Discuter:Libre-échange

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Sommaire 1 Arguments et débat 2 Plan 3 Renommer l'article 4 Lien externe mort 5 Passage controversé 6 Propositions 7 Autres propositions à titre personel 8 libre-échangisme et libre-échangiste 9 fermeture des frontières

[modifier] Arguments et débat

J'ai commencé une section sur les idées fausses, qui a été mal comprise et caviardée -- je vais la reprendre.

Plus généralement, je crois qu'une section étendue sur les débats autour du libre échange serait bénéfique. Je propose de distinguer trois types d'arguments:

• arguments sérieux pour
• arguments sérieux contre
• arguments bidon

Il se trouve qu'une grande majorité des arguments bidon sont "contre", ce qui traduit une méconnaissance généralisée du sujet. On trouve plus rarement des arguments bidon "pour", du type "le libre échange crée des emplois" (mais il en détruit aussi, la balance brute est neutre en première approximation, c'est la balance des contenus qui est intéressante).

La version anglaise contient un traitement assez complet des deux premiers types. --Gribeco 10 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

Les arguments bidons sont-ils vraiment utiles dans une encyclopédie ? Par contre, introduire les débats contemporains seraient intéressant. Comme il n'existe plus ni mercantiliste ni classique, ce n'est pour l'instant pas évident d'aborder les questions actuelles, d'où l'ajout d'une partie sur les débats contemporains. FP 10 octobre 2005 à 22:11 (CEST)

[modifier] Plan

Je vais étoffer l'article à partir du plan suivant :

• historique
• débats contemporains
• erreurs de raisonnement

Pour l'historique, je suis le livre d'Irwin
Pour les débats contemporains, les travaux de Dani Rodrik sont un bon départ.
La partie "erreurs de raisonnement" me semble essentielle, dans la mesure où la compréhension du grand public est en grande partie fondée sur ces erreurs.
--Gribeco 7 novembre 2005 à 03:26 (CET)

Ces deux premières parties de plan me semblent intéressantes. Par contre la troisième risque de devenir rapidement un nid à POV. Dire que certaines analyses économiques sont des croyances erronées alors que d'autres détiennent la Vérité me semble de plus très dangereux sur le fond, aussi bien pour le débat économique que pour une encyclopédie, par exemple : "Cette divergence s'explique par un certain nombre de croyances erronées, ignorant les raisonnements économiques". Une partie introduisant les débats entre économistes me semblerait plus juste et moins polémique, puisqu'elle ne permettrait pas à tout un chacun de venir mettre son propre point de vue dans cet article. FP 7 novembre 2005 à 11:45 (CET)

[modifier] Renommer l'article

Le Larousse et le Dictionnaire historique de la langue française utilisent tous les deux libre-échange, avec un tiret. Comme il y a déjà un article "libre-échange" qui redirige vers "libre échange", je propose :

• de supprimer "libre-échange" sous sa forme actuelle (redirection)
• de renommer "libre échange" en "libre-échange", pour conserver l'historique. Le renommage crée une page de redirection "libre échange".

--Gribeco 8 novembre 2005 à 02:10 (CET)

OK pour ma part. --Pgreenfinch 11:40, 8 novembre 2005 (CET)

En cours. (C'est plus compliqué que ce que je pensais.) --Gribeco 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://links.jstor.org/sici?sici=0895-3309%28199722%2911%3A3%3C105%3ABTGBTP%3E2.0.CO%3B2-0
  • Dans Libre-échange, le Fri Jan 27 03:57:13 2006, 403 Forbidden
  • Dans Libre-échange, le Tue Jan 31 20:00:38 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 20:59 (CET)

[modifier] Passage controversé

j'avais ajouté le paragraphe suivant:

La simple logique oblige à constater que de tels accords ne sont nécessaires que parce que les États ont d'abord érigé des barrières. En un sens, le libre-échange est l'état naturel de l'économie, et il devrait revenir aux partisans du protectionnisme d'en prouver l'intérêt, et non l'inverse.

ce paragraphe a été immédiatement supprimé par Gribeco qui le considère comme un "POV non attribué". Or, à supposer que ce soit un POV, c'est celui de la simple logique. J'attends donc plus d'arguments avant de remettre ce commentaire en place --Elvin 21 octobre 2006 à 20:27 (CEST)

C'est un débat eternel. Le marché est naturel disent certain, et pourtant d'autres le considèrent comme une invention de l'histoire. Logiquement, la liberté précède l'apparition des protections douanières, et pourtant historiquement c'est l'inverse ! La logique doit caffouiller quelque part...--Aliesin 21 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

il ne devrait pas y avoir le moindre débat. Il complètement évident que pour que des barrières douanières ou autres existent, il a fallu qu'un jour quelqu'un les crée et qu'avant ça elles n'existaient pas. Ca ne souffre pas une seconde de discussion. Ca n'empêche pas que le marché soit aussi une invention humaine, mais l'échange libre a de toute évidence nécessairement précédé les barrières à l'échange --Elvin 21 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

J'ai supprimé ce passage de l'article :

La simple logique oblige à constater que de tels accords ne sont nécessaires que parce que les États ont d'abord érigé des barrières. En un sens, le libre-échange est l'état naturel de l'économie, et il devrait revenir aux partisans du protectionnisme d'en prouver l'intérêt, et non l'inverse..

parce qu'il est non neutre et non attribué, et qu'il tente de faire passer une appréciation personnelle pour une évidence. Le libre-échange intégral entre nations n'a jamais existé, pendant très longtemps il y avait même des barrières aux échanges intérieurs ; historiquement, ce n'est pas un « état naturel » de l'économie. Par ailleurs, les théories protectionnistes ont été historiquement beaucoup plus étudiées que le libre-échange, qui n'est dominant que depuis moins de deux siècles : s'il fait aujourd'hui l'objet d'un consensus entre économites, c'est le résultat d'un débat et non d'une évidence. Enfin, il est nettement plus facile de convaincre quelqu'un du bien-fondé d'une mesure protectionniste ; saisir les avantages du libre-échange demande plus de réflexion (cf. Ricardo's Difficult Idea et la remarque de Samuelson), on ne peut même pas dire que le libre-échange est l'état d'esprit naturel d'un observateur lambda. --Gribeco ► 21 octobre 2006 à 20:47 (CEST)

voir ma réponse ci-dessus à Aliesin, à laquelle je n'ai rien à modifier. Notez que mon addition n'est pas une prise de position pour ou contre le libre-échange, et admet par avance que les arguments protectionnistes puissent l'emporter. Elle ne fait qu'attribuer la charge de la preuve, L'argumentation de Gribeco n'est donc pas pertinente. --Elvin 21 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

Si les échanges se font entre hommes (ce qu'on m'accordera) et que les hommes sont par nature protectionniste, alors on peut conclure que c'est le raisonnement libre-échangiste qui soit s'imposer. De plus considèrer le libre-échange entre nation comme une donnée a priori de la nature est absurde, il est de toute façon le résultat des techniques de transport qui le permettent (et ce n'est qu'un exemple).--Aliesin 21 octobre 2006 à 21:09 (CEST)

nous nous égarons complètement. L'article existant définit le libre-échange comme l'absence de barrières, puis dit qu'il faut des acords pour éliminer ces barrières. La seule chose que je veux dire, c'est que si l'Etat ne crée pas d'abord ces barrières, il n'y a a pas besoin d'accords internationaux pour les éliminer. C'est une vérité de la Palice, mais cette discussion montre à quel point il est nécessaire de la rappeler, car "En économie politique, les plus grandes erreurs proviennent de ce qu’on oublie les vérités les plus évidentes" (John Stuart Mill, Principes d’Economie politique). Je vais donc incessamment remettre ce paragraphe sous une forme un peu différente --Elvin 23 octobre 2006 à 09:45 (CEST)

Les erreurs scientifiques viennent le plus souvent que l'on tient pour évidence certain postulats qui n'ont rien d'évident... "et pourtant elle tourne" disait Galilée, il suffit de regarder dans la lunette, ici il suffit de regarder l'histoire pour qu'aussi illogique que ça apparaisse, la protection prècéde le libre-échange... et souvent pour des raisons qui ne tiennent même pas à l'économie mais simplement parce qu'à l'origine les hommes d'une tribue mangent ceux d'une autre... Aussi est-ce absurde de s'imaginer un état originel du commerce international.--Aliesin 23 octobre 2006 à 11:08 (CEST)

ce qui n'enlève rigoureusement rien à la lapalissade que j'énonce. Même dans l'état de nature du libre-échange, les individus peuvent parfaitement choisir de ne commercer qu'avec ceux de leur tribu ou plus tard de leur nation. Il n'est question ici que de l'intervention ou de la non-intervention de l'Etat, qui bien sûr ne peut intervenir qu'à partir du moment où il existe. Quant au commerce international, le terme même n'a de sens qu'à partir du moment où il existe des nations. Etrange (et symptomatique de l'état des connaissances économiques...) qu'il faille rappeler de telles évidences de pure logique, et qui ne dépendent pas de l'observation comme dans le cas de Galilée --Elvin 23 octobre 2006 à 11:55 (CEST)

Donc nous remontons à l'apparition de l'Etat-nation. Bizarrement, à la source de ce concept et à l'époque de leur apparition on trouve des penseurs qui sont tous sauf libre-échangistes. Si tu estimes que le commerce international pose l'existence des nations, moi je pose que l'existence des nations pose le protectionnisme car historiquement et naturellement les nations sont protectionnistes...et ce encore aujourd'hui. --Aliesin 23 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

je suis tout à fait d'accord avec ça, mais ça laisse intacte ma lapalissade et me renforce encore dans l'idée qu'elle doit être exprimée --Elvin 23 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

Bonjour, la référence à un "état naturel" de l'économie n'est pas neutre pour commencer : elle laisse entendre que cet état serait souhaitable. Ensuite, elle est tout simplement fausse : de même que l'age d'or de Rousseau, ce n'est qu'un simple mythe. De plus toute théorie qui affirmerait que le libre échange est toujours préférable ou l'inverse (le protectionnisme toujours préférable) est d'emblée fausse, car le monde est changeant et complexe et ne saurait être résumé dans une simple équation. Mais ceci est un plus large débat sur l'économie qui est toujours politique donc tournée vers l'action. En cela elle ressemble plus à des disciplines telles que l'ingénierie ou le management, plutot qu'à la physique fondamentale, malgré les prétentions de certains. Voir notamment Claude Mouchot. Chrisd 28 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

vraiment bizarre (et révélateur...) qu'il faille répéter autant de fois que la phrase "controversée" ne fait qu'exprimer une lapalissade: en l'absence de toute intervention étatique, le libre-échange règne - et cette même phrase ne dit pas si c'est bien ou mal. L'intervention de Chrisd est hors sujet. (je précise que je suis d'accord avec sa dernière phrase) --Elvin 28 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

Dans notre sujet on parle de libre-échange, qui signifie abscence de barrière douanière. Or une barière douanière implique un Etat et des fonctionnaires qui taxent, donc une volonté étatique. Par contraposition, on obtient que sans intervention étatique, pas de douanes donc pas de taxes donc libre-échange. La phrase controversée est donc bien une lapalissade. Attention toutefois à l'emploi du mot "naturel". En effet, je peux penser qu'un Etat dès lors qu'il existe se dote forcément de frontières, de militaires pour défendre son espace, de fonctionnaires douaniers, etc... Je peux dpnc penser que Etat implique fonctionnaires implique taxe implique douane implique non libre-échange. EN ce sens le libre échange n'a rien de "naturel" dès lors que les Etats sont cosntitués. Cela réconcilie -t-il vos deux points de vue ? Jean-Louis75 Jean-louis75 13 mars 2007 à 22:58 (CET) 12 mars 2007

Il me semble qu'en fait, le libre-échange est basé sur la confiance, alors que l'état naturel de l'humanité est basé sur la méfiance. Il n'y a rien de plus opposé à la nature que le libre-échange. En outre, je me permettrai également de dire que l'État préexiste chrnologiquement à l'être humain. En effet, l'État n'est rien d'autre qu'une structure organisée en hiérarchie. Une telle structure est très courante dans le monde animal sauvages (groupes de loups, de chevaux, de singes) et est bien sûr antérieure à l'apparition de l'homme. On doit donc en conclure que le libre-échange représente un état extrêmement avancé de l'humanité, et une totale spécificité humaine.PaxInTerris (d) 7 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Hum l'Etat n'est quand même pas n'importe quelle structure hiérarchique. Apollon (d) 7 janvier 2008 à 17:17 (CET)

[modifier] Propositions

Peut-être pourrait on ajouter les arguments théoriques en faveur ou contre le libre-échange (autre que le débat sur l'influence sur le chômage...)

1°) Arguments en faveur du libre-échange:

- Théorie des avantages absolues (Adam Smith) - Théorie des avantages comparatifs (ou relatifs)(David Ricardo) - Théorie HOS (Hecker-Ohlin-Samuelson) - Théorie de l'échange intra-branche (Linder) - Théorie des gains cumulatifs (Paul Krugman) - Théorie de l'allongement du cycle de vie d'un produit (Vernon)

2°) Arguments contre le libre-échange:

- Théorie marxiste et échange inégal (cf. Raul Prebish, Samir Amin) - "Protectionnisme éducateur" (F. List) - Théorie de la "croissance appauvrissante" (Jaghdish Baghwati)dans le prolongement, les études du politologue E. Todd - Théorie du protectionnnisme défensif : certains économistes appartenant au courant keynésien plaident pour un recours à un protecionisme ciblé, dans les pays développés, pour les vielles industries ayant perdu leurs avantages comparatifs

[modifier] Autres propositions à titre personel

Ne pourrait-on pas faire plutôt une explications en 3 temps, c'est à dire :

1. Réalité
2. Théories
3. Mécanismes

D'autres part, il y de nombreuses théories qui ne sont pas toutes énoncés concernant le libre échange (même si elles peuvent être fausses, il peut être intéressant de les mentionner:

1. Adam Smith
2. David Ricardo
3. H.O.S.
4. Krugman
5. Théorie des échanges technologiques
6. Linder
7. Lassuderie Duchêne

La plupart de ces théories sont déjà évoquées dans Théorie du commerce international. On peut en faire un bref rappel dans libre-échange, mais il faudrait se concentrer sur leur rapport avec le débat politique au sujet du libre-échange. --Gribeco ► 12 avril 2007 à 16:14 (CEST)

[modifier] libre-échangisme et libre-échangiste

Est-il correct d'appeler lire-échangiste un partisan du libre-échange et libre-échangisme la doctrine en faveur du libre-échange? Pour ma part, je pense qu'il s'agit de termes inventés par les détracteurs en faisant un jeu de mots douteux avec échangisme. Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2008 à 14:13 (CET)

[modifier] fermeture des frontières

Il me semble que parler de fermeture des frontières pour désigner le protectionnisme manque grossièrement de nuance et est loin d'être neutre. En effet, fermer les frontières consisterait à stopper tout échange. Il ne me semble pas que taxer les échanges consiste à stopper tout échange.