Discussion Portail:Ludopédia/archives

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Sommaire

1 Renommage
2 Format des articles
3 Klaus Teuber et Richard Coeur de Lion
4 Présentation générale
5 Suivi des articles
6 Catégories de jeux
7 xiangyapai
8 Taxobox jeu
9 Jeu de société vs Jeu de plateau
10 Key Largo
11 Repos Production
12 Ludobox : test de pluriel

[modifier] Renommage

Certaines personnes souhaiteraient changer le nom de ce portail en portail Jeu. Donnez votre avis Leag 19 novembre 2005 à 18:57 (CET)

Le vote sera clos le 31 décembre. Le nom de ce portail sera modifié ou non en fonction des votes.Leag 14 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Vote clos. Leag 1 janvier 2006 à 21:19 (CET)

[modifier] Votes

Portail:Jeu. --Pseudomoi (m'écrire) 20 novembre 2005 à 18:21 (CET)
Portail:Jeu. Bibi Saint-Pol 20 novembre 2005 à 19:25 (CET)
Portail:Ludopédia. Je suis un peu obligé de défendre mon truc :-) Leag 21 novembre 2005 à 09:41 (CET)
Portail:Ludopédia Pas d'incoherence car Ludo est une racine grecque (pas comme ferrovipedia) . et puis le principe du pédia moi, j'aime bien.... Xfigpower 23 novembre 2005 à 18:11 (CET)
Portail:Ludopédia J'aime bien Ludopédia. Il devrait par contre y avoir une redirection à partir de Portail:Jeu. Albator99 9 décembre 2005 à 16:16 (CET)
Portail:Ludopédia J'aime bien ludopédia : on ne change pas une équipe qui gagne. En fait, le nom du portail importe peu car on y accède généralement à partir d'un article qui y réfère. L'essentiel est que le bandeau explique bien qu'il s'agit d'un portail sur les jeux de toutes sortes. D'ailleurs, je propose que si le nom Portail:jeu l'emporte, ceux qui ont voté pour cette proposition se tapent toutes les pages déjà référencées à corriger :^) FH 9 décembre 2005 à 16:52 (CET)

[modifier] Discussions

[modifier] Résultat

Au vue des votes, je propose de concerver le nom Ludopédia pour ce portail. Leag 1 janvier 2006 à 21:19 (CET)

[modifier] Format des articles

J'ai ajouté plusieurs articles, mais j'avoue que j'y vais pas mal à l'aveuglette. J'ai tenté de copié le format d'autres articles de jeux que j'ai trouvé, mais j'ignore si ce que je fais est selon les 'règles de l'art'. Alors n'hésitez pas à me dire s'il y a des problèmes avec le format de mes articles. Albator99 9 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Pour ma part, ça me va. Je fais moi-même une mise en page des articles à ma sauce. De toute façon, si un truc cloche, quelqu'un apportera sûrement une modofication :-) Leag 9 décembre 2005 à 18:02 (CET)

Je l'indique parce que je fait du copier/coller pour le format des articles, alors si je fais quelque chose d'erroné, je vais continuer de le faire dans mes nouveaux articles.Albator99 9 décembre 2005 à 18:36 (CET)

[modifier] Klaus Teuber et Richard Coeur de Lion

J'ai fait une page pour Klaus Teuber, mais la Ludograhie est incomplète. Si vous avez la chance... Concernant le jeu Richard Coeur de Lion, j'ai nommé la page [Richard Coeur de Lion (jeu)] sans savoir si une référence existait déjà. Si la typonimie de la page doit être différente, modifiez-le SVP. Et si quelqu'un crée la page, il faudrait penser à modifier la page Richard Cœur de Lion (homonymie) pour ajouter le lien du jeu. Albator99 9 décembre 2005 à 18:33 (CET)

[modifier] Présentation générale

Bonjour,

Le portail avance à grands pas et il est temps de se poser quelques questions :
D'ordre ergonomique :

l'organisation en deux colonnes inégale est-elle la plus pratique ? Ne szrait-il pas préférable de faire deux colonnes de largeurs égales ?
Faut-il généraliser les listes au détriment des textes ?
Le multicolonnage est-il agréable sur les écrans peu larges ?

Ma proposition :

deux colonnes égales
le moins possible d'utilisation des listes et des colonnes au profit de textes plus agréables à lire ou de listes linéaire (Lien 1 - Lien 2 - Lien 3 - Lien 4 - etc.)

De manière plus générale :

Le portail a-t-il vocation à tout répertorier (je ne pense pas) ou à intéresser les lecteurs aux univers ludiques par quelques liens judicieusement choisis ?

Il conviendrait peut-être de séparer le projet du portail. Je m'explique. Tenir une liste des articles souhaités ou demandés est très bien. Mais le portail est-il le bon endroit ? Une page "projet", consultable depuis le portail me semblerait plus appropriée. Elle pourrait contenir une liste des noms réservés (jeux, auteurs, éditeurs, etc.) avec, pourquoi pas, l'indication du nombre de pages qui pointent déjà sur ce nom. Cela permettrait de voir facilement quels articles sont le plus urgents. Les avantages :

portail moins chargé et plus attrayant
index des noms "réservés" : c'est là qu'on créerait le titre des articles avant qu'ils ne soient rédigés, dès lors qu'ils semblent utiles au portail. Cela éviterait de créer des liens dans tous les sens, par exemple "Boule et Bill (jeu)", "Boule et Bill (jeu de société)" "Le Jeu de Boule et Bill", "Le jeu de Boule et Bill", "Jeu de Boule et Bill"
lieu de ressources et d'échange d'idées.

La page du projet pourrait être cette même page "Discussion". A moins qu'elle n'existe déjà ailleurs ?

FH 22 décembre 2005 à 08:11 (CET)

Salut, je suis d'accord avec toi sur l'ensemble des propositions.

D'abord, cette page est faite pour les discussions.
Ensuite il serait effectivement souhaitable de supprimer la liste des articles à faire et de ne laisser qu'un lien pointant vers la page des choses à faire (comme je l'avait fait au début du portail :-) )
La disposition en 2 colonnes égales est sympa ainsi que les petits drapeaux
Si tu es capable de classer les articles à faire en fonction du nombre de lien pointant vers eux se serait le top
Leag 26 décembre 2005 à 20:38 (CET)

Peut être faudrait-il incorporer la section à faire dans la section participer? Leag 26 décembre 2005 à 20:45 (CET)

[modifier] Suivi des articles

Bonjour, je propose d'utiliser les symboles suivants pour suivre l'avancement des articles à compléter : {{1/4}} - {{2/4}} - {{3/4}} - {{4/4}}

Cela permet de voir rapidement les articles les moins étoffés. L'inconvénient est qu'il faut tenir l'avancement à jour. Qu'en pensez-vous?

Leag 3 janvier 2006 à 23:51 (CET)

Bonjour ! Je fais mes premiers pas dans l'écriture d'aricles pour Ludopédia (1 article sur un type de jeux et 2 articles de jeux pour l'instant). Leag, ce système de symbole me parait très contraignant, non ? Mysterix 3 janvier 2006

Je suis d'accord avec toi, ça complique plutôt les choses, pas grave. Leag ⣸⠑⠁⠛ 6 janvier 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Catégories de jeux

Suite à des modifications de catégories non concertées de divers jeux, plusieurs débats très proches se sont ouverts traitant de l'utilité ou non de catégories spécifiques de jeux. Il serait plus pratique de regrouper ici les discussions à ce sujet. FH

Ok pour moi Leag ⠇⠑⠁⠛ 18 janvier 2006 à 17:09 (CET)

OK pour moi aussi. Je ne suis ni l'initiateur des catégories, ni son opposant, mais je trouvais que celles proposées avaient un certain sens. Avez-vous d'autres suggestions? Boréal 18 janvier 2006 à 17:17 (CET)

[modifier] décision proposée

à compléter...

[modifier] discussion

Les faits et les formes

Si on lit ce qui se dit sur les discussions :

on peut facilement être amené à croire qu'un grand méchant loup veut supprimer le travail de gentils contributeurs.

Pour que les choses soient claires, il faut remettre les faits dans leur chronologie.

19 novembre 2005 : création du portail Ludopédia
novembre 2005 à janvier 2006 : création de nombreux articles sur les jeux, avec des catégories cohérentes : auteur de jeux de société, jeu de société, éditeur de jeux de société, etc. Les jeux qui étaient catégorisés trop strictement sont regroupés en grandes familles : jeux de société, jeux de rôle, jeux de simulation, ... De tout cela, il est discuté sur le portail Ludopédia et par des messages entres contributeurs au portail.
13 janvier 2006 : entre 15h15 et 17h00, Cdang modifie plus d'une centaine d'articles sur les jeux. Ces modifications portent presque uniquement sur des changements de catégorie. Il estime que la catégorie "jeu de société" est trop vaste et décide seul de changer la catégorie de très nombreux jeux pour les placer dans de nouvelles catégories qu'il crée aussitôt.
En fin d'après-midi, des contributeurs du portail Ludopédia s'aperçoivent de ces nombreuses modifications opérées sans concertation. Après avoir interrogé Cdang, et en l'absence de réponse (chacun a le droit de vaquer à ses occupations), ils décident de remettre les lieux dans l'état où ils se trouvaient le matin. Pour cela, et devant l'ampleur de la tâche, une opération de révocation est ce qui paraît le plus rapide et le plus efficace.
Une fois les révocations terminées, on se retrouve avec des catégories vides. Je décide alors, certainement maladroitement, de placer sur ces catégories un bandeau de suppression. Supprimer ce qui n'a aucun contenu me semble assez évident. Je dois avouer qu'étant appelé ailleurs, je n'ai pas eu le temps de motiver ces demandes de suppression.
Tollé : quelques contributeurs s'émeuvent qu'on puisse ainsi supprimer sans expliquer pourquoi. Par d'habiles copier-coller, ils l'expriment sur les cinq catégories proposées à la suppression. Si je n'avais paété au courant de toute l'histoire, il est fort probable que moi aussi j'aurait trouvé ces suppressions cavalières. Mais je pense que vous l'avez maintenant bien compris : il ne s'agit pas de suppressions mais de non-créations !

La situation aujourd'hui

Certaines catégories créées par Cdang et qui ne souffrent aucune contestation sont toujours actives, comme par exemple "jeu de déduction". Les jeux qui sont des jeux de déduction sont catégorisés à la fois dans "jeu de déduction" et le cas échéant dans "jeu de société" ou "jeu vidéo", ... C'est très bien.

D'autres catégories, proposées à la suppression, sont toujours aussi vides. Et pour cause : elles sont floues et on a bien du mal à distinguer les jeux qui devarient en faire partie.

On peut donc voter pour ou contree leur suppression, ça ne changera rien si on n'est pas capable de les définir clairement, c'est-à-dire autrement qu'en se contentant de nommer trois ou quatre jeux qui feraient partie de cette catégorie.

Proposition

Je propose que l'on réflechisse calmement à l'intérêt de ces catégories en se posant quelques questions simples sur chacune d'elles :

les contours de la catégorie sont-ils faciles à expliquer en une ou deux phrases ? Existe-t-il des jeux qui seraient à la limite de cette catégorie ? par exemple, les jeux de guerre englobent-ils les jeux abstraits comme les échecs ou les jeux décalés comme Terrain vague ?
la définition de la catégorie est-elle objective ? Ne souffre-t-elle aucune discussion ?
la catégorie a-t-elle un intérêt au sens encyclopédique ? Par exemple, à mon sens, une catégorie des jeux en boîte carrée ou en format de poche est facile à expliquer mais peu utile au sens encyclopédique.

Si on peut répondre OUI à ces questions, alors, la catégorie a peut-être un intérêt. Sinon, il faut se poser des questions.

Reste à déterminer à quelle catégorie il faut rattacher la nouvelle catégorie...

Tous les jeux appartenant à la nouvelle catégorie sont rarement du même type : jeu de société OU jeu vidéo OU jeu par correspondance OU jeu télévisé, ... En clair, il est rare qu'une catégorie comme "jeu historique" ou "jeu d'affrontement" appartienne à un et un seul type de jeu. Il convient donc certainement de catégoriser un jeu à la fois dans son type (vidéo, société, télévisé, ...), dans son thème (historique, géographique, ...) et dans ses mécanismes. Par exemple, les échecs peuvent très bien appartenir à diverses catégorie : jeu de société, jeu combinatoire abstrait stratégique, jeu d'affrontement, jeu de guerre (ça, c'est discutable et controversé).

Par conséquent, chacun peut décider de classer un jeu dans une catégorie clairement définie, mais sans pour autant le retirer d'une catégorie plus générale.

Le but de tout ça

Je ne pense pas que le but de Wikipédia soit de recenser les quelques dizaines de milliers de jeux existants. Le nombre de jeux édités est estimé à plus de 50 000 et je ne parle pas des jeux du domaine public ou des inventions jamais publiées. Par contre, il a semblé important que les jeux les plus marquants soit décrits sur Wikipédia qui ne remplacera jamais les gros sites de référence en la matière.

Ce qui est donc important, c'est que chacun ait à coeur de créer des articles pertinents et de les ranger dans les bonnes catégories. Évitons de créer des catégories pratiquement vides et enrichissons celles qui le sont par des articles nouveaux.

Merci

FH 19 janvier 2006 à 10:09 (CET)

Bon, on arrête de jouer les Caliméros. Si un jeu a eu une diffusion significative, il mérite de figurer dans Wikipédia, peu importe s'il yen a 50 000 ; il faut juste qu'il suive les critères d'admissibilité.

C'est gentil de décider de ce que doit être Wikipédia et de ce qui est important, de ce qui est une catégorie utile et pratique et de ce qui est une catégorie « pratiquement vide ». Mais avoue que c'est une attitude assez peu ouverte.

Oui j'ai retiré des jeux de la catégorie générale pour les mettre dans des sous-catégories. Si tu n'es pas d'accord, la réponse est de remettre la catégorie générale, pas de supprimer la sous-catégorie. En ayant cette attitude, c'est toi qui donne une impression de main-mise, à toi d'assumer ta manière de faire.

cdang | m'écrire 25 janvier 2006 à 11:27 (CET)

De plus, tu ments : Après avoir interrogé Cdang, et en l'absence de réponse → [1]

cdang | m'écrire 25 janvier 2006 à 11:29 (CET)

Quel sens remarquable de la discussion, mon cher Cdang ! Tu n'interviens à aucun moment dans le débat et d'un seul coup d'un seul, tu décides de créer des catégories comme ça te chante, sans tenir aucun compte des avis des autres participants. Je constate que tu n'as toujours créé aucun article pour le portail ludopédia, mais que tu te contentes d'y imposer tes vues.

Tu as fébrilement passé ton après-midi du mercredi 25 janvier, comme il y a 15 jours, à remplir des catégories au petit bonheur la chance :

Jeu à rôle : une dénomination affreuse mais bon, à la limite une catégorie acceptable puisque la définition est assez claire. Je n'y toucherais pas, mais j'aimerais vraiment une dénomination plus française que "jeu à rôle". Les anglo-saxons parlent de "jeu à pouvoirs variables". C'est pas terrible non plus. Attention à ne pas confondre les jeux où les pouvoirs des joueurs diffèrent selon le rôle qui leur est attribué (Citadelles, Meuterer, Verräter, ...) et les jeux où les objectifs des joueurs diffèrent selon qu'ils ont un rôle ou un autre, mais où tous les joueurs respectent les mêmes règles. Les loups-garous ou Mafia sont entre les deux : pendant certaines phases, les règles ne sont pas les mêmes pour tous, mais pas tout le temps.
Jeu de hasard : dans laquelle tu classait pêle-mêle les jeux de hasard pur et les jeux de hasard raisonné. J'avoue que je n'ai pas résisté à séparer cette catégorie en deux catégories : jeu de hasard pur et jeu de hasard raisonné.
Jeu de placement : comme il fallait une définition, tu en as mis une qui est simplement consternante. Considérer que les colons de catane et le go appartiennent à une meêm catégorie montre une méconnaissance complète des jeux. Je proposerais prochainement des catégories plus propres à discerner les jeux "où l'on place des machins sur des trucs". Toutes les propositions sont bienvenues.

FH ✉ 25 janvier 2006 à 16:19 (CET)

Mmmm, François Haffner semble découvrir le principe de Wikipédia… J'interviens quand je veux et comme je veux, comme toi et comme tout le monde ici, et personne n'a de compte à rendre à personne tant que l'on suit les règles et conventions. Tu n'es pas propriétaire des pages sur le jeu, et si le fait que d'autres fassent des éditions sans ton consentement te dérange, alors je te conseille de t'orienter plus vers un wikilivre, ou encore de créer tes propres pages personnelles.

Tu estimes que j'embrouille les lecteurs, mais de ton côté, tu t'acharnes à mettre toutes les catégories par ordre alphabétique strict, ce qui fait qu'elles se retrouvent toutes sous la lettre J. En quoi estimes-tu que cela facilite la recherche d'information ?

Concernant le classement que tu estimes consternant, c'est simplement des catégories qui sont utilisée habituellement, et je n'ai fait reprendre que les intitulés présents dans les articles : « xxx est un jeu de placement » ; si tu étais vraiment cohérent, tu aurais aussi supprimé cette partie du texte. Mais j'ai déjà remarqué que tu avais une réticence pour les catégories descriptives ; je ne comprend pas bien pourquoi, c'est ton choix, mais ne l'impose pas aux autres.

Concernant je n'ai pas résisté à séparer cette catégorie en deux catégories : jeu de hasard pur et jeu de hasard raisonné. — très bien, tu as amélioré le classement, mais tu sais, tu peux le faire sans pointer l'insuffisance antérieure ; tu sembles avoir une vision assez particulière de la notion de projet coopératif.

Jeu à rôle : la dénomination ne te plaît pas certes, mais elle est déjà utilisée (un moteur de recherche te donnera plusieurs réponses).

Si seulement tu pouvais ne pas ponctuer tes interventions de dénigrement du type « fébrillement […] au petit bonheur la chance », « pêle-mêle », « consternant »… cela rendrait le débat plus agréable. Mais ce n'est peut-être pas ton but ?

cdang | m'écrire 26 janvier 2006 à 10:15 (CET)

Concernant la dénomination "jeu à rôle" elle apparaît en dehors de wikipédia sur deux ou trois sites seulements, généralement accompagnées d'un qualificatif : "jeu à rôles déterminés" ou "jeu à rôles secrets" (ce qui est d'ailleurs très différent). Même si Cdang semble vouloir se lancer dans une guerre éditoriale (il semble coutumier du fait si on en juge par sa page de discussion), je ne rentrerais pas dans son jeu.

Quand j'aurais le temps, je créerais des catégories plus précises et surtout assorties d'une définition claire.

Enfin je persiste à dire que la définition par liste uniquement (catégories descriptives) n'a aucun sens. Si on n'est pas capable d'exprimer clairement ce qui caractérise une catégorie, autant renoncer à la créer. La meilleure preuse est le yoyo du jeu de go : jeu de placement ou non ? La réponse est simple : qu'est-ce qu'un jeu de placement ? Quand on saura répondre à ça, on pourra y placer ou non le jeu de go.

FH ✉ 26 janvier 2006 à 11:08 (CET)

Je suis d'accord avec François, il n'est pas "vital" de créer des sous catégories, le plus simple est souvent le mieux. Il faut surtout que les "visiteurs" du portail ne soient pas perdus par des catégories qui ne leur parlent pas. Alors restons simple et évitons des "guerres de point de vue" alors que notre but à tous est d'enrichir cette belle encyclopédie. Leag ⠇⠑⠁⠛ 26 janvier 2006 à 11:53 (CET)

Si je comprend bien, le magasin de jeux idéal pour vous serait un magasin où les jeux serait classés par ordre alphabétique, le go et les échecs étant à la lettre J. Chacun ses goût, cela ne se discute pas, mais enfin si c'était si pratique que ça, il y aurait au moins un magasin qui adopterait ce classement, non ?

Pour quelqu'un qui connaît déjà le jeu, oui, c'est plus pratique d'aller chercher par ordre alphabétique (ça serait d'ailleurs une bonne manière de gérer un stock). Mais sur Wikipédia, il suffit de taper le nom du jeu pour cela, l'ordre alphabétique seul ne serait utile que si l'on ne se souvient pas de l'orthographe exacte.

Sinon, à quoi servent les catégories ?

Même si Cdang semble vouloir se lancer dans une guerre éditoriale (il semble coutumier du fait si on en juge par sa page de discussion) — Nouveau mensonge ; ma page de discussion montre que je suis parfois en désaccord avec des personnes (trois grosses discussions jusqu'ici, deux en physique et une en aïkido), mais une guerre d'édition se caractérise par : « cycle de réversion actif sur l'article lui-même et/ou commentaires agressifs (voire attaques personnelles ou recours aux insultes) dans la page de discussion ou la boîte de commentaire. ». Avec deux réversions (une par FH, une par moi, sur le classement alphabétique) sur chaque sous-catégorie de jeu de société (sur les articles, il n'y a qu'une réversion, celle de FH, puisque mon édition suivante n'est pas un retour à ma version mais une fusion des deux points de vue : deux catégories au lieu d'une), je ne pense pas que l'on puisse encore parler de guerre, surtout qu'au fond les modifications sont mineures.

cdang | m'écrire 30 janvier 2006 à 10:16 (CET)

J'ai certainement été agressif avec Cdang, et je le prie d'accepter mes excuses. Il faut dire que j'avais été surpris de découvrir que tout le travail de plusieurs semaines avait été bouleversé en une après-midi. Je crois que maintenant l'incident est clos. J'invite chacun à consulter l'excellent article Classification des jeux qui ouvre la voie à des discussions fondées.

Je continuerai à m'opposer aux catégories que j'estime saugrenues, en espérant faire partager mon point de vue. Mais il est vrai que j'ai peut-être exagéré dans certains cas. Il n'empêche que je resterai intraitable sur la terminologie française : on dit un jeu de société, ne vous en en déplaise, et ps un jeu de plateau, qui est un anglicisme sans fondement. (Ça, c'est parce j'aime bien avoir le dernier mot :^)

FH ✉ 30 janvier 2006 à 13:47 (CET)

Ça ira pour cette fois (-:. Concernant Classification des jeux : article intéressant, mais par contre, la classification est très formaliste. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un jeu soit dans la catégorie « Les jeux mixtes à information incomplète », mais je pense qu'il faut aussi adopter une classification plus proche du vocabulaire du joueur λ.

Une phrase éclaire bien le syndrome de la discussion ci-dessus : C'est le cas de la classification proposée par François Haffner sur son site concernant les jeux de société. — En fait, on a d'un côté un spécialiste, François, créateur de jeux et un tant soi peu théoricien, et d'une autre côté Christophe, un joueur. L'encyclopédie a besoin de la rigueur du spécialiste, mais elle n'est pas destinée aux spécialiste, elle a donc besoin du point de vue du candide.

Et quand le candide a le droit de tripatouiller, ça énerve le spécialiste. Pourtant, c'est bien le principe de Wikipédia : au spécialiste de se demander pourquoi le candide a bien pu faire ça (ce qui reflète ses attentes), et de ce fait corriger les erreurs qu'il a pû introduire, mais en corrigeant lui-même sa formulation. Je vois ça en physique, les éditions des candides permettent d'avoir un texte accessible (j'ai toujours trouvé l'Universalis imbuvable).

tout le travail de plusieurs semaines avait été bouleversé en une après-midi : faut pas pousser, les modifications étaient mineures, et t'ont pris à pein plus de temps à reverter. Mon erreur a été de supprimer catégorie:jeu de société, la tienne d'enlever les sous-catégories.

cdang | m'écrire 30 janvier 2006 à 18:20 (CET)

[modifier] Convergence

Après une petite période de tension, je pense qu'on peut arriver vers un point de convergence. Pour ma part :

OK pour laisser la catégorie:jeu de société partout, le classement alphabétique a son intérêt ; par contre, pour que « jeu de go » soit classé à G et non à J ;
OK pour le classement taxonomique systématique proposé dans Classification des jeux ;
mais pour un double classement dans des catégories que je qualifierai de « culturelles » ; même si « jeu de cartes » ou « jeu de plateau » sont des catégories bâtardes, sans définition précise et regroupant des jeux parfois fort différents, ce sont des concepts largement répandus, et leur évocation permet tout de suite de cadrer un certain nombre de choses.

Ce dernier point est délicat. Si l'on va dans un magasin et que l'on demande au vendeur ce qu'est Mythic ou Camelot, il commencera certainement sa phrase par « c'est un jeu de cartes » ; ici c'est évident, il s'agit d'adaptations de jeux de cartes traditionnelles (resp. rami et bataille). Par contre, pour Citadelles, il dirait sans doute que c'est un « jeu avec des cartes », mais pas un « jeu de cartes ». On est dans un grand flou, c'est un peu comme le hard rock, tout le monde sait en reconnaître, mais personne ne sait le définir.

Je pense toutefois que ça serait une erreur de faire une croix dessus uniquement sous le prétexte que c'est mal défini. Ces concepts sont utilisés, très largement répandus, et il serait particulièrement malvenu de les écarter.

Cette approche conviendrait-elle ?

cdang | m'écrire 31 janvier 2006 à 10:58 (CET)

Je suis d'accord dans l'ensemble avec la proposition de cdang. Je suis aussi favorable à la création de catégories « culturelles » quand elles permettent de regrouper un nombre significatif de jeux (une catégorie avec un ou deux jeux n'a aucun intérêt).

Je reste très réservé (je pèse mes mots) sur l'utilisation des appellations « jeu de cartes » et « jeu de plateau ». Ces expressions recouvrent des significations très différentes selon que vous vous adressez à un joueur de belote, de jeu de rôles ou de Magic. Le terme jeu de société a par contre la même signification pour tout le monde. Je conçois qu'on puisse avoir envie de placer dans une même catégorie tous les jeux qui tiennent dans la poche. Mais est-ce vraiment nécessaire et surtout est-ce que ça a un sens au niveau encyclopédique ? Je viens de recevoir le jeu Diamant de Bruno Faidutti et Alan R. Moon. La seconde édition ne comporte plus de surface de jeu (ce que les anglais appellent plateau) qui était, il est vrai, purement décorative. Faudrait-il le déclasser pour le mettre dans les jeux de cartes ?

Il existe plus de ressemblance entre Bohnanza et les Colons de Catane qu'entre Bohnanza et le Bridge, non ? Les deux premiers pourraient appartenir à une catégorie jeu de commerce ou jeu de gestion. Rassembler les deux derniers dans une catégorie commune me semble peu utile.

En fait, un jeu c'est avant tout une règle ! Le matériel est tout à fait secondaire. Créer des catégories basées sur l'aspect me semble asses inutile, un peu comme le seraient des catégories "petit pays" ou "grande ville". Toutefois, si qualqu'un est capable de fournir une définition claire et objective d'une catégorie d'apparence, je suis prêt à négocier :^)

FH ✉ 31 janvier 2006 à 11:32 (CET)

J'ai sur ce point une approche plus large. Dans un premier temps, la « surcatégorisation » ne me paraît pas nuisible. Que l'on mette la version à 2 des Colons de Catane dans « jeu de gestion » et dans « jeu de cartes » ne me pose pas de problème.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un jeu est avant tout une règle, mais il reste que le matériel reste un élément de référence, qu'on le veuille ou non, le matériel peut même fixer la règle, notamment dans le cas de jeux d'adresse comme le bilboquet.

Faudrait-il donc créer une catégorie « Jeu dérivé d'un jeu de cartes traditionnelles » pour classer Uno (huit américain), Jungle Speed (bataille corse), Camelot, Mythic… ? La définition est au moins claire dans ce cas-là, même si l'intitulé est indigeste. Raison pour laquelle je préfère un flou artistique.

cdang | m'écrire 31 janvier 2006 à 12:15 (CET)

Je conçois qu'on puisse qualifier de "jeu de cartes" un jeu se présentant comme tel. Ce que je supporte mal c'est qu'on appelle ça un genre ou un type. Peut-être pourrions nous converger en disant que le "jeu de cartes" est un format. Comme pour les livres où la notion de format existe : broché, relié, manuscrit, etc.

On pourrait alors parler jeu au format cartes ou de format jeu de cartes. Même que ça me conviendrait parfaitement. On pourrait alors dire, par exemple pour Time's Up ! que la première édition est au format grande boîte et la seconde au format jeu de cartes.

Un jeu pourrait dès losr être classé :

par une méthode taxonomique (l'occasion d'apprendre ce que c'est :^)
par son ou ses mécanismes
par son ou ses thèmes
par son ou ses formats

Ces formats pourraient être un peu normalisés pour permettre une éventuelle catégorisation. Quelques idées en vrac, pas forcément bonnes :

format cartes
format poche
format livre
format boîte moyenne (p.e. blue games)
format grande boîte
format papier-crayon
format sans matériel
etc.

L'idéal serait de dégager 4 ou 5 formats essentiels. La notion de format pourrait être intégrée à la future Taxo Box

FH ✉ 1 février 2006 à 10:14 (CET)

format petit jeu

La discussion converge, c'est intéressant. J'ai quelques idées pour renforcer la cohérence et la complémentarité des catégorisations suivant :

les qualités requises pour réussir dans le jeu (chance, adresse, mémoire, sens stratégique, etc)
le format (comme décrit ci-dessus)
les mécanismes abstraits (niveau d'information, nombre de joueurs, enjeu, synchronicité, part d'aléatoire et autres éléments discriminants dans la théorie des jeux)
les éléments concrets majeurs des règles du jeu (jeu de levées, jeu par arrangement par exemple)
les thèmes abordés (quand il y en a)

Je vais essayer de mettre en oeuvre les modifications que j'ai en tête dans mes futures modifications (à un rythme encore inconnu), en espérant renforcer la qualité "encyclopédique" des articles sur les jeux. FrançoisD 10 février 2006 à 15:40 (CET)

L'adresse, la chance et le sens stratégique sont pris en compte dans la classification de la Ludobox. La mémoire entre à mon avis dans les mécanismes ainsi que le type de jeu (jeu de levées, etc.) Les thèmes sont déjà prévus dans la Ludobox. Sans multiplier à profusion, on peut encore rajouter ce qu'on veut. Mais gare à ne pas faire des boîtes de deux kilomètres !

FH ✉ 10 février 2006 à 16:00 (CET)

[modifier] xiangyapai

J'ai proposé cet article à la suppression car il n'existe aucune trace d'un jeu portant ce nom sur le Web, et son contenu sans source ne sert qu'à soutenir la thèse de l'origine chinoise des jeux de cartes. Je compte sur votre appui pour nous débarrasser de ce canular. Glacier 18 janvier 2006 à 17:52 (CET)

J'ai fait quelques recherches hier sur l'article en titre; je n'ai pas trouvé de référence sur ce nom précis. Cependant, je dois dire que je suis tombé sur un grand nombre de références quant à l'origine chinoise des jeux de carte. Boréal 18 janvier 2006 à 17:57 (CET)

L'invention du papier étant attribuée aux Chinois, il me paraît difficile de leur contester le premier usage de cartes à jouer en papier, puis en carton. Mais ceci reste sans rapport avec l'origine des jeux de cartes en Europe, dès l'instant que rien n'atteste l'existence de relations avec la Chine. Glacier 18 janvier 2006 à 19:24 (CET)

C'est bien possible, je suis loin d'être un spécialiste de la question. Je porte cependant à ton attention les liens suivants, qui semblent intéressants: Chinese Origin Of Playing Cards, ici, et l'article anglophone qui discute de la question en:Playing card. Il y a bien aussi ici, et là pour une anlyse contraire. Juste avec ces liens, il y a de quoi enrichir l'article Jeu de cartes ou créer un article spécialisé Origine du jeu de cartes... Boréal 18 janvier 2006 à 20:23 (CET)

Je suis bien d'accord que cette question historique relève de l'article jeu de cartes, qui doit développer les arguments sans prendre parti. Cela n'empêche pas de supprimer l'article xiangyapai, comme tout article concernant un sujet dont personne n'a jamais entendu parler. Glacier 20 janvier 2006 à 12:12 (CET)

[modifier] Taxobox jeu

Bonjour, j'ai rapidement tenté de mettre sur pied une taxo box pour les jeux. Voici un premier test (il faut changer les couleurs!!) Modèle:Taxo jeux. greatpatton 31 janvier 2006 à 00:10 (CET)

J'avoue que je suis très réticent. Il faut d'abord se mettre d'accord ce ce qu'on y met. Et on va tomber sur des tas de problèmes :

Comment traiter les jeux qui ont eu plusieurs éditions ?
que veut dire "genre" : si c'est pour réintroduyire encore les "jeux de plateaux", je vais finir par me lasser ! (voir les nombreux débats à ce sujet)
durée : celle indiquée sur la boîte ?

Si on veut faire une telle "box", il faut IMPÉRATIVEMENT la limiter aux information totalement objectives !

Je prend l'exemple des aventuriers du rail où tu as appliqué ta boîte :

Auteur ; Alan R. Moon OK: OK
Éditeur: Days of Wonder; tu as de la chance. Que faire si le jeu a connu plusieurs éditeurs et dans plusieurs pays ?
Distributeur: Asmodée; en France, uniquement ! Wikipédia s'addresse à toute la francophonie.
Année de parution: 2004; pour la version de base, quid des extensions ? On ne va pas faire une fiche pour chaque édition ?
Genre: Jeu de plateau; pas d'accord, le genre n'est pas objectif et "jeu de plateau" est un anglicisme. En français, on dit "jeu de société"
Mécanisme: Placement; Il s'agit de l'un des mécanismes, il y a aussi la pioche, le choix d'objectifs, les objectifs secrets, ... Et puis le placement est un terme très vague, très galvaudé et sur la définition duquel on ne sera jamais d'accord (voir les discussions à ce sujet)
Thème: Rails; pourquoi pas, mais là aussi il peut y avoir plusieurs thèmes
Joueurs: 2 à 5; c'est objectif, mais est-ce que ce sera toujours vrai, quelles que soient les versions ?
Durée: 40mn; ça, ça dépend des joueurs

Je préfererais que tu mettes ton idée sous le coude en attendant qu'on se mette d'accord sur les critères et leur objectivité. Et puis, il ne faut pas oublier que la plupart des articles concernent des jeux qui ont été édités de nombreuses fois, avec souvent des appellations variées. Je te mets au défi d'appliquer la boîte en l'état aux jeux suivants (les cinq premiers de la catégorie "jeu de société" :

421 (jeu)
6 qui prend (plein de noms différents , plein d'éditeurs et de distributeurs différents)
8 Américain
Abalone (jeu) au moins une dizaine de versions connues
Adel verpflichtet : au moins trois versions connues avec trois éditeurs différents

Entendons-nous, je ne veux pas brider les initiatives. Je crois simplement qu'il faut se poser les questions utiles avant de foncer dans le brouillard. Je te proposes de lire l'excellent article Classification des jeux pour commencer.

FH ✉ 31 janvier 2006 à 01:49 (CET)

Si la boîte ne s'applique pas à tel ou tel jeu, il suffit de ne pas l'appliquer... Par contre, lorsqu'elle s'applique, l'avantage est d'avoir une présentation homogène.

Les points soulevés par Françaois sont pertinents, on peut lever certains problèmes en changeant l'intitulé :

« année de parution » → « année de première parution », ce qui a un intérêt pour replacer dans le contexte ; les dates de parutions des éditions successives et des extensions peut figurer dans le corps de l'article ;
« mécanisme » → « mécanismes » : il peut y en avoir plusieurs
« thème » → « thèmes »
« durée » → « durée anoncée par l'éditeur », puisque c'est ce qui figure sur la boîte.

Si un élément varie selon l'édition, on peut l'indiquer, par exemple pour Citadelles : « joueurs : 3 à 7 (1^re éd.), 2 à 7 (2^e éd.) » .

cdang | m'écrire 31 janvier 2006 à 12:27 (CET)

Concernant la classification, on peut rajouter un item « [[Classification des jeux|Classification de Boutin]] » en indiquant le n° et l'intitulé (par exemple).

cdang | m'écrire 31 janvier 2006 à 12:31 (CET)

je suis parfaitement d'accord avec les remarques de Cdang, le but de la boite est de donner en un coup d'oeil les infos essentiels. A part ça on appel comment un jeu de plateau à un joueur? parcque jeux de société ça ne marche pas...greatpatton 31 janvier 2006 à 22:56 (CET)

Boaf, tu sais, le Loto est classé dans les jeux de société alors... remarque, c'est vrai que vu le nombre de joueurs, c'est un phénomène de société ;-)

Sinon, pour être constructif : je propose une rubrique matériel ou on mettrait « plateau », « pions », « cartes », « jetons », « dés », « papier et crayons »… avec éventuellement la mention de l'édition sur le matos varie (ce qui permet d'évacuer discrètement les notions de « jeu de plateau » et « jeu de cartes », en parlant de « jeu à plateau » et de « jeu à cartes »).

cdang | m'écrire 1 février 2006 à 09:52 (CET)

Tu as l'air d'aimer les à :^)

J'ai proposé plus haut la notion de format. Peut-être pourrait-on converger (c'est la mode). Pour moi la rubrique matériel est plus celle qu'on trouve dans les règles de jeu, à savoir une description complète du contenu : 4 pions, 1 tablier (je suis vieux jeu, mais tablier est dans le dictionnaire et pas plateau) réversible, 36 cartes, ...

FH ✉ 1 février 2006 à 10:22 (CET)

Oui j'aime les « à », c'est l'accent circonflexe qui me fait craquer. Et, oui, c'est bien la rubrique que l'on trouve dans les règles. Pour « tablier », OK, à condition de mettre « (plateau) » derrière (de nos jours, qui connait, à par toi, cette acception ?).

cdang | m'écrire 1 février 2006 à 16:56 (CET)

La taxobox jeu se révélant difficilement paramétrable, j'ai créé une "Ludobox" sur le modèle de la Taxobox.

Est-ce qu'en plus des quelques informations prévues ci-dessus, la Ludobox ne pourrait pas contenir les informations données sur la boite (durée, participants, age, etc).

Est il possible de commenter les changements de la boite? 2 remarques: finalement le distributeur semble avoir disparu ce qui me parait judicieux car il y a plus de pays francophone et on risque de se retrouver avec une liste à rallonge de peu d'interêt, par contre je pense qu'il faudrait lister les méchanismes possibles afin d'avoir une bonne harmonisation. De plus je ne vois pas ce qu'est format? Moi j'aime bien l'idée de décrire le support du jeux: jeux de carte, jeux de plateau, jeux de tuile, etc. greatpatton 2 février 2006 à 23:14 (CET)

Le distributeur n'a pas disparu. Simplement, pour Talisman je ne l'ai pas mis puisque c'est l'éditeur. La Ludobox est entièrement configurable. On peut ajouter des lignes et si on ne trouve pas celle qui nous plaît, on peut la créer en regardant les modèles déjà créés qui sont documentés.

Effectivement, il manquait une "Ludobox âge" que je viens d'ajouter.

Le "format" décrit l'apparence générale du jeu. Décrire le matériel complet dans la ludobox risque de rallonger inutilement : 1 plateau, 4 plateaux individuels, 48 pions, de 4 couleurs, 56 cartes, un raton-lavieur.... Il faut aussi en garder pour le texte ! Autrement, je crois que tout ce que tu veux voir figurer se trouve ou peut facilement se trouver dans la Ludobox :

"jeu de cartes", il s'agit d'un format. Ce n'est ni un type de jeu, ni un mécanisme.
"jeu de plateau", c'est la même chose que jeu de société (voir tous les dictionnaires français et les dictionnaires anglais-français qui connaissent "board game" le traduisent logiquement par "jeu de société"). Si ce que tu veux exprimer par "jeu de plateau", c'est que le jeu est grand qu'un jeu de carte, alors tu mets "format : grande boîte". Si tu veux exprimer qu'on joue sur un tablier (le vrai nom encyclopédique du plateau), dis-le dans la description du jeu.
"jeu de tuiles", se met dans "mécanismes : pose de tuiles"

Le plus simple est de parler de tout ça dans le chapitre "Ludobox" que je te conseille de bien lire. Il y a les réponses à pas mal de tes questions...

FH ✉ 3 février 2006 à 00:32 (CET)

[modifier] Jeu de société vs Jeu de plateau

Suite à une réflexion sur l'expression "jeu de plateau" que je reproduis ci-dessous, Une discussion s'est engagée. Il me semble logique de la séparer du sujet initial sur la Taxobox. Dans ce débat sur la taxobox, je disais :

"jeu de plateau", c'est la même chose que jeu de société (voir tous les dictionnaires français et les dictionnaires anglais-français qui connaissent "board game" le traduisent logiquement par "jeu de société"). Si ce que tu veux exprimer par "jeu de plateau", c'est que le jeu est grand qu'un jeu de carte, alors tu mets "format : grande boîte". Si tu veux exprimer qu'on joue sur un tablier (le vrai nom encyclopédique du plateau), dis-le dans la description du jeu.

Si board game = jeu de société je te propose d'aller rapidement modifier l'article de wiki en: qui raconte n'importe quoi. Tiens d'ailleurs en regardant l'article de plus près on voit que boardgame est classé dans tabletop game. Finalement tabletop game c'est quoi en français? A part ça personne ne m'a dit comment on appel un jeu de plateau qui se joue en solo vu que d'après la définition de jeux de société il faut être 2 ;-) greatpatton 3 février 2006 à 00:50 (CET)

Bon j'aimerai bien que ce point soit clarifié, c'est sympa de modifier toutes les occurences de plateau par autre chose, mais bon c'est quand même le terme le plus usité dans le monde francophone et de plus c'est même le titre de nombreux journaux spécialisés. greatpatton 9 février 2006 à 08:46 (CET)

Je viens de lire l'article anglais consacré à "Board game". On y dit effectivement que ce sont des jeux se jouant sur un plateau. Après quoi, on trouve dans la catégorie boardgame : Frag, Carcassonne, Jenga ou Cités perdues. Certes, les anglais ont créé une super catégorie "Tabletop games" dans laquelle ils rangent les catégories basées sur des apparences ainsi que quelques jeux qu'ils ont bien du mal à caser ailleurs puisqu'ils ne se jouent ni avec des dés, ni avec des cartes ni sur un tablier. Avant de poursuivre sur le sujet, il suffit de comparer l'article francophone "classification des jeux" avec son équivalent anglophone "Game classification" pour comprendre que les anglais se basent plus sur les apparences que sur la réalité.

Quant à l'argument qui dit que l'expression "jeu de plateau" a été consacrée par les titres de nombreux journaux, je ne connais que deux revues y faisant allusion : "des jeux sur un plateau" et "plato". L'une comme l'autre mettent tous les jeux de société dans leur revue : qu'il s'agisse de petits jeux de cartes de type Amigo ou Abacus ou de gros jeux. Enfin, l'expression "jeu de plateau" est loin d'être le terme "le plus usité dans le monde francophone". Il suffit de prendre 100 personnes au hasard dans la rue et de leur demander d'expliquer ce que c'est qu'un jeu de société et ce que c'est qu'un jeu de plateau. Le microcosme des joueurs de jeux de rôle ou de cartes à collectionner emploie effectivement facilement "jeu de plateau". Mais il s'agit d'une frange très réduite de la population francophone qui ne saurait imposer à tous une expression issue d'une mauvaise traduction littérale, qui plus est ne correspondant pas à ce qu'elle est censée décrire.

Une consultation du "Trésor de la langue française informatisé" laisse apparaître les résultats suivants :

jeu de plateau : jeu de plateau n'a été trouvé nulle part dans le TLF.
jeu de société : 1 citation : Jeu (p. oppos. aux jeux et sports de plein air) qui réunit plusieurs personnes. Une dévote qui ne pouvait à seize ans souffrir qu'on l'embrassât dans des jeux de société (SENANCOUR, Obermann, t. 2, 1840, p. 28). À la danse je préférais les petits jeux de société et les charades qui étaient en grande faveur chez mon parrain (FRANCE, Vie fleur, 1922, p. 505).
plateau de jeu : plateau de jeu n'a été trouvé nulle part dans le TLF.
tablier de jeu : 1) JEUX, vx. Surface plane sur laquelle se jouent les parties d'échecs, de dames, de trictrac. Synon. damier, échiquier. Tablier de jeu. (Dict. XIXe et XXe s.). 2) dans l'article sur le trictrac.

Donc jusqu'à preuve du contraire, "jeu de plateau" est un anglicisme (mot, locution ou tournure anglais passés en français ou dans une autre langue, d'après le TLFi). Tous les francophones savent de quoi on parle lorsqu'on parle de "jeu de société". "Jeu de plateau" n'est compréhensible que pour quelques spécialistes qui lui donnent tous un sens différent selon qu'ils y intègrent tel ou tel type de matériel.

Je résisterais donc à cet anglicisme imprécis et sans justification lexicale ou encyclopédique.

FH ✉ 9 février 2006 à 09:57 (CET)

Alors je reviendrai encore une fois à ma question: Comment classe t'on un jeux de plateau ou l'on joue en solitaire?

Il suffit de prendre 100 personnes au hasard dans la rue et de leur demander d'expliquer ce que c'est qu'un jeu de société et ce que c'est qu'un jeu de plateau.

Il en est de même si je demande à 100 personnes dans la rue c'est qu'est un moteur, et ce qu'est une bielle.greatpatton 9 février 2006 à 12:10 (CET)

"Comment classe-t-on un jeu de plateau où l'on joue en solitaire ?"
C'est assez simple : Jean-Marie Lhôte dans son * Dictionnaire des jeux de société le dit clairement à la page 481 : "L'expression « jeu solitaire » désigne un jeu sans partenaire. La qualification « jeu » est utilisée par commodité bien qu'une telle pratique soit au sens propre « hors jeu ». Exemple : casse-tête."

Il est d'ailleurs intéressant de constater que son dictionnaire qui fait quand même plus de 580 pages ne consacre aucun article au terme "plateau" et ne l'utilise pas à ma connaissance.

FH ✉ 9 février 2006 à 12:55 (CET)

Mon avis à 0,30 EUR : l'expression « jeu de plateau » est peut-être une mauvaise traduction de l'anglais, il n'empêche que c'est rentré dans le langage courant, il faut donc le prendre en compte.

Le terme n'a pas de définition claire, mais il ne faut pas pour autant l'évacuer, ce serait faire preuve de de snobisme. Il est mal utilisé soit, mais utilisé quand même, explicitons donc dans l'article principal en quoi il est mal utilisé.

Ceci dit, je pense qu'en français il a pris un sens différent de l'anglais ; j'ai l'impression qu'il est utilisé quasi exclusivement pour des jeux sortis à partir des années 1990, avec un tablier, et surtout pour des jeux à la Games Workshop. Ce qui n'en fait pas particulièrement une classificaiton pertinente. Mais elle existe bel et bien.

cdang | m'écrire 13 février 2006 à 11:56 (CET)

C'est la (mauvaise?) utilisation que mon groupe de connaissances en faisons au Québec. Quand on dit, "jouons à un jeu de société", on s'attend à un monopoly, un cluedo, etc (un jeu de société plus "grand public"). Alors que si on parle de jeu de plateau, on s'attend à quelque chose du genre Catane, etc, ou plutôt des jeux de "style" plus récent, ou moins "grand public". Définition floue s'il en est une, mais nous nous comprenons quand même... - Boréal | :D 13 février 2006 à 17:00 (CET)

L'expression « jeu de plateau » n'est absolument pas entrée dans le langage courant ; elle est juste utilisée de façon marginale dans certains cercles d'« initiés », par imitation de l'anglais. Cette encyclopédie n'a aucune raison de retenir une expression non seulement incorrecte, mais encore incomprise de la majorité du public. Glacier 14 février 2006 à 02:02 (CET)

[modifier] Key Largo

Comme il était en gras dans la liste des articles à faire, je viens de créer l'article Key Largo en me basant sur l'article anglais. Je ne connais pas le jeu, je vous laisse compléter le reste. Merci.

Et au passage, bonjour à tous ceux qui participe au portail Ludopédia et plus particulièrement à Leag et à FH pour leur bonjour sur ma page. --muphin 29 mars 2006 à 19:41 (CEST)

[modifier] Repos Production

est demandé à la suppression : wikipédia:Pages à supprimer/Repos Production, je ne vis pas en quoi cet éditeur est différent des autres... - John Keats 78 20 mai 2006 à 15:28 (CEST)

Décision du 26 mai 2006 : article conservé. FH ✉ 29 juin 2006 à 08:43 (CEST)

[modifier] Ludobox : test de pluriel

Je viens de remarquer que dans la ludobox auteurs, il y a un test de réalisé, sur le nombre de nom(s) d'auteur(s) proposé, pour mettre ou pas un 's' à l'intitulé 'auteur'. Je propose que l'on étende ce test aux autres ludoboxs acceptant plusieurs réponses possibles :

Ludobox autres noms
Ludobox thèmes
Ludobox illustrateurs
Ludobox mécanismes

Comme j'y connais pas grand chose en programmation wiki je laisse la tâche aux connaisseurs. --muphin 30 mars 2006 à 09:14 (CEST)