est faux de dire que socrate recherche l'adhésion de la personne interrogée à ses propos. Il s'agit bien de faire sortir de la personne les idées qu'elle a en propre.

• De surcroît, cette phrase sous tend, à tord, que l'objectif de la maïeutique serait la recherche d'adhésion.

Sommaire 1 Adopté 2 A vérifier 3 faux savoir : aporia 4 Définition 5 Lien vers l'article système expert

[modifier] Adopté

en effet, j'y suis allé un peu fort et manque de nuance. Je reprends cette réflexion ci-dessus. Merci. ---

[modifier] A vérifier

1. Cet article ne contient pas la définition de base de la maïeutique qui est qu'elle est chez Socrate l'art de faire accoucher ses interlocuteurs en les amenant d'abord par un exercice critique à découvrir leurs contradictions. Mes références sont le Théétète de Platon ainsi que "Socrate" de Francis Wolff qui est prof à l'ENS et qui lui aussi insiste clairement sur cet aspect de la maïeutique. Les articles allemands et anglais sont eux aussi claire sur cette définition. en: écrit par exemple: "Maieutics is a method of teaching introduced by Socrates. It is one of the four parts of socratic method. It is based on the idea that the truth is latent in the mind of every human being due to his innate reason but has to be "given birth" by questions asked by the teacher and answers given by the student."
2. Les origines orphiques de la maïeutique me sont inconnus et ne figure dans aucun ouvrage universitaire que je connaisse.
3. certains mots clés comme réfutation (elenkos) ne sont pas cités, d'autres à peine mentionés (comme ironie) et leur sens encore moins éclairé... voir là-bas [1]
4. les textes fondamentaux (Banquet, Apologie de Socrate, Théétète) ne sont pas mentionés...
5. il faudrait peut-être améliorer le plan aussi,

Apierrot 13 septembre 2006 à 20:35 (CEST)

Bonjour Tournesol Tryphon. J'ai apporté je crois des précisions et des liens pour ma version. Le plan peut évoluer, évidemment, mais voici une proposition avancée. Concernant la relation avec l'orphisme, je t'ai répondu sur ta page. Je te laisse le soin de voir pour cela et le reste... cordialement Prosope 19 septembre 2006 à 00:19 (CEST)

[modifier] faux savoir : aporia

"faux savoir" ne signifie pas aporia. Aporia ou aporie en français est une difficulté, une question délicate voire impasse. Quand Aristote discute des "aporia" dans le premier livre de l'Ethique à Nicomaque ou dans le septième livre de ce même ouvrage il se penche sur les diificultés concernant la nature du bonheur ou de l'intempérance. Je ne cherche ás à être pédant mais juste à indiquer un point peut-être discutable. Je proposerais donc la phrase suivante: "Le processus est le suivant : accompagnement de la découverte par analogie, révolte du disciple et réfutation des fausses conclusions (faux savoir : aporia) qui sont "aporétiques" c'est-à-dire des impasses sans issues (du grec "aporia", impasse, difficultés)". Tryphon Tournesol

Oui, en effet, le raccourci que j'ai emprunté peut être bien trop rapide. Le système auquel Socrate a recours consiste à confronter son interlocuteur à une impasse dans le raisonnement, dans la logique des savoirs. Il en arrive ainsi à coincer son interlocuteur en le mettant face à une contradiction ; ainsi l'autre se rend à l'évidence que ce qu'il a pris jusqu'alors pour un vrai savoir (ou une vérité, un bienfait...) n'est en fait qu'une erreur. L'aporia désigne ce procédé. C'est d'ailleurs flagrant dans l'Apologie de Socrate, mais aussi dans la découverte du théorème de Pythagore par le jeune esclave... Ainsi, selon le cas, l'aporia pourrait se révéler ironique ou maïeutique... A préciser donc qu'il s'agit d'impasses dans le raisonnement (sans issue, cela va sans dire :-) ) Prosope 20 septembre 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Définition

• "La maïeutique est un terme analogique inspiré de..." : ça commence mal pour une définition...
• Elle "désigne une technique développée par Socrate" : à mon avis, c'est par là qu'il faut commencer. Sauf que ce n'est pas une technique mais une méthode.
• "Elle consiste à faire s'exprimer les connaissances des personnes bien interrogées." Pour moi, "bien interrogées" c'est flou et non signifiant.

Comme la critique est aisée et l'art difficile, voilà ce que je vous propose :

La Maïeutique est une méthode d'accouchement des connaissances inventée par Socrate il y a 2400 ans. "mayeutiké" veut dire "accouchement" en grec. Socrate se faisait fort, en interrogeant logiquement n'importe quel interlocuteur et en dialoguant avec lui, de lui faire accoucher ses connaissances conscientes, inconscientes, mais aussi de lui faire découvrir des connaissances nouvelles.

La clarté de cette définition est pour moi essentielle car, il se trouve que la Maïeutique, ça marche ! J'en ai automatisé l'esprit dans un logiciel IA baptisé "Maïeutica", lequel est cité dans les articles système-expert et bientôt IA. Cet outil interroge les experts-métiers (c-à-d ceux qui sont déjà réputés posséder un savoir intéressant) pour en extraire la connaissance inconsciente et la transformer automatiquement en programme conversationnel d'aide à la décision. Il va falloir que je fasse des liens et, dans l'état actuel de cet article, je ne vois pas où... JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 11:28 (CET)

Bonjour, En philosophie, la méthode vise à produire un discours et des actions cohérents. La maïeutique ne produit pas de discours, il s'agirait donc plus d'une technique (du grec τέχνη, art, métier savoir-faire). (merci de signer vos contributions ou discussion, c'est plus pratique)

Mille excuses ! J'avais oublié de signer. C'est réparé. Je suis gêné par le sens "technique" qui suppose une application immédiate par n'importe qui, inadapté de plus au contexte des Grecs d'il y a 2400 ans. Or, la Maïeutique de Socrate, c'était plutôt pour lui, à ma connaissance, l'expertise qu'il avait acquise au cours du temps et qu'il aurait aimé enseigner aux autres avec précision. C'est pour cela que je préfère "méthode", terme moins exigeant et compris du grand public.

De plus la Maïeutique produit bien un discours ! C'est en discourant logiquement avec son interlocuteur que Socrate lui fait accoucher sa connaissance. JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 11:28 (CET)

Savoir quel était l'objectif de la maïeutique dans le contexte de l'époque relève d'une gageüre. Néanmoins, il convient de situer que Socrate, monothéiste, croyait dans l'éternité de l'âme et à la réminiscence. L'âme était donc pour lui, comme pour les pythagoriciens dont il se réclamait parfois, le support du souvenir des vies antérieures. Il croyait qu'il était possible de faire exprimer le parcours de l'âme. La maïeutique s'inscrivait ainsi de manière évidente dans un contexte spiritualiste. C'est en cela que la maïeutique servait, selon son initiateur, à faire accoucher l'âme des connaissances et expériences antérieures. Cette technique ne servait pas à faire comprendre des choses nouvelles, mais à faire émerger les connaissances supposées déjà résidentes. J'identifie bien là la technique maïeutique, mais pas de méthode. Une méthode a quelque chose de plus global. Par ailleurs, chez Socrate, le discours, et, conséquemment, la méthode, n'est pas avec la maïeutique, mais avec la dialectique. La maïeutique est une technique comparable au questionnement. Le questionnement n'est pas une méthode... cela dit, sans vouloir contrarier vos projets d'intégration d'infos sur WP, parce que je trouve cette réflexion bien intéressante. Jean-Louis Lascoux (d) 29 février 2008 à 15:39 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre toutes ces subtilités... Toujours est-il que j'en ai tiré une ...méthode. J'ai déduit une méthode d'une technique... ça me gêne. Pour moi, c'est l'inverse. Cette méthode, baptisée en 1986 "la Maïeutique", est une méthode informatique de recueil des connaissances par un biais, le recueil du savoir-faire. En effet, créer une base de données de ce que l'on sait est un art non encore vraiment résolu aujourd'hui. Par contre, décrire "comment on fait" pour résoudre telle catégorie de problèmes, se révèle très facile, en tout cas si l'on est un expert. Ma trouvaille, c'est que l'on déduit automatiquement de la connaissance du savoir-faire. Le savoir-faire, ou l'expertise, (mon expérience sur 20 ans !) part toujours d'une question de départ, d'où s'épanouit toute une arborescence de questions-réponses-déductions, qui s'arrête partout où le problème est résolu. Reste à découper l'arborescence en règles, ce qui se fait automatiquement avec ma ..."méthode". Ce qui est frappant, c'est que, quand on interviewe un expert avec cette méthode, on peut l'arrêter n'importe où n'importe quand et reprendre plusieurs jours ou mois après, il se repère sans problème et continue ! Car l'arborescence est en langage courant, parfaitement lisible et claire. 2ème avantage au sens de la maïeutique, c'est que, plongé dans la simulation de situations réelles, il retrouve des connaissances oubliées. 3ème avantage pour la même raison : il est amené à créer des connaissances nouvelles face aux situations nouvelles présentées par la simulation. C'est bien comme cela que j'avais compris la Maïeutique de Socrate, quand j'ai traduit son discours en latin sur la question du temps où j'étais gosse. Ça m'avait si frappé, j'avais trouvé ça à la fois si prétentieux et si ambitieux, que je ne l'ai jamais oublié ! Maintenant, au vu de ce qui précède, dites-moi SVP comment on peut faire le lien entre votre définition et les systèmes experts. JeanPhi85 (d) 1 mars 2008 à 12:19 (CET)

Et si on écrivait quelque chose du style, un moyen terme entre nos deux visions :

La Maïeutique est une technique d'accouchement des connaissances inventée par Socrate il y a 2400 ans. "mayeutiké" veut dire "accouchement" en grec. Socrate se faisait fort, en interrogeant logiquement n'importe quel interlocuteur et en dialoguant avec lui, de lui faire accoucher ses connaissances conscientes, inconscientes, mais aussi de lui faire découvrir des connaissances nouvelles. JeanPhi85 (d) 1 mars 2008 à 12:23 (CET)

Il me semble que vous avez plutôt conçu une application, au sens informatique et selon ce que vous écrivez, de la technique maïeutique. Maintenant, je vous proposerai une rédaction nouvelle

La maïeutique, du grec μαιευτικη qui signifie accouchement, est une technique qui consiste à bien interroger une personne pour lui faire exprimer des connaissances qu'elle n'aurait pas conceptualisées. Son invention remonte au IV^e siècle av. JC et est attribuée à Socrate.

OK. Mais :

1.le mot "conceptualisées", trop sophistiqué et imprécis pour le lecteur lambda, me gêne. Je préfèrerais : "...pour lui faire exprimer des connaissances dont elle n'est pas consciente."

2.μαιευτικη, c'est du grec, ça ne suffit pas à faire comprendre au lecteur que ça se prononce "mayeutiké" d'où la "maïeutique". Il faudrait dire par ex : (du grec μαιευτικη, "mayeutiké")

3. A ma connaissance, seul Socrate a vanté les mérites de la maïeutique. Je me trompe ?

4. Quand j'ai traduit le discours de Socrate en latin, à mon souvenir, il parlait bien de retrouver des connaissances inconscientes ET d'en créer de nouvelles. Je me trompe ?

5. De même que ce texte démontrait par les exemples de Socrate, qu'il utilisait la logique pour aider l'interlocuteur à progresser dans sa réflexion. Je me trompe ?

6.Je demeure très gêné par le mot "technique", qui sous-entend que ça marchait parfaitement du temps de Socrate, au même titre que les techniques d'architecture ou d'aduction d'eau. D'ailleurs, si vous en regardez la définition dans Wikipedia : "Une technique (du grec τέχνη, art, métier savoir-faire) est une ou un ensemble de méthodes, dans les métiers MANUELS", vous voyez bien que ça ne colle pas.JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 10:24 (CET)

Quant au lien avec le système que vous souhaitez promouvoir cela relève probablement d'un autre article. Cordialement. Jean-Louis Lascoux (d) 1 mars 2008 à 15:13 (CET)

Il y a erreur ! Je souhaite faire le lien entre la Maïeutique de Socrate et la technique système expert. Lien qui existe depuis 1986 (avec des sources vérifiables). La relation entre ces deux articles est réelle (recueil des connaissances par le dialogue et la logique) et démontre la portée de l'intuition de Socrate. JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 10:24 (CET)

1. le verbe conceptualiser existe et à l'avantage d'être précis. La notion de conscience est évocatrice d'autres concepts. C'était justement la piste de réflexion de Socrate : être précis dans le choix de ses mots. S'il s'agit de maïeutique, probablement faudra-t-il être précis. Enfin, s'il s'agit d'être sur les traces de l'inventeur.

... le terme technique s'applique tout aussi bien à l'expression orale. On parle de techniques oratoires sans pour cela connoter de manière quelconque l'art oratoire.

Vous n'avez pas répondu à mes 6 points à part le 1er. Si bien que je comprends pas où vous voulez en venir.JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 11:44 (CET)

Manifestement votre cheminement est déjà avancé et il me semble que vous devriez rédiger votre article... Jean-Louis Lascoux (d) 2 mars 2008 à 11:07 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous voulez que j'écrive un autre article sur la Maïeutique ? JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 11:45 (CET)

heu... je n'ai pas écrit cela. J'ai écrit ... vous devriez rédiger votre article. Je reste quant à moi convaincu que la maïeutique n'est pas une méthode, mais une technique relationnelle. Mais vous pouvez, dés lors que vous indiquez vos références, indiquer que vous avez développé une méthode avec une application informatique. Je ne pense pas, mais je peux me tromper, que vous trouverez des partisans de cette idée qu'il s'agit d'une méthode. Ca reviendrait à dire par exemple que l'écoute active (dans le même genre d'idée) serait une méthode, or il s'agit d'une technique...

le 2ème point : je n'ai proposé qu'une présentation habituelle sur WP

le 3° : personne ne vous le contestera

le 4° : il faudrait sourcer. C'est-à-dire indiquer l'ouvrage et la page où Platon prête ces propos à Socrate

le 5° : c'est une évidence du processus maïeutique et l'un des fondements de la dialectique

le 6° : j'y ai répondu très clairement. La question n'est pas d'être ou non géné, mais est-ce le meilleur mot.

maintenant, dès lors que les informations sont sourcées, je pense qu'il vous revient d'écrire l'article sur votre système. Quant à l'article sur la maïeutique, il me semble qu'il pourrait supporter un lien justifié vers votre article spécifique. Car, enfin, il ne s'agit pas de la même chose. Une application informatisée n'est pas une technique oratoire, enfin, toujours, il me semble. Jean-Louis Lascoux (d) 2 mars 2008 à 13:11 (CET)

[modifier] Lien vers l'article système expert

"il me semble qu'il pourrait supporter un lien justifié vers votre article spécifique" : ça tombe bien ! C'est justement ce que je vous demandais dès le début : "Il va falloir que je fasse des liens et, dans l'état actuel de cet article, je ne vois pas où...". Voulez-vous que je vous propose une modif de l'article pour pouvoir faire le lien ? JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 18:41 (CET)

Heu..., l'article sur la maïeutique doit correspondre à ce qu'est la maïeutique, pas à ce qui conviendrait à quelqu'un. Vous pouvez proposer votre contribution, naturellement. Jean-Louis Lascoux (d) 3 mars 2008 à 20:27 (CET)