Discuter:Libéralisme/archive 2

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Voir aussi, archive des discussions précédentes:

Discuter:Libéralisme/archive 1 (discussions 2003)

[modifier] Organisation des liens externes

L'article semble trop rempli de lien externes, s'il ont un intérêt il serait préférable de les classer. S'ils ne sont que listés ils perdent tout intérêt.

Pourquoi pas:

Liens: le libéralisme, théorie (concepts)

-> articles sur le libéralisme

Liens: le libéralisme, pratique (les actions des institutions économiques)

-> sites des institutions libérales et des grands mouvements politiques libéraux

Liens: le libéralisme, critique (organes de contestation)

-> sites des grands mouvements contestataires Pseudomoi 31 mar 2005 à 16:48 (CEST)

[modifier] Projets de développement de l'article (30 décembre 2003)

TODO: diviser en sections, voire en sous-articles. Intégrer ce qu'il y a(vait) dans la version anglaise. Faire le rapport (et/ou l'absence de rapport) avec le Capitalisme. etc. Faré 30 déc 2003 à 06:59 (CET)

D'accord avec Faré, il faut diviser :
une 1ère partie générale qui explique basiquement et montre la confusion
puis une partie Libéralisme politique,
puis Libéralisme économique,
il faudrait finir en nuançant la division des deux tendances qui interagissent.
Tout ça dans le même article, amha, on peut créer des sous-articles mais il faut quand même faire ce travail-là ici. Fred.th 10 jan 2004 à 09:51 (CET)

Et un lien libéralisme théologique. c'est à la suite des penseurs libertariens que se développa le courant dans le christianisme et le judaïsme. Merci pour le lien, je veux bien remplir l'article. Stuart Little 16 jan 2004 à 16:18 (CET)

[modifier] Suppression du lien vers http://fare.tunes.org/liberalisme/ (14 janvier 2004)

Ce lien a été ajouté par Faré lui-même vers son site perso. Je l'ai supprimé : Wikipédia n'est pas un lieu où faire son auto-promotion. Toutefois, si quelqu'un (pas Faré) juge utile de le remettre sur la page, je ne m'y opposerai pas. R 14 jan 2004 à 23:40 (CET)

Bah, il y a plein de liens intéressants sur son site. Ce serait sans doute dommage de s'en priver, non ?

A priori, tout site Web étant identifié en principe, n'importe quel lien serait sinon soupçonnable d'être la promotion de quelque chose. AMHA, tant qu'on ne pointe pas vers un site de vente en ligne ou un CV, il n'y a pas de lézard.

D'ailleurs, si notre ami est le propriétaire de son site, qu'est-ce qui l'empêcherait de copier l'info de cette page (puisqu'il en serait propriétaire) dans un article, et où serait la différence... à part manger un peu plus des ressources du site Wikipedia, qui, le pauvre, rame déjà pas mal (ce n'est pas un reproche, c'est déjà très beau que ça marche, et je ne sais même pas comment est payée la facture d'électricité bimestrielle pour ce tric gratuit. Il est vrai que je suis un tit nouveau :o| François-Dominique 22 jul 2004 à 07:26 (CEST)

[modifier] Le retour de la vengeance du bandeau de non-neutralité (14 janvier 2004)

Je considère que cet article n'est pas neutre, j'ai donc mis le bandeau NPOV. Les points suivants me posent problème :

Pour un Français, "Libéralisme" n'évoque pas le courant de pensée décrit dans l'article mais, me semble-t-il, ce qui y est appelé "libéralisme économique". C'est donc ce dernier qui devrait être présenté en premier, en signalant les autres sens possibles.
L'article est écrit entièrement du PdV des libéraux, il faudrait présenter les autres PdV et tout reformuler.
Le titre de la section Rectifications d'erreur fréquentes est en soi non-neutre et devrait être supprimée. Les informations qu'elle contient (au sens de "les libéraux pensent que ...") ont bien sur leur place dans l'article.

R 14 jan 2004 à 23:40 (CET)

Mon opinion sur les points mentionnés:

"Pour un Français", je vous signale qu'on n'écrit pas ici QUE pour des Français, voir Project:NPDV:Exemples_de_points_de_vue#Le point de vue franco-français
Les autres PdV sont bienvenus s'ils sont constructifs. Pour ma part je m'abstiens d'aller f*** le désordre sur communisme, socialisme, etc. et je ne juge pas nécessaire d'y exprimer MON point de vue, qui serait en totale contradiction avec le contenu.
l'article est parfois un peu verbeux et pourrait être un peu élagué. Vous êtes libres de l'adapter (moi aussi, quand j'aurai le temps...).

Dilbert 15 jan 2004 à 08:09 (CET)

Je suis d'accord avec le fait que l'on n'écrit pas que pour les Français. Si j'ai écrit "pour les Français", c'est parce que je suis moi-même Français et que je ne sais pas comment le terme est compris dans les autres pays francophones. Si les Québécois ou les Suisses utilisent un autre sens, il faut le signaler également. Cependant, la France étant le pays comportant le plus grand nombre de locuteurs francophones, le sens compris en France doit être considéré comme le principal.
Wikipédia n'est pas un forum, les PdV des participants n'ont aucun intérêt (dans l'article). Ce qui importe, par contre, c'est de rapporter, de manière aussi objective que possible, les différents PdV exprimés dans la société.
Je n'ai pas le temps non plus, ni des connaissances suffisantes.

R 15 jan 2004 à 19:42 (CET)

Sur le sens du mot libéralisme, qui pour moi était sans ambiguité, j'ai pris la peine de prendre le premier dictionnaire que j'avais à portée de clic (http://atilf.inalf.fr) et voici ce que je trouve :

1. Attitude de respect à l'égard de l'indépendance d'autrui, de tolérance à l'égard de ses idées, de ses croyances, de ses actes.

2. a) Attitude ou doctrine favorable à l'extension des libertés et en particulier à celle de la liberté politique et de la liberté de pensée. b) Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l'intervention) de l'État dans l'entreprise, les échanges, le profit.

Vous ne connaissez donc que le sens 2b), libéralisme économique, qui est historiquement le plus récent, et vous laissez de côté les autres.

L'article a le mérite de rappeler que les sens 1. et 2a existent eux aussi, et sont même les plus importants !

Dilbert 15 jan 2004 à 20:57 (CET)

Effectivement, pour la définition de libéralisme, tu as raison. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu prétend que "philosophie du droit, visant à circonscrire les limites du pouvoir politique, et à reconnaitre (i.e. déclarer et non créer) les droits individuels inaliénables", c'est la même chose que libéralisme tel qu'il est défini par le TLF. D'ailleurs, dans le paragraphe sur le sens 2a, on peut lire :

En particulier, Ensemble des doctrines politiques fondées sur la garantie :des droits individuels contre l'autorité arbitraire d'un gouvernement (en :particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes :particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats). Antonyme :autoritarisme

L'article contredit cette définition sur deux points :

Il prétend que le libéralisme n'est pas une doctrine politique
Les antonymes qu'il donne sont collectivisme, étatisme et totalitarisme.

En fait, j'en conclue que l'article actuel ne reflète qu'un sous-ensemble assez restreint du libéralisme et donc qu'il devrait être renommé et que Libéralisme devrait être principalement une page de redirection pointant vers les différents courants de pensée liés au libéralisme. Bien sur, il faudrait ensuite adresser le deuxième et le troisième point que je mentionnais plus haut.

J'aimerais avoir l'avis d'autres personnes sur cette proposition afin de parvenir à une décision rapide.

R 16 jan 2004 à 16:08 (CET)

L'article part en fait du sens "2a" (tel que je l'ai cité, pas le "en particulier"), l'aspect philosophique (au sens conception de la vie et du rôle de l'individu) précède l'aspect politique, qui est presque secondaire, bien que de nombreux politiciens se réclament du libéralisme (de même qu'il y a des démocrates-chrétiens, alors que le christianisme n'est pas une doctrine politique et n'a a priori pas de rapport avec la démocratie). On peut être libéral et apolitique, donc non militant (c'est mon cas). Voilà pour la 1ère "contradiction".

Sur ce point d'ailleurs, Pascal Salin dans son livre "libéralisme" montre qu'on peut résumer le libéralisme en partant des trois concepts de base liberté, propriété, responsabilité. Piste à creuser ?

Pour la 2ème "contradiction", on peut si ça vous fait plaisir créer une page autoritarisme, qui redirigera vers collectivisme, étatisme et totalitarisme et des tas d'autres ismes... Je n'en vois pas l'intérêt.

Il faudrait en fait peut-être simplifier l'article, faire un historique en partant des prémisses philosophiques (il y a de quoi faire, en partant d'Aristote), puis développer les implications politiques et économiques avec les différentes variantes ou déviations qui sont survenues. Je ne le ferai pas d'abord parce que j'ai quand même un certain respect pour ce qu'a fait Faré, ensuite parce que c'est un gros boulot. Ou alors on fait un article insipide qui ne va pas au fond du sujet, ce ne sera pas le premier... Dilbert 16 jan 2004 à 21:55 (CET)

Je me suis enfin lancé dans quelques précisions sur la nature philosophique du libéralisme (plus philosophique que politique ou économique). Finalement il fallait étoffer l'article pour mieux expliquer, plutôt que de le rendre moins "verbeux". J'ai supprimé le désaccord de NPOV, vous pouvez le remettre si vous voyez autre chose qui cloche (c'est ça aussi être libéral!). Dilbert 20 jan 2004 à 20:19 (CET)

Pas d'accord avec toutes les modifs faites par Gem, dont certaines ne me semblent pas très pertinentes :

La propriété est le droit pour l'individu de maîtriser son corps et ses pensées, et ce qu'il produit avec ; bref, le droit de se servir, de consommer, voire de détruire, les richesses qu'il crée, et aussi s'il le souhaite d'exclure autrui de leur usage.

C'est une définition trop consumériste et aussi trop limitative (s'il ne peut que "se servir, consommer, voire détruire" il n'a donc pas même pas le droit de vendre ou de donner !!). D'accord en revanche sur le fait que la propriété commence par celle de son corps, mais "maîtriser son corps et ses pensées" prête à confusion (à mettre dans un article sur le yoga !). Je remets donc la définition précédente, avec l'ajout suivant : "La propriété commence d'abord par le droit à la vie et la propriété de son corps."

La responsabilité, inséparable de la liberté et de la propriété, rend l'individu responsable à l'égard des autres des conséquences de ses actions, et notamment les inconvénients et déchets qu'il crée.

Les déchets ? Ce n'est pas une page sur l'écologie ici, mais sur le libéralisme. Je rajoute simplement : "conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises (quand elles lèsent autrui dans ses droits)". Dilbert 6 fév 2004 à 22:17 (CET)

Les libéralismes social et moral sont aussi des conséquences, même si on les sépare du libéralisme économique. Je laisse cette phrase inchangée, pour le moment, mais elle m'est incompréhensible. Qu'est-ce donc que le "libéralisme social et moral" ??? Le libéralisme est une théorie du droit, pas de la société ou l'organisation de la société (ce à quoi le libéralisme est totalement indifférent, tant que les droits de l'individu sont respectés), quand au "libéralisme moral", est "amoral" tout ce qui contrevient aux droits de l'individu, il n'y a pas une "morale" autre. Dilbert 6 fév 2004 à 22:28 (CET)

[modifier] Loin d'être objectif, à mon sens (23 février 2004)

J'ai deux critiques et une proposition à faire au vu de cet article de Faré (note préliminaire: je me considère aussi comme un libéral, mais dans un sens bien différent de celui de Faré):

Il s'agit plus d'un article de défense du libéralisme (tel que conçu par Faré) que d'une explication de celui-ci. Il faudrait par exemple davantage traiter des différentes traditions et courants du libéralisme, montrer les controverses, les difficultés, les critiques que tel ou tel principe peut amener. La définition même du concept de liberté par exemple: contrairement à ce qui est dit dans cet article, un grand nombre de penseurs libéraux (passés et actuels) ont défini le mot liberté de manière positive ("ce que je peux faire"), et non strictement négative ("ce qui ne m'est pas interdit de faire").

Bien qu'on puisse légitimement admettre que le libertarisme - ou libertarianisme, peu importe - soit un courant du libéralisme, c'est loin d'être le seul... Or c'est quasiment le seul dont on parle dans ce article. Raymond Aron est cité, mais je vois par exemple mal comment sa vision du libéralisme pourrait s'accomoder de celle définie par Faré. Idem pour Adam Smith, Turgot, Tocqueville, Karl Popper, Revel, Benedetto Croce... Toutes des personnes qui sont incontestablement des libéraux, et qui pourtant n'ont pas grand chose en commun avec le libertarisme...

En bref, cet article est biaisé et incomplet. Voilà pour ma critique, je passe à ma proposition. Pour obtenir une "ligne rédactionnelle" claire et objective sur la définition du libéralisme, il serait sage de voir comment le terme libéralisme est défini dans les encyclopédies ...

Et voici un exemple superbe: Stanford Encyclopaedia of Philosophy... Tous les courants du libéralisme sont évoqués, les définitions savamment élaborées et discutés, tous les auteurs majeurs sont cités...

(Et non, il ne s'agit pas d'une définition purement "anglo-saxonne" du libéralisme... Isaiah Berlin y a sa place, par exemple)

Je n'ai pas envie de lancer une guerre de modifications sur ce sujet, donc je laisse l'article tel quel, mais si vous pouviez m'envoyer vos réactions (et éventuellement votre approbation), ce serait sympathique.

Si un accord peut être trouvé pour définir clairement la portée du terme "libéralisme" (et je pense que l'exemple de l'encyclopédie de Stanford est éclairant à cet égard), je veux bien me retrousser les manches pour modifier l'article dans un sens plus objectif. Tenez-moi au courant ....

Il est clair qu'un article de Wikipédia devrait partir du général (définition, historique, etc.) avant de rentrer dans le particulier (les courants, etc.). D'après ce que tu exposes ci-dessus, je ne vois aucune raison de craindre un conflit avec qui que ce soit. L'avis de Faré est sûrement défendable (je ne m'y connais pas assez pour donner un avis objectif), mais dans tout les cas, il n'est pas LA définition du libéralisme. Aoineko 23 fév 2004 à 03:43 (CET)

Un article encyclopédique doit-il consister à envoyer dans la figure des érudits ce que les ignoramus pensent d'un sujet donné, ou au contraire, doit-il consister à ce que des érudits exposent aux ignoramus l'essence de ce concept? La réponse me paraît claire. Pour l'article de Stanford, clairement il est influencé par la dérive du terme "liberal" aux États-Unis. En France, où les idées libérales sont marginalisées, il n'y a pas 36 groupes qui se réclament explicitement du libéralisme, et ils se rapportent bien à cette tradition-là et nulle autre. Enfin, si tu ne vois pas le rapport entre Turgot, Revel, etc., et le libéralisme, va t'acheter un cerveau, et arrête de polluer Wikipédia. Et quant aux divergences entre ces personnes et la tradition libérale, justement, elles ne sont pas à mettre dans une explication concise du libéralisme à proprement parler - et même dans un long exposé, les déviations ne seraient présentées qu'après un patient exposé des thèses principales et des courants véritablement libéraux (objectivistes, minarchistes, anarcho-capitalistes, plus plusieurs courants historiques importants, sans parler des "écoles" historiques). Bref, les déviations ne valent d'être étudiées qu'après la norme. Si tu veux écrire des pages sur la façon dont Aron concilie ses aspirations libérales avec son abrutissement à l'université française marxiste, ou les conneries que Smith ou Ricardo ont laissé échapper et qui ont été reprises et amplifiées par Marx, ou la vision du libéralisme par un ignoramus qui n'en connaît que ce que dit la propagande marxiste, va-z-y, mais pas sur cette page. -- Faré 23 fév 2004 à 05:42 (CET)

L'érudit n'a pas besoin de recourir aux insultes pour imposer ses idées, contrairement a toi. Aoineko 23 fév 2004 à 06:04 (CET)

Aoineko. POurrait on savoir ce qui justifie la protection d'une page de discussion ?

Si tu choisis de faire cela, peut tu

l'indiquer dans la page
donner des arguments pour le faire
t'abstenir de le faire si tu es impliqué dans la discussion

Dans la situation actuelle, cela apparait un abus de sysop. C'est une erreur de ta part j'espère cette protection ?

Anthère 1ère

Bin oui que c'etait une erreur de manip! Depuis quand je m'amuse a bloquer des pages pour rien !? Aoineko 23 fév 2004 à 08:36 (CET)

L'article n'est pas seulement de Faré, et n'est pas seulement "libertarien", j'avais rajouté le paragraphe "Concepts de base" pour décrire le "noyau" du libéralisme, sur lequel tous les libéraux sont d'accord : liberté, propriété, responsabilité. C'est d'ailleurs ce que rappelle l'article de stanford.edu surmentionné :

The Fundamental Liberal Principle : freedom is normatively basic, and so the onus of justification is on those who would limit freedom. It follows from this that political authority and law must be justified, as they limit the liberty of citizens.

Que l'article soit incomplet, d'accord, mais biaisé, je ne vois pas en quoi. Dilbert 23 fév 2004 à 08:17 (CET)

D'autant qu'il existe plusieur domaine au libéralisme : liberalisme économique, libéralisme moral, libéralisme socio-politique (celui traité ici) et enfin les profession libérale. Et puis il faudrait pas confondre le libéralisme et ultra-libéralisme qui en ait sa branche la plus extrème. Aoineko 23 fév 2004 à 08:42 (CET)

L' "ultralibéralisme" n'existe pas (voir l'article ultralibéral), c'est une insulte commode qu'on applique à tous les libéraux dès qu'ils ne partagent pas votre point de vue. Par exemple privatiser EDF ou ouvrir le marché à la concurrence est pour certains "ultralibéral"... Bien commode pour justifier les monopoles... Dilbert 23 fév 2004 à 08:48 (CET)

Que le terme ultralibéral est maintenant une connotation négative, certes, mais ça n'empêche pas le mot d'exister (cf. Le trésor de la langue française) et de qualifier l'extrémisme libérale. Par exemple, on ne nie pas l'existence de l'extrême droite juste parce que ce terme a pris une connotation négative. Aoineko 23 fév 2004 à 09:01 (CET)

Le mot existe, ça ne veut pas dire qu'il y ait une réalité derrière. On est toujours l'ultralibéral de quelqu'un, de même qu'on est toujours le riche de quelqu'un.Dilbert 23 fév 2004 à 12:55 (CET)

Il n'y a qu'un seul libéralisme, qui est une théorie du Droit. Tout le reste est affabulations socialistes. Trouve moi un libéral à la fois autoproclamé et reconnu comme tel par d'autres libéraux, qui ne se reconnaît pas dans cette description du libéralisme. Et non, les "libéraux" à l'américaine (=socialistes) ou les porteurs de carte d'un quelconque "parti libéral" ne comptent pas. PS: dire d'un ignorant qu'il est un ignorant n'est pas une insulte. Faré 23 fév 2004 à 18:10 (CET)

Je découvre à la fois l'article et la page de discussion. Dans l'état actuel, l'article est mauvais, car il ne tient pas compte de toutes les nuances qu'il y a dans le libéralisme. Nier le libéralisme politique et l'assimiler à un oxymore est un point de vue, respectable comme tout point de vue, mais c'est un point de vue partisan. On regrettera aussi le début, qui ne présente pas une définition du libéralisme acceptable par tous. On s'étonnera enfin que le libéralisme économique soit simplement évoqué en deux lignes, comme si le principal auteur de l'article préférait le recouvrir d'un voile pudique. Bref, un article à refaire, mais je ne mettrai pas de bandeau NPoV, ce n'est pas mon genre.

Quant à la page de discussion, elle est étonnante : de quel droit les libéraux s'estiment-ils les seuls à avoir le droit de parler du libéralisme ? Pourquoi insultent-ils tous ceux qui ne pensent pas comme eux ? En lisant l'article, j'avais pourtant cru comprendre que les libéraux étaient de fervents partisans de la liberté, et donc aussi de la liberté de pensée. J'ai dû mal lire !

Jeantosti 23 fév 2004 à 19:33 (CET)

Libéralisme politique et économique mériteraient des articles séparés, ils ne sont pas développés pour ne pas charger l'article. L'article dans son état actuel donne le "minimum" de base qui définit le libéralisme. Rien n'empêche de compléter ça par d'autres articles.

Sur ce "minimum", les définitions qui sont données des concepts de base liberté, propriété et responsabilité, sont précises et formulées clairement, de façon à éviter les dérives philosophiques ("sommes-nous libres ?") et politiques ("c'est la loi qui nous accorde la liberté" - ce qui est faux pour un libéral). Elles ne sont pas nouvelles ni inventées, on les trouve dans les derniers livres parus en français sur le libéralisme. Ces définitions ne sont pas politiques, elles définissent les rapports entre les individus, Faré a donc raison de dire que "le libéralisme est une philosophie du droit" et qu'il est anti-politique. Le "libéralisme politique" ne vient qu'après, pour faire reconnaître le droit, par la voie politique, quand il est bafoué.

Les libéraux ne sont pas les seuls à avoir le droit de parler du libéralisme, cependant ils ont le droit de rectifier les affirmations ou définitions erronées. Nombreux sont les libéraux - autant que les non libéraux - qui croient savoir ce qu'est le libéralisme, et qui en fait n'en savent absolument rien ! Être libéral n'implique pas qu'on admette que la pensée libérale soit continuellement déformée.

Pour les professions libérales et tout ça, c'est déjà traité dans l'article libéral.

Quant à Faré, il est parfois un peu soupe au lait, c'est vrai - la jeunesse sans doute... Dilbert 23 fév 2004 à 21:23 (CET)

[modifier] Quelques réponses (24 février 04)

Pour clarifier un peu mon propos, et préciser les critiques que je fais à l'article tel qu'il est actuellement rédigé:

1) Je suis entièrement d'accord avec Faré et Dilbert sur l'idée de définir le terme "libéralisme" sur des bases claires et intellectuellement cohérentes, et non sur l'idée que monsieur-tout-le-monde s'en fait. Pour citer Faré, la ligne à suivre est donc "que des érudits exposent aux ignoramus l'essence de ce concept".

2) Je conteste par contre radicalement l'idée selon laquelle les seuls courants véritablement libéraux seraient les "objectivistes, minarchistes, anarcho-capitalistes, plus plusieurs courants historiques importants, sans parler des "écoles" historiques"" (je suppose que tu penses à l'école autrichienne). Ou as-tu été trouver cela ? Ce n'est en tout cas pas l'acceptation académiquement reconnue, précisément par les "érudits" dont on parlait au point précédent. Ouvrez l'Universalis ou n'importe quelle bonne encyclopédie, et vous trouverez un éventail bien plus large que celui proposé par Faré.

"Les déviations ne valent d'être étudiées qu'après la norme"... Mais à partir du moment ou c'est toi qui définit de manière toute personnelle cette norme, dans un sens bien différent de celle acceptée par les "érudits" (je reprends tes termes), ça pose évidemment question.

Dire que Raymond Aron ne peut être pleinement considéré comme un libéral, c'est une vision toute personnelle, et j'aimerais voir sur quelles études, sur quels arguments historiques tu te bases pour affirmer un tel propos. Et idem pour d'innombrables autres penseurs... Même Turgot ne se retrouverait pas dans la définition que tu donnes du libéralisme! Et pour prendre un penseur plus actuel, Revel non plus.

3) Sur ton opinion à propos de l'article de Stanford: je conteste ton accusation de "penchant gauchisant". Je la conteste car d'autres encyclopédies (j'ai cité précédemment Universalis) ou anthologies (Pierre Manent, par exemple) européennes utilisent le même fil conducteur dans leur définition. A moins que tu me dises que tous les encyclopédies sont gauchisantes et biaisées, je ne vois pas comment tu pourrais justifier ta position...

4) Je conteste aussi l'idée du noyau du libéralisme inéluctablement composé des trois principes de liberté, propriété, responsabilité. Je sais d'où provient cette idée - moi aussi j'ai lu le livre de Pascal Salin. Mais il ne faudrait pas oublier que le livre "Libéralisme" est un essai engagé, qui n'a pour objectif que de réfléter la pensée et les convictions de l'auteur (qu'il englobe sous la bannière du libéralisme)... c'est une interprétation particulière, et non une anthologie ou d'une étude sur la pensée libérale dans sa globalité.

Plus particulièrement: l'importance attachée à la propriété privée est assez variable d'un courant à l'autre du libéralisme. D'un côté, nous avons le "propriétarisme" rothbardien, qui définit une équivalence stricte entre liberté et propriété (la liberté est liberté d'user sans coercition de son corps et ses biens)... de l'autre, un libéralisme plus politique (celui de Raymond Aron, mais aussi de Karl Popper, de Turgot, de Benedetto Croce,...) où la propriété n'est qu'une composante, parmi d'autres, de la liberté individuelle.

Pour l'importance aux concepts de liberté et de responsabilité, c'est évidemment moins équivoque: un libéral qui ne défendrait pas la liberté serait un non-sens. Mais comme la définition de la liberté est assez variable, l'application du principe l'est aussi.

5) Pour terminer, je te cite: "Il n'y a qu'un seul libéralisme, qui est une théorie du Droit. Tout le reste est affabulations socialistes. Trouve moi un libéral à la fois autoproclamé et reconnu comme tel par d'autres libéraux, qui ne se reconnaît pas dans cette description du libéralisme."

Défi facilement relevé; pour ne prendre qu'un exemple déjà cité: Raymond Aron. Liberal autoproclamé, à l'évidence reconnu par ses pairs... et qui bondirait en lisant que ton texte; pour lui la liberté est une valeur politique.

PS 1: d'un point de vue plus personnel, je suis plus qu'étonné de la violence de certains propos formulés à mon égard, alors que je n'ai pas eu l'impression d'être agressif envers qui que ce soit. Faré, nous avons écrit des articles pour le même journal (le QL), pourquoi es-tu aussi agressif?

PS 2: Je ne connais que très peu Wikipédia, quelqu'un peut-il me conseiller sur la meilleure façon de procéder pour résoudre cette controverse? Dois-je apposer un bandeau de non-neutralité? Ou commencer à modifier le texte, au risque de voir ces modifications annulées ? plison

La philosophie de Wikipédia dit "ne pas hésiter à modifier un article". Même si tes modifications sont effacées de l'article, elles seront toujours conservées dans l'historique. A mon avis, ça serrait toujours mieux que de discuter sans point d'appuis. Pour le bandeau de non neutralité attend de voir comment Dilbert et Faré accueillerons tes modifications. Ce bandeau est un aveu d'échec, on en est pas encore la. Aoineko 24 fév 2004 à 06:26 (CET)

Je ne vois pas en quoi les définitions qui sont données de "liberté, propriété, responsabilité" peuvent choquer un libéral. La question qui peut se poser par la suite est : est-ce que ce sont des droits naturels (thèse du libéralisme classique - Locke, c'est aussi ce que Faré et moi pensons), ou est-ce que ce sont des valeurs politiques (thèse plus récente) ? On pourrait dire que pour certains libéraux ce sont effectivement des valeurs politiques. Faré ne manquera pas je pense de soulever les contradictions qui en résultent : si ce sont des valeurs politiques, la société (via la démocratie) peut très bien limiter ou supprimer complètement la liberté de l'individu de façon tout à fait légale et démocratique (cela s'est déjà vu très souvent, voir Hitler et de nombreux autres dictateurs). Pour les tenants de la thèse des droits naturels, il est clair que ces droits sont antérieurs et supérieurs à tous "droits" politiques ainsi qu'à la démocratie. On pourrait sans doute rajouter un paragraphe après l'exposition de la thèse des droits naturels pour expliquer ça ainsi que les désaccords entre libéraux sur ce point. Dilbert 24 fév 2004 à 07:29 (CET)

Et je viens de faire la modif dans l'article, elle me paraissait justifiée ! Dilbert 24 fév 2004 à 07:35 (CET)

OK, merci pour ces réponses, je tacherai de faire (ce weekend, pour le moment je n'ai pas vraiment le temps) les modifications qui me paraissent nécessaires à cet article. Je n'ai pas beaucoup d'espoir qu'elles soient respectées, mais bon, au moins j'aurai essayé.

Dilbert, je ne pense pas que "liberté, propriété, responsabilité" sont de nature "choquante"... Mais je ne suis pas sûr qu'elles reflètent parfaitement l'ensemble des traditions libérales. Et particulièrement pour la propriété: certains libéraux y attachent une importance moindre (ce n'est qu'un aspect des libertés individuelles). Par contre, ces mêmes libéraux seront choqués de ne pas voir la démocratie et l'État de droit inscrit dans ces principes fondamentaux. L'immense majorité des penseurs libéraux sont des démocrates, ne l'oublions pas.

Tu as donc raison de souligner la controverse entre droits naturels et droits politiques, mais ce n'est à mon avis qu'une partie du problème. La controverse entre "liberté négative" et "liberté positive" en est une autre. Celle concernant le rôle et de la structure de l'État (démocratie constitutionnelle, séparation des pouvoirs) en est une troisième. Celle concernant l'importance de la propriété privée (et donc du marché) en est une quatrième.

Autre chose: je ne sais comment tu définis exactement le "libéralisme classique" (à partir de Locke?), mais je ne suis pas sûr que tu puisses placer Turgot, Constant, et surtout Tocqueville (qui sont souvent vu comme des libéraux classiques) dans un libéralisme basé sur les droits naturels...

Enfin, je trouverais utile de mentionner le libéralisme comme tradition politique, du point de vue historique. Plison

Si tu fais des modifs, je te propose de les mettre d'abord dans la page de discussion. Le risque de les mettre directement dans l'article est d'aboutir à la fin à quelque chose d'incohérent voire d'illisible (ça se produit souvent, voir l'article "athéisme" qui était il y a quelque temps un fatras incohérent).

Quant aux droits naturels, vérifier si Turgot, Constant, et Tocqueville se sont clairement exprimés là-dessus risque d'être pénible à faire, sauf à être très érudit sur le sujet. Il y a de fortes chances que ça soit chez eux un présupposé implicite.

Pour ma part, il me semble très malsain de fonder le libéralisme sur la politique et de mettre en premier la démocratie plutôt que les droits naturels. Comme je l'ai dit, on peut très bien supprimer tous vos droits au nom de la démocratie. Voir aussi cette citation de Mises qui pour moi résume bien la position libérale la plus correcte : Croire en la démocratie implique que l'on croie d'abord à des choses plus hautes que la démocratie. N'oubliez pas qu'on était plus libre sous Louis XV (régime non démocratique !) que dans une "démocratie" populaire des pays de l'Est au XXe siècle...Dilbert 25 fév 2004 à 18:03 (CET)

Je viens de créer deux nouveaux articles vides : libéralisme économique et libéralisme politique. Libre à ceux qui le veulent de les augmenter pour faire part de leur érudition sur le sujet... Je trouve ça préférable à augmenter l'article de base, qui doit resté focalisé sur les principes fondateurs.Dilbert 26 fév 2004 à 13:15 (CET)

Quant à la démocratie, tu veux la mettre dans les principes fondamentaux, mais ça me semble une erreur. Je ne vois pas de lien entre démocratie et libéralisme (et le fait que des libéraux préconisent ou aient préconisé la démocratie n'y change rien). En effet il peut y avoir des sociétés libérales non démocratiques et des démocraties qui ne sont pas libérales. La démocratie n'est qu'une organisation politique parmi d'autres. Voir l'article démocratie qui est assez bien fait (tiens, et lis aussi la citation de Tocqueville qui y figure, je viens de la découvrir, elle montre que pour lui aussi la démocratie n'est pas le libéralisme). Dilbert 25 fév 2004 à 19:33 (CET)

Mon but n'est pas autre, je veut simplement que cet article clairement pro-liberal puisse s'enrichir d'un paragraphe montrant les limites, les erreurs et le coté parfois très dogmatique du libéralisme

Montrer que d'autres pensées très differentes sur les domaines concernés existent, ce que cet article pour l'instant ne permet pas.

[modifier] Qq éléments de réponses supplémentaires (26 février 04)

1) J'ai l'impression que vous et moi n'avons pas la même compréhension de ce que l'on entend par l'adjectif "politique". Pour moi, est "politique" tout ce qui concerne la question du "comment vivre ensemble?", tout ce qui a trait (pour en revenir à l'étymologie) à la vie de la Cité... sans pour autant avoir un rapport avec les pouvoirs publics (l'État). S'engager dans le tissu associatif pour améliorer la qualité de vie dans son quartier, c'est aussi s'occuper de politique, puisque cela concerne le "vivre-ensemble".

Il me semble donc utile de faire une distinction nette entre politique et État (et c'est un libertarien qui le dit, voir cet article de Christian Michel.

Sous cette acceptation, tout libéralisme est (par essence) politique, puisqu'il tente de fournir une réponse à la question "Comment vivre ensemble?". Il y répond en se fondant sur une certaine conception de l'homme et la société - une conception humaniste, où chaque homme est une fin plutôt qu'un moyen. Et de ceci découle la nécessité de respecter la liberté de chacun.

La définition de "politique" que tu as me semble trop générale (dans tout ton propos on pourrait d'ailleurs changer "politique" par "social", "communautaire", etc.). Je m'en tiens à la définition la plus commune, rappelée d'ailleurs dans l'article wikipedia politique : l'organisation du pouvoir dans l'État. D'où ma proposition d'un article dédié Libéralisme politique pour un sujet qui est très vaste, et où on va quitter les principes de base pour partir dans tous les sens, avec ceux qui veulent un peu d'état, pas trop d'état, beaucoup d'état... tout en se disant libéraux.Dilbert 26 fév 2004 à 19:11 (CET)

2) Sur la démocratie: effectivement, il faut bien voir ce que l'on sous-entend la-dessous. Si l'on entend sous le terme "démocratie" un régime où la majorité des citoyens détient le pouvoir, sans autres exigences, alors effectivement, ce n'est pas en soi un principe libéral. Bien des pays l'on démontré.

Par contre, si l'on recoupe sous ce terme l'acceptation "moderne" du mot, c'est-à-dire la démocratie constitutionnelle et parlementaire connue en Occident (avec séparation et limitation des pouvoirs), alors on peut parler d'un principe libéral. Pourquoi? Parce qu'il s'agit précisément d'un ensemble de structures dont l'objectif est de limiter et soumettre à des règles précises l'étendue des pouvoirs publics, et donc de donner des outils permettant le respect des droits individuels.

Tout à fait, ça a sa place dans Libéralisme politique (les droits politiques) plus que dans Libéralisme (les droits inaliénables, non politiques, d'ailleurs le plus souvent reconnus dans les démocraties, voir la Déclaration des Droits de l'homme), puisqu'on est d'accord qu'il peut y avoir des démocraties libérales et des non-libérales.Dilbert 26 fév 2004 à 19:11 (CET)

Je suis désolé de revenir encore avec cela, mais je suis fondamentalement opposé à cette "hierarchisation" que tu opères entre les divers courants libéraux. Si l'on creuse un peu la philosophie sous-jacente à ton discours, on a vraiment l'impression que tu supposes un "coeur, un centre de la pensée libérale, qui serait constitué des théories libertariennes... les autres courants libéraux étant évidemment définis comme des déviations par rapport à ce coeur, à ce centre.

Pour moi, cette hierarchisation est inacceptable. Tocqueville, Smith ou Aron ne sont pas "plus" ou "moins" libéraux que Rotbhard ou Mises. Ils n'ont pas à être définis comme des "variantes", ou des "déviations" par rapport à une orthodoxie libertarienne. Ca ne correspond ni à la réalité historique, ni à la "géographie des idées".

Je te cite: "on va quitter les principes de base pour partir dans tous les sens, avec ceux qui veulent un peu d'état, pas trop d'état, beaucoup d'état... tout en se disant libéraux"... On perçoit bien ta pensée: défendre l'existence même d'un État (pourvoyeur de certains services) ne rélèverait donc pas du libéralisme "de base", c'est déjà quelque chose de marginal, de non orthodoxe (ce serait "partir dans tous les sens", selon ton expression). Inutile de dire que ce genre d'assertions relève plus du dogmatisme que de la rigueur intellectuelle qui devrait caractériser les rédacteurs de Wikipédia. Les libertariens n'ont aucun droit à se réclamer comme les seuls véritables réprésentants de la tradition libérale.

Défnir le libéralisme uniquement sur la notion de droits naturels (d'où dérive la légitimité de la propriété privée), c'est donc déjà assurer un biais, car quantité d'auteurs libéraux partent de conceptions différentes de la nature humaine.

L'idée de créer un nouvel article "libéralisme politique" ne fait donc que déplacer le problème, il ne le résoud pas. Raymond Aron a pleinement le droit d'être placé dans "libéralisme" tout court. Je refuse donc personellement de discuter des auteurs libéraux non libertariens dans un article séparé. Cette structuration trahit un manque d'objectivité par rapport aux divers courants libéraux, et enfreint ipso facto l'exigence de neutralité propre à Wikipédia.

PS: Faré ne répond pas? Il m'avait pourtant posé une question précise, à laquelle je pense avoir donné une réponse crédible. S'il pouvait donner son avis, ce ne serait pas inutile. Plison

Ce n'est pas une hiérarchisation que je recherche, c'est plus une définition en termes de conception de l'homme, à partir de quelques concepts de base (en premier lieu, la liberté) sans arriver tout de suite à la politique, à l'économique, etc. (je sais, tout est lié, mais à tout mélanger on ne retrouve plus ses petits et on oublie les origines).

On peut rajouter un bémol sur la propriété si tu y tiens - ce qui ne laisse plus que la liberté pour définir le fond de pensée libérale (et ce qui prête le flanc à mon avis à la critique marxiste distinguant liberté formelle et liberté réelle, voulant montrer qu'il n'y a pas de liberté réelle dans une société libérale).

Je n'ai jamais dit que les uns étaient plus libéraux que les autres. L'article original (de Faré) était très nettement libertarien, anti-politique et anti-étatique, j'ai cherché à l'améliorer en adoptant un moyen terme, en tentant d'établir un socle commun à tous les libéralismes, et en gommant l'aspect "apologie du libéralisme". Évidemment je ne suis pas sûr d'y être parvenu.

Le coeur de pensée libérale que je cherche à préserver dans l'article n'est donc pas typiquement libertarien, et d'ailleurs tu es d'accord que liberté, propriété, responsabilité ne sont pas de nature "choquante"... Je ne vois pas de quelle façon on pourrait affirmer que ces trois termes sont de marque libertarienne. P. Salin a eu le mérite de les présenter dans son ouvrage, mais ils ne sont pas copyrightés Salin !

A partir de "libéralisme" j'ai proposé au moins 3 champs d'exploration : politique, économique et religieux (pas de moi celui-là). D'où 3 articles différents (bien sûr tout est lié, mais certains privilégieront l'économique sur le politique, ou l'inverse).

La notion de droits naturels n'est pas typiquement libertarienne, comme tu sembles le penser ; on la retrouve dans la déclaration des droits de l'homme (droits inaliénables ou imprescriptibles, ce qui est la même chose), adoptée implicitement par tous les libéraux qui ont suivi. On peut mettre "imprescriptible" si tu y tiens, bien que "naturel" ait été le premier qualificatif employé. Cependant on ne peut non plus mettre les droits de l'homme, tels qu'on les entend aujourd'hui, au centre du libéralisme, ce serait oublier qu'il y a eu bien des choses avant 1789.

Pour faire avancer les choses, il faudrait que tu expliques ici en quoi tu considères que le libéralisme diffère de ce qui est dit dans l'article. En quoi par exemple Raymond Aron serait en désaccord. Attention, pour moi l'article ne doit pas représenter ni les idées des libertariens seuls, ni celle d'Aron seul, ni celles de tout autre. Il doit représenter le dénominateur commun (je postule, grande hardiesse de pensée ! que ce dénominateur commun existe).Dilbert 27 fév 2004 à 07:31 (CET)

L'alternative à ma proposition d'article "dénominateur commun" serait d'exposer le libéralisme selon Aron, le libéralisme selon Bastiat, le libéralisme selon Rothbard, le libéralisme selon Revel, le libéralisme selon Benjamin Constant, le libéralisme selon Keynes, le libéralisme selon... etc. (liste non limitative). Ce ne serait plus un article, mais une bibliothèque qu'il faudrait!Dilbert 27 fév 2004 à 08:20 (CET)

C'est quoi ce désaccord de neutralité non expliqué ? --Pgreenfinch 11 jul 2004 à 23:37 (CEST)

Toute voix discordante est eliminée par Dilbert, sympa sa vision de la neutralité, la neutralité, c'est sa vision.

Etant donné les énormités que tu as mises, il n'y avait pas d'autre moyen. Je cite, au hasard:

Le principe liberal revient presque a une sacralisation de la propriété privée qui ne peut être remise en cause sous aucun pretexte, au contraire, elle doit s'etendre a tout les domaines, un peu comme le jeune enfant veut posseder tout ce qui l'entoure avant de comprendre que l'usage collectif peut exister

N'importe quoi ! Le libéralisme n'a rien contre le collectif, A CONDITION que ça repose sur des relations consenties, et non contraintes. L'usage collectif peut être tout à fait libéral (copropriété, parts dans des entreprises, ou simplement associations, etc.).

Si tu penses que la propriété privée peut être valablement "remise en cause", eh bien mets ici ton adresse. Je connais plein de gens qui sont prêts à venir chez toi "remettre en cause" ta propriété privée.

Il y a assez d'autres pages où tu pourras mettre ta propagande, alors ne vient pas polluer une page qui résulte de l'effort et de la recherche de beaucoup de wikipédiens.Dilbert 18 jul 2004 à 19:44 (CEST)

Ce que tu dit est malhonnete, le principe liberal fait reposer les rapports humains sur des contrats, hors le contrat peut se faire entre gens de meme poids, entre un individu faible et fort, le contrat profite tujour au plus fort

La loi protege le faible, et une certaine vision de la liberté opprime le faible.

Ce n'est pas la propriété privée en tant que telle que j'ai critiqué mais le fait de l'eriger en dogme, la propriété privée doit dans certains cas pouvoir être remise en cause par l'etat, il est vrai que les liberaux sont pour la supression de l'etat donc le pouvoir total des marchés financiers, ou si il acceptent l'etat, c'est juste pour defendre les interets du capital(les fonctions regaliennes).

Mon but c'est l'interet general et les liberaux sont pour la destruction des structures qui garantisse l'interet general

Au lieu de critiquer certains aspect de ma participation tu l'anhile simplement

L'enonçé du liberalisme dans une encyclopedie doit aussi accepter une certaines contestation du liberalisme.

Désolé, mais vos propos "les liberaux sont pour la destruction des structures qui garantisse l'interet general" me semble à mon très humble avis une absurdité, les libéraux ayant besoin de structures juridiques garantissant la liberté et l'intérêt général sinon comment pourraient ils exercer leur activité ? Le problème est précisément dans les pays sans structure juridique fiable où personne n'aura l'idée d'investir, et ce sont ceux là qui comme par jasard sont sous développés voire totalement miséreux. --Pgreenfinch 18 jul 2004 à 20:43 (CEST)

Les projets de stateless governance(gouvernance sans etat) sont considerés comme un aboutissemnt du modèle liberal, même si beaucoup de liberaux permettent l'existence de structures assurant l'activité régalienne.

Il n'est pas inconcevable pour les liberaux que mêmes les activités regaliennes soient asurés en sous-traitance via un appel d'offre.

Seul les pouvoirs legislatifs et executifs seraient assurés par l'etat même si les modèles extremes voient la disparition des structures assurant le cadre democratique.

Les pays "misereux" sont generalement soit des pays dont les richesses sont pillés par les pouvoirs financier qui ont instrumentalisé le pouvoir politique afin qu'il lui taille des lois sur mesure les liberant de leur responsabilités. Pouvoir financier dont l'outil ideologique est le liberalisme.

La misère n'est pas forcement contraire au principe liberal, puisque la solidarité qui est un moyen d'y remedierest consideré comme une contrainte inadmissible, une entrave a la liberté des puissants.

Le système economique liberal genère de l'instabilité du fait même de son système de maché, afin qu'il puisse perdurer, il faut lui exercer une resistance afin que son appetit epargne les services publiques qui sont des pôles de stabilité qui permet que les pays lors de crises financières ne s'effondrent pas totalement. Il faut circonscrire le liberalisme pour permettre sa perennité.

De toute façon la pensée liberale est pensée pour servir d'alibi ideologique au capitalisme financier.

Savez vous que des liberaux ont comme ideal des rues entièrement privée financées sur le système du peage, quelle liberté...pour ceux qui possèdent les rues ou dont les rvenus permettent de ne pas se soucier de la question !!

Pour pouvoir écrire un tel ramassis d'idioties, il faut soit être décérébré soit répéter comme un perroquet la propagande d'Attac, ou les deux en même temps. "Les services publiques qui sont des pôles de stabilité" (passons sur les fautes d'orthographe) c'est risible ! Quand on n'a rien compris au libéralisme, on s'abstient de venir répandre son ignorance.Dilbert 19 jul 2004 à 07:09 (CEST)

Bien d'accord avec vous, Dilbert. J'hésite, pour qualifier les incohérences de ce passionario ou cette passionaria, entre ignorance (non seulement du libéralisme mais aussi des réalités), résultat de bourrage de crâne, amalgame volontaire et cas clinique. Cet individu devrait nous indiquer quel cauchemar collectif il prône pour faire contrepoids à sa haine de la liberté d'entreprendre --Pgreenfinch 19 jul 2004 à 08:58 (CEST)

J'ai rien contre votre "liberté d'entreprendre", mais j'estime qu'elle ne doit pas se faire a n'importe quel prix !

J'ai très bien compris le principe du libéralisme, collectiviser les coûts et privatiser les recettes.

J'ai bien compris que le liberalisme est le plus grand lavage de cerveau de l'histoire.

Le cas argentin est un exemple, il a appliqué tout les préceptes du liberalisme, quel succès !!

L'Argentine,qui fut à une époque l'un des pays les plus riches du monde, est l'exemple parfait d'un pays devenu populiste et protectionniste dont le déclin est venu de son maintien de structures féodales agricoles, de refus de la concurrence industrielle et d'étatisme déchaîné. Le Péronisme en fut l'exemple le plus frappant, et s'est poursuivi après Peron.

Je passe sur vos autres slogans pour braillards de manifs, l'emploi desquels cantiques décervelants, le moins qu'on puisse dire, montre un sens de l'argumentation quelque peu limité de votre part, et surtout de quel côté est le lavage de cerveaux. Il n'y manque que la mantra "marchandisation de l'homme et de la planète", mais je suis sûr que vous vous préparez à nous télé-bassiner ce truc là sans peur du ridicule, alors je préfère vous éviter cette peine en prenant les devants, faut bien égayer un peu le débat.

Déchaînez-vous contre les libertariens tant que vous voulez, ce sont d'autres extrémistes comme vous, mais svp restons sur le sujet du libéralisme. --Pgreenfinch 19 jul 2004 à 14:51 (CEST)

Je ne suis pas un extremiste, je suis pour le progrès social. Donc en toute logique contre le libéralisme économique, vous reconnaitrez que votre article ne laisse aucune dimension a la critique du liberalisme pourtant portée par un nombre sans cesse croissant d'universitaires, de syndicalistes, de journalistes, d'associatifs a travers le monde.

Même l'industrie automobile americaine se met a reclamer un système de securité sociale par repartition qui assurerait une meilleure santé des salariés pour bien moins cher que les assurances chargées d'effectuer ce travail là bas, alors que les industriels voient les industriels canadiens faire des économies sur ce domaine.

Je vous conseille la lecture de personnes comme Jean Ziegler, Philippe Labarde, Bernard Marris, Bernard Cassen, Jacques Nikonoff...

Sache que l'Argentine a été qualifié de"meilleur elève" par le FMI

Sur l'Argentine, je te conseille la lecture du journal le bretzel(http://www.bretzel.ouvaton.org) dont le numero 1 parlait justement de la situation argentine

De cet article du monde diplomatique http://www.monde-diplomatique.fr/2002/09/HALIMI/16827

Amoins que tu ne dise que le journal de reference qu'est le Monde Diplomatique n'est pas assez serieux pour les liberaux.

Un jour les liberaux devront se rendre compte des consequences sociales et environnementales de leurs idées.

Merci pour toute cette propagande, figure toi que je connais ce que disent tes maîtres à penser, mais une critique du libéralisme suppose quelques arguments construits et non pas :

des affirmations du genre "je suis pour le progrès social. Donc en toute logique contre le libéralisme économique" qui sont de purs sophismes , et je passe sur les suivantes,
ni quelques vandalismes sur un article.
ni une liste longue comme le bras de canards et quidams soit disant super calées qui bouffent du libéralisme sans trop se demander ce que c'est et qui seraient sans doute incapables de tenir une épicerie histoire de voir.

Le plus saisissant c'est que tu nous donne une anecdote qui montre que les libéraux n'ont aucun désintérêt pour le social, et surtout savent s'adapter aux situations sans avoir à implorer l'état, même si d'ailleurs ils lui reconnaissent un rôle en ce domaine (je ne parle pas des libertariens bien sûr) Alors, un peu de cohérence et d'arguments si tu tiens à critiquer, tirer sur le pianiste uniquement par principe et en balançant des slogans de mort ne te ménera à rien --Pgreenfinch 19 jul 2004 à 19:23 (CEST)

J'en conclut que cet article monolithique ne mettra pas d'eau dans son vin et ne permettra pas a une pensée un peu divergente de s'exprimer, est ce un hasard si aucun lien ne vas vers d'autres pensées ?

Je trouve un peu fort de dire que je lance des menaces de mort alors même que la pensée que vous defendez lutte contre les hopitaux publics, la scolarisation des pauvres... donc entraine mort et destruction

Cherchant a maintenir et amplifier un système de domination.

Que votre pensée qui s'insinue partout soit si peu sure d'elle qu'elle n'admette aucun bemol, c'est assez revelateur du vide de cette pseudo-pensée.

Quelles reponse aux problèmes de ce monde, quelles solutions aux ravages du système speculatif.

Vous lancez les chiens sans permettre le moindre controle sur eux.

Un jour peut etre, comme d'autre, entrerez vous dans la réalité et vous rendrez compte des consequences de vos actes.

Dire du monde diplomatique que c'est un outil de propagande, c'est vraiment de la stupidité pure.

Dire que je n'avance pas d'argument, c'est un peu fort alors même que le principe du libéralisme c'est de ne jamais se justifier a personne et considerer que sa verité est la verité.

Les outils de casse sociale liberaux tels que l'omc, le fmi ou la banque mondiale n'ayant jamais soucié d'aucune forme de légitimité démocratique se sont autoproclamés prophetes éclairés de ce monde et n'admettent aucune critique dans l'élaboration de leur jurisprudence contradictoire aux valeurs de l'ONU, vous en etes de brillants relais.

Bonjour ! Loin de moi l'idée de vous couper dans votre discution, qui m'intéresse beaucoup. Cependant, concernant l'article, je crois qu'il faut que chacun comprenne que wikipedia n'est pas un lieu de prêche anti- ou pro-libéral, mais une encyclopédie. Donc, au lieu de cracher sur le libéralisme, ou dire que c'est cool, il serait plus simple, dans la courtoisie, d'avancer des amélioration, et d'en dicuter, afin de prouver que libéraux et anti-libéraux sont des gens raisonnables capables de parvenir à un concensus sur ce qui n'est qu'une définition.

Quitte à continuer de s'écharper ensuite ! C'est ça la démocraite.

Kadajo 19 jul 2004 à 21:17 (CEST)

Mon but n'est pas autre Je veut permettre que cet article clairement pro-libéral s'enrichisse d'un paragraphe faisant valoir que des pensées différentes existent sur les domaines concernés Que ces pensées peuvent aborder le monde sous un angle plus solidaire, plus humain

J'aimerait un paragraphe comme Application pratiques du libéralisme économique et conséquences" Ce paragraphe pourrait mettre en lumière le fait que c'est actuellement la pensée qui dirige le monde et qu'a ce titre ceux qui la font vivre ont la responsabilité des consequences. Montrer que des pays comme l'argentine, présenté comme meilleur elève du FMI peu avant son effondrement sont l'exemple même ou nous mène de ce qui peut nous arriver si on ne fait pas attention. Même les économistes libéraux admettent s'être planté sur l'argentine. Montrer les consequences des plans d'ajustement structurels Montrer que la privatisation des monopoles publics après une brève periode de concurrence conduit a des monopoles privés ou a des cartels Expliquer comment le système spéculatif crée de l'instabilité. Expliquer ce qu'est le NAIRU et son influence sur notre société. Expliquer le concept de stateless governance Expliquer que l'introduction boursière ne sert essentielement qu'a faire passer de l'argent de l'entreprise vers la poche de leurs dirigeants. Expliquer que ce système est facteur d'inegalités

J'aimerait que l'on puisse faire un vrai travail d'encyclopedie, permettre aux gens de comprendre ce qu'ils veulent comprendre.

Voilà ce qu'est devenue Wikipedia : les ignorants parlent à ceux qui savent (et je ne parle pas des fautes d'orthographe !). N'importe quelle IP anonyme crétinoïde d'Attac (qui n'a jamais fait preuve jusqu'ici d'aucune culture n'ayant jamais contribué à aucun article) peut venir mettre ses petits cacas et sa propagande collectiviste dans un article neutre qui a résulté de l'effort de dizaines de wikipédiens. Un "système facteur d'inégalités", pauvre type, va ! bouffé par l'envie et la jalousie à l'égard de ceux qui travaillent et qui réussissent ! Dilbert 20 jul 2004 à 06:45 (CEST)

Tout à fait. Mais laissons ce fanatique ignare s'exciter tout seul, ou aller faire un petit tour en argentine, son monde diplo sous le bras et ses idées courtes dans la tête, pour comprendre pourquoi réellement ce pays décline depuis près d'un siècle, quoique je doute qu'il soit capable d'analyse personnelle, vu les litanies et slogans prêts à porter qu'il égrène. Simplement, réagissons à ses vandalismes. Et puis qu'ils crée une page d'alterlibéralisme, oops, j'oubliais qu'elle existe déjà sous un déguisement, qui montre d'ailleurs la grande confusion mentale, oops faut dire le "pluralisme", qui règne dans ce mouvement. --Pgreenfinch 20 jul 2004 à 08:42 (CEST)

Me reprocher un manque de sens critique, c'est très fort et arrete de citer Attac, tu ne connait pas assez cette structure pour ça.

Si vous voulez pas montrer les limites duu système libéral, c'st dommage.

Oui, le libéralisme est facteur d'inégalité.

Parler de ceux qui travaillent alors que le système libéral favorise ce qui possèdent, c'est malhonnete

Pourquoi ne pas permettre la présence de liens de pensées differentes, que le totalitarisme TINA(there is no alternative)

La stateless governance je ne l'ai pas inventé, le NAIRU non plus

Vous parlez de confusion mentale alors que dans le même article vous mettez le libéralisme economique et le libéralisme politique ce qui n'a rien a voir

Ne même pas signaler que le libéralisme est une pensée de droite, c'est malhonnete, et votre dessin est ridicule.

Selon vous, la spéculation est elle une bonne chose ?

Les délocalisation sont elles bonnes ?

La fermeture des hopitaux est elle bonne ?

La retraite par capitalisation resout elle un seul problème ?

Stigliz, ex numero 2 de la banque mondiale et qui est devenu un grand critique du système libéral capitaliste, est ce aussi un propagandiste.

Cet article n'a rien de neutre.

Tu est au moins aussi dogmatique que moi alors arrete ton numero.

Je ne suis pas "bouffé par l'envie et la jalousie", je m'occupe de mon prochain, dommage que tu ne puisse pas comprendre.

Arretez de dire que je suis totalement dirigé par une pensée etroite alors même que vous semblez a vos dires très influençé par un discour de type MEDEF ou UNICE ou de la soupe des institutions du consensus de Washington. Vous voyez, moi aussi je peut reduire un individu et ses pensée a des structures. C'est assez deplaisant comme vous pouvez le remarquer.

P.S : moi je ne meprise pas les gens, j'attaque les idées, je n'ai pas été insultant avec vous, merci d'en faire autant

Alors si vous n'êtes pas dogmatique, comparez le niveau de vie et la durée de vie des pays qui pratiquent une dose de libéralisme aux autres, et cela devrait trancher le débat.

Quant à votre idée que des organismes aussi bureaucratiques que la banque mondiale et le fmi seraient libéraux, franchement vous n'avez jamais eu à faire à ces gens là pour le dire. Moi si. Eh oui, moi aussi je mes suis occupé de mon prochain, les mains dans le cambouis, dans des endroits de la planète où vous n'oserez sans doute jamais mettre les pieds.

Essayez d'y faire un tour, mais en évitant de vouloir leur donner des leçons que vous aurriez pêché chez quelques intellos cherchant à se faire mousser et pensant à leur petites ambitions. Dans ces pays, les gens cherchent à s'en tirer, pas à être pris pour des nuls à qui il faudrait apprendre comment voir le monde.

Franchement, l'esprit missionaire, qu'il soit d'attac ou de bush, consistant à dire aux gens ce qui est bien pour eux à leur place, et pire à vouloir le faire à leur place, c'est la dernière des choses qu'ils vous demanderont. Savez pas à quel point ils sont concrets et pratiques et ne rêvent que d'entreprendre. Ce sont des libéraux sans le savoir, que voulez-vous... --Pgreenfinch 20 jul 2004 à 16:48 (CEST)

Si vous connaissiez ATTAC correctement(quel obsession ont les liberaux pour ATTAC, c'est fou quand même) vous sauriez qu'il n'y a rien de missionaire dans cette organisation.

Dire que les pays a niveau de vie elevé sont libéraux et que c'est le libéralisme qui a permis ce niveau de vie c'est autre chose et ça fait une sacré différence.

Me jeter vos voyages a la figure, c'est petit, les institutions du consensus de Washington, prenons le FMI, il impose des plans d'ajustement structurels qui detruisent les pays endettés qui doivent s'y plier sous la contrainte.

Ce n'est pas juste un "machin d'intellos" ce que je propose, c'est bien sur lié theorisépar des intellectuels(comme le libéralisme) mais c'est ancré dans la réalité.

Demandez aux sénégalais si ils sont content de la disparition du reseau ferré du sénégal imposé par le FMI.

J'ai rien contre les entreprises privée, tant qu'on les encadre legislativement afin d'eviter les problèmes et que l'on laisse exister les services publics garants de l'interet général et de stabilité pour l'usager comme pour les entreprises quoi que vous pensiez autrement sur la question.

Alors si vous n'êtes pas dogmatique, comparez le niveau de vie et la durée de vie des pays qui pratiquent une dose de libéralisme aux autres, et cela devrait trancher le débat.

Si vous connaissiez ATTAC correctement(quel obsession ont les liberaux pour ATTAC, c'est fou quand même) vous sauriez qu'il n'y a rien de missionaire dans cette organisation.

Dire que les pays a niveau de vie elevé sont libéraux et que c'est le libéralisme qui a permis ce niveau de vie c'est autre chose et ça fait une sacré différence.

Bravo la cohérence --Pgreenfinch 20 jul 2004 à 18:07 (CEST)

Me jeter vos voyages a la figure, c'est petit,

Plusieurs années d'assistance technique dans une douzaine de pays le demandant, c'est petit ? Pour vous, c'est quoi les voyages ? Marbella ?

les institutions du consensus de Washington, prenons le FMI, il impose des plans d'ajustement structurels qui detruisent les pays endettés qui doivent s'y plier sous la contrainte.

Demandez vous pourquoi ces pays s'endettent au FMI.Et pourquoi ils ont épuisé auparavant toutes leurs autres possibilités d'emprunter ailleurs ? Où est passé l'argent ?

Ce n'est pas juste un "machin d'intellos" ce que je propose, c'est bien sur lié theorisépar des intellectuels(comme le libéralisme) mais c'est ancré dans la réalité.

Que font de concret ces gens, à part déambuler sur la rive gauche à Paris ? Parlez moi de leurs actions pratiques ? En dehors d'envoyer des jeunes au casse-pipe dans des manifs plus ou moins bien maîtrisées par ces bons apôtres, un peu comme, toute proportion gardée, bush envoyant ses recrues latinos se faire canarder en irak ?

Demandez aux sénégalais si ils sont content de la disparition du reseau ferré du sénégal imposé par le FMI.

Je ne connais pas les arguments du FMI, encore une fois je connais le bureaucratisme de la fée mimi, ne jamais oublier que c'est un organisme créé par des états. Mais je poserais quand même une question : combien coûtait ce réseau aux sénégalais et quel avantage en tiraient-ils ? Quand je vois ce que notre pays débourse chaque année pour notre réseau ferré, je me demande combien de temps il pourra encore le supporter. A part se gargariser du TGV Med pour amener les parisiens en week end sur la côte au frais des contribuables du reste du pays, faut pas trop creuser concernant son efficacité, sa nullité en matière de transport de fret est par exemple légendaire.
Finalement si un jour, à force de nous endetter à force de dépenses publiques incontrôlées, on est obligé de se mettre dans les grosses mains maladroites de la fée mimi, j'imagine qu'on pourra dire adieu à nos belles gares, revendues pour être transformées en pistes de bowling. La faute en sera à nous, notre endettement et notre inefficacité, la fée mimi elle ne verra que la façon dont on pourra rembourser ses prêts. Sont comme cela, les prêteurs, sviez pas ? Ils aiment bien revoir la couleur de leurs sous, même les plus incompétents et les plus bureaucratiques d'états, comme la fée mimi.

Je vois que vous mollissez un peu, mais il me semble que personne ne vous a attendu pour faire ce tri. Reste à savoir quel degré de contraintes et quelle répartition vous envisagez. Il me semble que, au moins en france, on a été un peu loin dans ces contraintes, ce qui explique me semble-t'il nos piètres performances économiques.

Vous n,e repondez jamais aux questions que je pose, pourquoi, les reponses sont elles pour vous déplaisante ou simplement TABOU.

Je répond à des réalités, certainement pas à des slogans, faudra vous y faire.

--Pgreenfinch 20 jul 2004 à 18:07 (CEST)

Vous ne repondez jamais aux questions que je pose, pourquoi, les reponses sont elles pour vous déplaisante ou simplement TABOU.

Le Venezuela qui est en train de rompre partiellement avec le libéralisme a de gros succès.

Cuba et la Corée du Nord, qui n'ont jamais transigé avec le libéralisme, ont l'énorme succès qu'on connaît.Dilbert 21 jul 2004 à 08:15 (CEST)

Mr le contributeur anonyme. Vous intervenez beaucoup, dans beaucoup de pages. Vous devriez vous enregistrer et signer vos messages avec quatre tildes. Ainsi, nous pourrions discuter plus à l'aise. Peco 20 jul 2004 à 17:53 (CEST)

Merci de ne pas encourager les ignorants à venir contribuer. Il n'y a qu'à voir l'historique de la page libéralisme pour voir les "contributions" de ladite IP anonyme altercomprenante (ne parlons pas de l'orthographe par charité) :

cette pensée revient a attribuer les pouvoirs aux entreprises privées
revient à abandonner aux entreprises la souveraineté des peuples, ce qui conduit a court terme a une destruction du tissu économique qui ne peut s'epanouir que dans un cadre legislatif qui maintien des pôles de stabilité, les services publiques
Le principe liberal revient presque a une sacralisation de la propriété privée qui ne peut être remise en cause sous aucun pretexte, au contraire, elle doit s'etendre a tout les domaines, un peu comme le jeune enfant veut posseder tout ce qui l'entoure avant de comprendre que l'usage collectif peut exister
et, très révélateur de la pensée collectiviste spoliatrice, ceci : responsabilité, ce concept vient supprimer le principe de solidarité, nul ne peut avoir que ce qu'il a gagné (pour les collectivistes, la solidarité ne peut pas être volontaire, elle est forcée)
et pour finir (faut oser le faire) mettre Attac dans une page sur le libéralisme !!!: www.attac.org D'autres structures envisagent la liberté sous un angle plus solidaire (comprenez solidarité forcée par l'impôt et la spoliation)

alors merci bien, des contributeurs de ce niveau, on peut s'en passer aisément, il ne faut en attendre ni neutralité, ni qielque compétence que ce soit (autre que celle du copier/coller). Qu'il retourne dans son bac à sable refaire le monde avec ses copains.Dilbert 21 jul 2004 à 08:15 (CEST)

Certes, certes. Je comprends cet avis. Mais il me parrait souhaitable d'assurer la traçabilité des contributions de Mr IP. S'ils s'enregistrait, il serait plus facile de vérifier que tout se passe bien dans les pages où il contribue (peut-être me fais-je illusion). Peco 21 jul 2004 à 09:11 (CEST)

Sur quelle page doit je aller pour m'enregistrer ?

Il doit être écrit "se logger" ou qq chose du genre, en haut à droite. Après, c'est simple. N'hésitez pas à me dire en cas de pb. Peco 20 jul 2004 à 18:02 (CEST)

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Dilbert, tu confond charité et solidarité, c'est genant.

J'estime que la page libéralisme doit aussi donner le lien vers d'autres pensée, de la même façon que altermondialisme a un lien vers libéralisme.

J'ai sûrement commis des maladresses dans la modification, mais ça ne change rien au fond, il manque un gros quelque chose dans cet article.

Dlibert, refaire le monde, ou en modifier la perception c'est un peu le rôle de toute pensée.

Comparer ce que j'ai dit a des états comme cuba ou la corée du nord, c'est petit.

J'ai posé plusieurs questions dans mes interventions précédentes, ne te plaisent elles pas, pourtant une reponse de ta part pourrait permettre de faire avancer ce debat(enfin si ton agressivité croissante le permet)

P.S : Je me suis enregistré, ainsi il sera plus facile a Dilbert d'eliminer tout ce que j'ecrit Papillus 21 jul 2004 à 15:20 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum, c'est une encyclopédie, si tu as quelque chose à apporter à l'article d'un niveau un peu plus relevé (ce dont je doute pour le moment étant donné ce qui a précédé) ne t'en prive pas. Si c'est un forum que tu cherches, moi je fréquente www.liberaux.org, tu peux venir y discuter.Dilbert 22 jul 2004 à 06:50 (CEST) ~

A la base je voulait juste un paragraphe sur l'application du libéralisme économique et quelques points déja précisé, je viendrait bien sur www.liberaux.org, mais c'est un peu un terrain hostile, genre liberté d'entreprendre a tout les coins de page.

Il n'y a pas que la liberté d'entreprendre, la liberté ne se divise pas. Évidemment, si tu es un ennemi de la liberté, tu peux toujours essayer d'y aller pour défendre l'esclavage (avec des arguments, de préférence)... Sinon ici c'est libéralisme, il y a une autre page pour libéralisme économique.Dilbert 22 jul 2004 à 20:56 (CEST)

J'ajoute que les gens qui fréquentent www.liberaux.org sont ouverts à toute opinion et sont pour la plupart extrêmement cultivés. Je comprends que ça te fasse un peu peur...Dilbert 22 jul 2004 à 21:18 (CEST)

c'est plus le dégout dogmatique pour tout ce qui touche de près ou de loin a l'état qui me gène, ayant moi même lutté pour le maintien de divers services publics

Je suis pas contre la liberté,c'est pourquoi je veut des services publics qui me garantisse la liberté d'être soigné, d'avoir accès a la connaissance et autre protections.

[modifier] Quelques manques

La tradition libérale n'appartenant à personne, il me semblerait plutôt légitime que Wikipédia en retrace toutes les acceptions possibles, et ne se limite pas à la seule vision "québeco-salinesque". Par exemple quelques manques assez flagrants :

- John Rawls, la seule référence vraiment incontournable de la pensée libérale actuelle (http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/rawls.htm)
- Pourquoi Salin et pas Monique Canto-Sperber ? Le socialisme libéral c'est bien aussi (http://www.cndp.fr/RevueDEES/notelecture/200403-07.htm)
- Du rapport entre néo-positivisme/néo-libéralisme et libéralisme classique (http://www.inst.at/trans/14Nr/kiss14.htm)
- Un peu de marxisme libéral (http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/keynes.htm)
- Il ne faut pas avoir honte du Mont Pélerin : on peut faire un passage spécifique sur le néolibéralisme (http://www.fastnet.ch/PAGE2/p2_neolib_anderson.html)

Bref, y a du boulot ! Si tout le monde est prêt à jouer le jeu et à mettre en sourdine ses agendas militants, on peut dresser un panorama très intéressant des multiples nuances du libéralisme. DJulian 27 jul 2004 à 04:35 (CEST)

Ici c'est la page libéralisme, pas social-démocratie ni socialisme ni marxisme. Je comprends bien que vous souhaitiez mettre des auteurs à mi-chemin entre libéralisme et étatisme ou socialisme (Rawls, Canto-Sperber, etc.) mais ça ne peut que dénaturer l'article, qui est conçu pour rappeler les principes de base du libéralisme, partagés par tous les libéraux (libéraux au sens européen, pas au sens anglo-saxon où liberal=social-démocrate). Pour les développements il y a libéralisme politique et libéralisme économique qui sont prévus.Dilbert 29 jul 2004 à 07:21 (CEST)

Une question : par quel terme français est il possible de traduire "liberalism" au sens anglo-saxon ? Pour ma part, je ne vois que libéralisme. Libéralisme politique ? Quand le problème soulevé est économique (la répartition des biens premiers par exemple) je ne vois pas en quoi cela devrait être réduit au politique

[modifier] Hiatus bizarre

Dans l'article, je lis ceci :

Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc. On définit souvent le libéralisme par ses trois "piliers", qu'on retrouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

la liberté individuelle
la propriété privée
la responsabilité

Pourtant, depuis le droit romain, le concept de propriété est on ne peut plus clair : on nomme ainsi le droit d'user et d'abuser [Usus, abusus et fructus: utiliser, détruire et recuillir les fruits. C'est la définition des pays de droit romain.], ce sont les termes consacrés, de la chose possédée. En d'autres termes, pour prendre un exemple entre mille, si je possède une pièce archéologique fort rare et un train de vie tel qu'en tirer de l'argent ne m'intéresse pas, j'ai parfaitement le droit de la détruire.

Où est alors la "responsabilité" ??? (Sinon dans une sorte de voeu pieux qui ne coûte pas cher et n'engage à rien ?)

François-Dominique 7 aoû 2004 à 04:41 (CEST)

Je ne vois pas la contradiction, le droit de propriété permet effectivement de détruire la chose possédée. Et après ? La responsabilité s'exerce vis à vis des autres : tant que vous ne les lésez pas dans leur liberté et dans leur propriété, vous avez tous les droits. Vous avez l'air de penser que les autres ont un droit moral sur ce qui est votre propriété, c'est contradictoire avec la notion de propriété.Dilbert 27 aoû 2004 à 10:40 (CEST)

[modifier] Entrée Capitalisme:

Etes vous d'accord avec l'opinion du liberalisme sur le capitalisme? Je la trouve curieuse.

[modifier] Dîtes, on s'emm...

Dîtes, croyez pas qu'il y a une grande diversité dans les pensées libérales? Pourquoi ces caricatures qui concernent éventuellement les libertariens, et d'ailleurs même entre eux il y a des chapelles ? Allez, pour tout le monde, un petit cours de rattrapage entre ce qui sépare les analyses binaires, généralement stériles, de la logique floue. En effet:

même les idéologies les plus dogmatiques ne sont pratiquement jamais situées sur 0% ou 100% sur chacun de leurs concepts (exemple la propriété) et se situent sur des curseurs de 1 à 99.
Et dans l'application, la réalité, le nuage de points est encore plus dispersé.

Je disais on s'emm..., disons que c'est mon cas. Ces articles traitant de théories économiques, sociales et politiques, du moins sur le wikipédia français, deviennt vite illisibles, aussi confus qu'une bagarre de saloon, et de ce fait inutiles. Zavezremarqué que je n'intervient plus beaucoup dans la rédaction de ces caricatures qui finissent par se centrer sur un débat du pour et du contre, en oubliant à la fois le listage des points concernés et le curseur des positions intermédiaires sur ces points. Savez quoi, un recensement sec de ces points, et l'indication des butées du curseur serait beaucoup moins touffu. La logique floue simplifie le traitement des phénomènes graduels. Et il se trouve que la nature n'est pas binaire, aucune chose ne ressemble à 100% à une autre, et Aristote me les gonfle avec son étroitesse d'esprit du 100% vrai et 100% faux. Alors, le pour et le contre, ça fait ch... tout le monde, c'est pour les débiles, laissons cela aux émissions de delarue. --Pgreenfinch 26 aoû 2004 à 09:34 (CEST)

100%, heu, non, 99% d'accord avec toi... 62.210.207.106

[modifier] Toujours biaisé

Première phrase.

Le libéralisme est une philosophie du droit

Bien qu'il s'agisse en effet de la définition donnée par certains libéraux, la formule n'est pas consensuelle. Je doute fort qu'un dictionnaire ou une encyclopédie ait jamais commencé la description du terme de cette manière. D'ailleurs la formule est absconse sans explication supplémentaire.

De plus, le libéralisme est un ensemble d'idées politiques (libéralime politique, libéralisme économique) et ne pas le présenter comme telle est une supercherie.

Seconde phrase.

Le libéralisme est anti-politique.

Formule à l'emporte-pièce, maladroite.

Conclusion : j'appose le bandeau de NPOV car je n'ai pas la compétence nécessaire pour neutraliser l'article.

Sans compter ce dessin ridicule (dans la partie Vocabulaire autour du libéralisme) qui n'a aucun sens et qui n'a pour seul but de mettre le libéralisme comme aboutissement de la pensée.

Papillus 26 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

[modifier] Ras le bol des NPOV sans justification

"j'appose le bandeau de NPOV car je n'ai pas la compétence nécessaire pour neutraliser l'article."

Belle logique, à ce compte-là n'importe qui (de préférence un ignorant) peut mettre un bandeau sur n'importe quel article qui lui déplaît sans se justifier.

Le libéralisme est bien une philosophie du droit, et non une "bouillie pour chats" politique comme beaucoup le voudraient ; vous avez remarqué qu'il y avait un § sur les droits naturels, qui sont le fondement même du libéralisme ??

Personne ne met le libéralisme comme aboutissement de la pensée, l'image "ridicule" est tirée du wiki anglais et illustre le fait que le libéralisme, n'étant pas d'essence politique, n'est ni de droite ni de gauche.

C'est facile de critiquer ce que les autres ont rédigé quand on n'a soi-même aucune compétence en la matière.

Je retire donc le bandeau. Il vous faudra trouver une meilleure raison pour saboter le travail des autres. Dilbert 27 aoû 2004 à 10:29 (CEST)

Primo : j'ai justifié le bandeau. Je maintiens que ne pas présenter le libéralisme comme un ensemble d'idées politiques est une erreur. Limiter l'état à ses pouvoirs régaliens, c'est politique. Affirmer que les individus sont libres de disposer de leur propriété, c'est politique. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal en cela.

Secondo : Je ne vois vraiment pas en quoi le travail est saboté.

Au passage, l'article liberalism ne comprend pas l'image en question. Si vous venez me dire liberalism = socialo aux États-Unis, allez lire l'article correspondant. Il correspond bien aux différents sens du terme libéral en français. L'image se situe en fait sur le site libertarianism qui est l'un des courants du libéralisme.

Bon je vais essayer d'être productif. Pour la première phrase je proposerais :

Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, généralement présentés comme politiques, ayant pour caractéristiques communes de viser à reconnaître (i.e. déclarer et non créer) les droits individuels inaliénables et à circonscrire les limites du pouvoir politique. Ce côté « anti-politique » pousse certains à récuser le caractère politique du libéralisme.

— Régis Lachaume 27 aoû 2004 à 11:45 (CEST)

J'aurais dit "alter-politique" pour emm... Attac, qui adore ce préfixe fumeux. Mais, non, je rigole ! En fait c'est pas mal cette intro. Peut être toutefois remplacer

"reconnaître (i.e. déclarer et non créer) les"
par un truc un peu plus clair du genre "faire reconnaître l'existence de" --Pgreenfinch 27 aoû 2004 à 16:32 (CEST)

"déclarer et non créer" me fait penser au credo.
"i.e." est usité en langue anglaise. En français, "c'est-à-dire" est de meilleur goût.

Peco 27 aoû 2004 à 16:49 (CEST)

Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, généralement présentés comme politiques est à mon avis trop réducteur, et néglige l'aspect philosophique (philosophie du droit, individualisme), l'aspect éthique (éthique individuelle), et également l'aspect économique. Il faut arrêter de dire que "tout est politique".

Je préfèrerais ceci, plus général:

Le libéralisme est un courant de pensée ayant pour caractéristique de viser à faire reconnaître les droits individuels inaliénables et à circonscrire les limites du pouvoir politique.Dilbert 27 aoû 2004 à 18:14 (CEST)

Fait.Régis Lachaume 27 aoû 2004 à 20:58 (CEST)

Il est idiot de dire que le libéralisme (j'entend le libéralisme économique puisque autrement ce n'est qu'un agglomerat de choses sans rapport qu'on appelle libéralisme) n'est ni de droite ni de gauche, en tout cas, le libéralisme économique est de droite, même si certains partis se disant a gauche l'on adopté.

Papillus 27 aoû 2004 à 19:28 (CEST)

Ce n'est pas si idiot. Les libertarians proposent un modèle qui n'est pas si

simple à classer sur le schéma gauche-droite. La suppression de tout un tas de normes sociales imposées ou la transparence sur les revenus (et autres) serait plutôt « de gauche ».Régis Lachaume 27 aoû 2004 à 20:58 (CEST)

C'est vrai que si l'on melange des machins sans liens entre eux (liberalisme économique et libéralisme politique par exemple) on peut toujours trouver dans le lot des choses qui se situent a gauche et a droite.

D'ailleur, oter l'angle économique de l'article et le renommer libéralisme politique et que la page libéralisme soit succinte et redirige vers les differents libéralismes, mais bon, ce sera impossible.

Papillus 27 aoû 2004 à 22:09 (CEST)

"des machins sans liens entre eux (liberalisme économique et libéralisme politique par exemple)": en voilà un qui apparemment n'a rien compris au libéralisme et qui vient donner des leçons !Dilbert 30 aoû 2004 à 08:17 (CEST)

C'est parce qu'on applique une même pensée a deux choses qu'on les lient entre elles, L politique et L économique ne vont pas forcement ensemble, elles ne sont pas liées.

Papillus 30 aoû 2004 à 15:38 (CEST)

Ces deux choses découlent d'une même autre chose : le droit naturel, qui est le fondement du libéralisme. Chercher à séparer les deux, c'est donc ignorer (volontairement ?) ce qu'est réellement le libéralisme. --BugMaster 27 oct 2004 à 23:31 (CEST)

[modifier] Paragraphe déplacé

J'ai supprimé le § suivant, non pas qu'il soit erroné, mais parce que c'est une interprétation de l'application des préceptes libéraux qui aurait plus sa place dans une rubrique du style "débats autour du libéralisme".

Cette question est assez ardue. Il est clair en effet que dans un cadre libéral peuvent se développer des structures ayant le même type d'inconvénient que l'état (domination et adhésion forcée, violence à l'égard des autres, irrespect de droits fondamentaux, relations internes vicieuses, apparition d'une véritable nomenklatura, etc.) : de puissantes multinationales, ou même carrément les mafias. Pour lutter contre cela, il faut des structures spécialisées dans l'action pour le respect des droits, qui devront être plus fortes que les structures visées, fortes et riches. Or, alors qu'une maffia concentre facilement les ressources dont elle a besoin (elle se sert !), les structures de lutte profiteront à tous sans forcément obtenir volontairement de tous les moyens nécessaires. Il y a là un risque, où la réponse relève beaucoup de la foi qu'on accorde à ses concitoyens.

Voir aussi http://www.liberaux.org/viewtopic.php?t=5768 Dilbert 10 oct 2004 à 14:30 (CEST)

[modifier] Article non neutre

Je suis profondément choqué par cet article qui bafoue le principe de neutralité. Le tableau "2d" des opinions politiques en particulier est inadmissible pour un démocrate. les rapprochements effectués entre fascisme et communisme, en particulier, sont une insulte à l'intelligence et une propagande éhonté pour le capitalisme sauvage, d'autant moins libre qu'il est plus "libéral". Une représentation à une dimension serait plus conforme à la vérité historique, en situant le libéralisme quelque part entre social-démocratie et fascisme.

Pour moi, le libéralisme fait à la liberté ce que vingt ans de trottoir feraient à la plus belle fille du monde.

Et tout l'article est ainsi fait: il ne reflète ni l'histoire de la pensée, ni l'objectivité minimale que l'on aime à trouver ici.

Ce diagramme n'est définitivement pas une invention sortie du chapeau de Wikipédia, c'est le diagramme de Nolan, qui est la conception du libéralisme par un libéral. D'où sa présence. Turb 30 mar 2005 à 21:55 (CEST)

Je connais bien le diagramme de Nolan: simplement, son manque d'objectivité nécessite, si l'on veut respecter le principe de neutralité, de présenter des points de vue différents.

Et je proteste vivement contre la suppression TOTALE des modifications que j'ai proposé: ce n'est pas honnete !!! Il est tout à fait normal que l'article présente les thèeses libérales, mais il n'est pas conforme aux principes de Wikipedia ni meme à la plus élémentaire honneteté de ne pas présenter sur la meme page, fut-ce brièvement, d'autres points de vue, plus critiques, ainsi que des liens vers les sujets connexes.

Ne reste ainsi plus qu'un seul point de vue: celui des adeptes de cette doctrine. Les autres articles de Wikipédia ne présentent pas un tel déséquilibre. C'est pourquoi je vous prie de bien vouloir restaurer tout ou partie de mes contributions afin de tenter - à plusieurs - de se rapprocher de l'objectivité requise en matière d'économie politique.

La wikipédia n'a pas pour rôle de mettre le point de vue de tous les contributeurs qui passent, mais de faire un état du savoir. Si tu as une citation ou un point de vue d'un philosophe ou d'un intellectuel, c'est cela qu'il faut mettre. Par ailleurs il est possible que tu cherches plutôt l'article libéralisme économique, mais les remarques sont les même pour celui-là. Turb 30 mar 2005 à 22:27 (CEST)

Justement !!! En matière d'économie politique, peu de gens sont neutres. L'objectivité consiste alors à présenter plusieurs points de vue. Et si le seul moyen pour qu'un point de vue opposé puisse franchir ta censure arbitraire, Turb, est de citer un intellectuel connu, je vais donc proposer une nouvelle contribution en citant Rohmer, Van Parijs, Ivar Ekeland, ou Bourdieu ... Beaucoup d'articles de Wikipedia sur les sujets politiques présentent différents points de vue, et des liens vers les théories concurrentes. Celà constitue l'essence du savoir. C'est parce que cet article ne respecte pas cette déontologie que je pense qu'il doit etre nuancé.

L'article respecte tout à fait la neutralité : il explique ce qu'est le libéralisme : concept et histoire. Mais une section « critiques » avec des critiques attribuées est la bienvenue. Turb 30 mar 2005 à 22:55 (CEST)

Ce n'est pas mon avis. Et les nombreuses discussions qu'il a déjà entrainé montre que je suis loin d'être seul à penser ainsi. Vous avez donc le choix entre vous conduire de manière "libérale" (au sens philosophique) et accepter que les lecteurs de Wikipedia puissent distinguer en prenant connaissance de différents points de vue ce qui relèvre du savoir de ce qui relève de la propagande, ou vous conduire de façon TOTALITAIRE, comme vous l'avez fait en censurant totalement mes contributions: ne seriez-vous pas "libéral" en matière économique et stalinien pour ce qui concerne la liberté de penser autrement ???

Je renouvelle ma demande de restaurer tout ou partie de mes contributions, et je compte sur vous pour le faire avec honnêteté: Puisque nous n'avons pas le même avis, vous saurez je l'espère veiller à faire celà avec équilibre: il ne s'agit pas de polluer cet article par de longues digressions sur d'autres sujets, mais simplement par de courtes notes de rappeller ce que les principaux courants de pensée opposés au libéralisme représentent dans l'histoire de la pensée. Sans celà, cet article n'est que pure propagande, indigne de ce site. Voyez donc comment sont rédigés les articles sur socialisme ou capitalisme, par exemple: ils ont fait l'effort d'objectivité auquel vous vous refusiez.

Je me répète, mais cet article traite d'un courant de pensée qui va du XVIIe siècle à aujourd'hui, et pas spécialement d'une théorie économique, que l'on peut trouver à l'article « libéralisme économique ». Turb 30 mar 2005 à 23:57 (CEST)

Hélas, je l'ai constaté, certains refusent de reconnaître l'existence de ce système de pensée et cherchent à faire l'amalgame entre lui et jean marie messier, afin de rationaliser et légitimer leur haîne non seulement de la liberté économique mais de la liberté individuelle en général, au non d'une primauté de la société sur l'individu. Leur conception est leur conception mais ne justifie pas qu'ils fassent des amalgames pour diaboliser le courzant de penser libéral. Mais comme ils instrumentalisent le mot libéralisme comme une insulte, une mantra explicative pour épater et séduire leurs paroissiens, qui serait un synonyme de parasitisme et oppression, ils voudraient redéfinir le contenu de cette pensée, et avant tout le contenu de ce mot, pour qu'il colle à leurs fantasmes ou slogans. Alors, je crois qu'il va falloir deux articles

libéralisme (courant de pensée)
libéralisme (redéfinition et amalgame à des fins de diabolisation).

Si on veut tuer son âne, on l'appelle libéral. De même que quand on voulait ratiboiser le paysan ukrainien sous staline, on l'appellait bourgeois, synonyme, dans l'imagerie idéologique de ce temps, d'affameur. Comme c'est cela le totalitarisme, dénoncer sous le couvert d'une déformation des mots, pas étonnant que les spécialistes de l'inversion sémantique vous accusent de cette turpitude, le totalitarisme, car ne pas vouloir changer le sens des mots vous rend coupable à leurs yeux.

Changer la définition des termes pour qu'elle corresponde aux fantasmes et slogans, ce n'est pas la première fois que je vois certains tenter ce coup sur wikipédia. Un débat récent a montré comment certains ont tout fait pour déformer le sens d'un certain traité en changeant la sémantique pour qu'elle colle à leurs slogans. Alors, qu'ils fassent leur propre article à partir de leur petite cuisine sémantique sur ce qu'ils appellent le libéralisme. Encore que je verrais mieux, par clarté, un chapitre du présent article qui serait intitulé "déformations du concept et du sens du mot à des fins idéologiques". Le lecteur a le droit de connaître la définition de libéralisme telle qu'elle est revue en novlangue. Comme il rencontre partout cette dérive sémantique, il ne comprendrait pas que cet article n'en parle pas. --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 09:33 (CEST)

D'accord avec les défenseurs du "libéralisme" comme doctrine philosophique et pour conserver un certaine sérénité à cet article. Pourquoi ne pas créer un article "critique du libéralisme" dans lequel ceux qui croient avoir compris pourquoi le "libéralisme" est mauvais pourraient présenter leur argumentation hors de toute polémique stérile ? Goliadkine 31 mar 2005 à 09:55 (CEST)
- Heu, pourquoi cet article, que chacun est libre de créer, ne comporterait pas les guillemets dans le titre au même endroit que ceux que vous mettez dans votre explication ? Bon, au dela de la taquinerie, je ne suis pas sûr que cela répondrait à la question de la double définition, celle d'origine et celle, je dirais, "dégradée". Où cette distinction serait-elle placée ? Dans l'article actuel ? Dans le nouvel article ? Dans les deux ? Que critiquerait en fait ce deuxième article ? Laquelle des deux optiques ? --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 10:30 (CEST)

Un courant de pensée en économie politique peut légitimement etre critiqué à la fois sur sa cohérence, et sur ses résultats. Ainsi critique t'on, à juste titre, le stalinisme. Ainsi devrait on avoir le droit de critiquer le libéralisme. Faire oeuvre encyclopédique signifie rendre compte de la pensée humaine dans son ensemble. Les divergences d'opinions y sont donc nécessairement présentes. C'était le cas de Diderot et d'Alembert, qui, en ces temps d'absolutisme, n'hésitèrent pas à formuler une vive critique du clergé dans un article consacré à la capuche ;-)

Il me semble donc tout à fait légitime pour un intellectuel de critiquer le libéralisme sur ses résultats: - les politiques qui s'en inspirent conduisent (conduiraient ?) à des catastrophes économiques et sociales. Il est tout aussi légitime de critiquer le libéralisme sur sa cohérence: 1) Où est la liberté individuelle du SDF, du licencié économique, de l'Africain qui meurt de faim, de l'enfant mort sous les bombes ? Et quelles responsabilités ont ils ? 2) Si la propriété privée est un droit sacré, où sera la propriété des générations futures, une fois l'appropriation originelle totalement consommée ? Où est-celle des prolétaires ? Et si je suis propriétaire ne serait-ce meme que de mon corps, de quel droit l'Etat légifère t'il sur ce que j'en fait ? 3) le droit de résistance à l'oppression: je le conçoit tel qu'il est gravé au pied de la Tour Eiffel, sur le "parvis des droits de l'homme": "Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les Droits de l'Homme sont violés; s'unir pour les faire respecter est un devoir sacré". 4) A l'évidence, de très nombreux penseurs, chanteurs, artistes, philosophes, économistes et citoyens estiment que les politiques économiques qui se réclament du libéralisme nuisent à la recherche du bonheur, et que la sûreté de leur existence n'est rien moins qu'assurée dans un monde à la misère fait chaque année soixante millions de morts, autant que la seconde guerre mondiale en sept ans.

Un éminent penseur, dont je ne partages pas les opinions politiques pourtant, Philippe Van PARIJS (de l'Université de Louvain), a publié dans "qu'est-ce qu'une société juste" un exposé honnete et érudit des différents courants de pensée en économie politique. Ainsi, il oppose par exemple aux thèses du libéralisme les objections de ROHMER, un universitaire marxiste américain: "Aux états-unis, les pauvres sont libres de louer une cadillac, et les riches de dormir sous les ponts". Mais ça n'est pas ce qui arrive. Il introduit ainsi la différence entre liberté formelle et liberté réelle, qui fondent la plupart des critiques théoriques du libéralisme en tant que doctrine.

Je ne crois pas, en rappellant ces faits connus de tous, distordre le sens du concept de libéralisme. Je ne crois pas non plus etre hors-sujet, ou en quoi que ce soit "fantasmer", "redéfinir", ou "instrumentaliser" ! Je ne confond pas non plus critiquer et "diaboliser". Critiquer relève du débat intellectuel sans lequel la pensée s'étiole, alors que diaboliser caractérise précisément le refus d'acceper qu'autrui puise oser penser autrement. Quant cet autrui représente des milliards de personnes, je ne crois que celà soit déplacé dans une encyclopédie. Sans faire deux articles.

Le fait est que "Turb" a censuré totalement mes propositions de modifications du 30 mars 2005, et qu'en dehors des 4 liens critiques, cet article laisse son lecteur dans l'ignorance la plus totale des critiques conceptuelles et pratiques les plus courantes. En celà, il n'est pas au niveau des autres articles de Wikipedia consacrés à des notions controversées, qui ont fait plus d'efforts d'objectivité. Je le déplore profondément.

Enfin, je n'apprécie guère qu'on m'accuse de "haîne non seulement de la liberté économique mais de la liberté individuelle en général, au non d'une primauté de la société sur l'individu" , car mes conceptions philosophiques font primer en toutes choses l'individu sur "la société". Tous les individus. Et y compris pour le droit REEL à l'initiative économique. Je n'apprécie guère non plus qu'on me traite plus ou moins de "stalinien", un système que je rejette totalement. Il se trouve que selon mes valeurs, le projet Wikipedia est une initiative formidable, d'une importance comparable historiquement à la célèbre encyclopédie de Diderot et d'Alembert: c'est pourquoi j'ai essayé d'y contribuer. Je l'ai fait avec politesse, avec des arguments de nature philosophique. Je ne manque pas non plus de culture politique, et j'apprécie que le débat intellectuel: 1) puisse exister 2) ne s'abaisse jamais à l'injure ou à des arguments de bas étages tels que ceux que je stigmatise.

C'est pourquoi avant de risquer à nouveau le couperet de la censure de "Turb", je me suis permis ici cette longue réponse: j'espère que "Turb" sera cette fois-ci enfin sensible au fait qu'il s'agisse sur le fond d'un dabat intellectuel sur la définition du libéralisme, dans le but de faire un article encyclopédique, et non de faire la propagande du dogme libéral ou d'un quelconque dogme anti-libéral.

Dommage que vous continuez à mélanger les choses. Pourtant, à un moment j'ai cru que vous aviez compris, en parlant de critique du stalinisme. Zavez bien dit le stalinisme, une pratique politique, et pas le marxisme, une théorie sociologique. Perso, il me paraît inévitable que le marxisme conduise en pratique à des régimes totalitaires, mais une critique du marxisme va d'abord s'attaquer aux prémisses de la théorie. Pensez-y, si vous créez cet article critique du libéralisme (même lui, toutefois, devra distinguer la discussion sur la cohérence interne de la théorie, de celle sur ses applications réelles ou supposées). N'oubliez pas non plus, et là vous vous allez au devant de surprises, j'en salive à l'avance, que cela aboutira à un débat contradictoire. En effet, même au niveau des pratiques politiques, il m'apparaît personnellement que celles inspirées (plus ou moins fidèlement ou abusivement) du libéralisme, ont eu des résultats positifs qui, dans la plupart des domaines (pas seulement celui de l'économie) sont largement supérieurs, c'est une litote, à celles inspirées de théories concurrentes. Certaines missions d'assistance technique, les mains dans le cambouis, dans divers pays ex communistes, ont fini de m'en convaincre sur le tas. Même chose concernant des sociétés restées plus féodales. Alors, rendez-vous sur cet article comparatif qualité / prix, type Que choisir, le cas échéant. Mais de grâce, ne le mélangez pas avec l'article actuel, qui se réduit modestement, mais c'est essentiel avant d'aller plus loin, à un descriptif des bases de cette théorie. Sinon zallez aboutir à un fouillis innomable, come le sont d'autres articles de wikipedia sur des théories ou autres sujets "sensibles". --Pgreenfinch 4 avr 2005 à 09:10 (CEST)

- Oh, j'ai très bien compris: vous acceptez mal le débat. Vous préférez cet article dogmatique et militant à un traitement encyclopédique du sujet. Plutôt que des répondre aux arguments d'économistes et de philosophes que j'ai fait l'effort de porter à votre connaissance, vous semblez préférer croire que "je n'ai rien compris". Vous voulez aux nom de vos convictions libérales affirmées (cf ci-dessus), faire semblant d'ignorer que les termes controversés sont par essence polysémiques, et que leur définition même peut faire l'objet de controverses. Dommage pour Wikipédia.

- - C'est ça, comme vous n'arrivez pas à trouver des arguments cohérents à opposer sur le plan pratique du fonctionnement de wikipedia, à savoir distinguer 1) la description de la 2) contestation et des 3) aspects attribués à l'application, vous nous faîtes le petit numéro du grand coeur persécuté par des vilains mêchants et bornés. Je vois surtout en fait que vous n'avez pas les tripes de vous lancer dans un article traitant des aspect 2) et notamment 3) où vous risquez de vous trouver enlisé par confusion des genres et manque d'arguments solides. C'est prudent de votre part, car je me rappelle d'un article "problèmes économiques" d'il y a quelques mois où certains avaient tenté le même coup, qui s'était enbourbé en sorte de blog d'opérette et qui fut supprimé de l'avis pratiquement unanime des wikipédiens. Sans doute que vous verrez dans ce triste rappel une sorte de preuve d'une théorie du complot contre vos positions et une justification de vos jérémiades. Voyez, je fais tout pour que vous gardiez le confort mental de vous sentir victime de ce monde cruel qui ne comprend rien à votre pertinence intellectuelle et votre hauteur morale. Bonne journée, et si vous lancez un article, faîtes moi signe, je me ferais une joie de participer à ces instants festifs. ;-))--Pgreenfinch 4 avr 2005 à 20:57 (CEST)

Décidément, vous devenez pitoyable, Pgreenfinch ... Faute d'arguments, vous recourez maintenant à l'injure. Les lecteurs jugeront.
Quant au fond, veuillez relire la définition du mot encyclopédie: faire deux articles est absurde. Et si du haut de votre morgue que ne surpasse guère que votre inculture et votre grossièreté, vous pouviez relire mes multiples propositions et arguments, vous y trouveriez matière à intégrer vous-même au demi-article actuel ce qui y manque cruellement: une définition universelle, parce qu'exhaustive: en un mot: encyclopédique. Quitte à vous documenter un peu.

Là aussi, les lecteurs jugeront.

C'est ça, continuez sur le même registre. Faîtes comme si je n'avais rien compris à la nature de l'amalgame que vous souhaitez présenter en potage, et dont vous aviez donné un avant goût. Le fait que vous ne vous risquiez pas à étaler tout cela dans un article approprié est de toute façon significatif de votre embarras, et puisque vous prenez imprudemment le lecteur à témoin, il a là de quoi apprécier. Quant à vos dérives ad hominem, destinées à cacher le ridicule de votre discours, je vous laisse imaginer où je me les mets. --Pgreenfinch 4 avr 2005 à 23:09 (CEST)

Vous continuez sur le registre de la grossièreté ... Puisque vous semblez être, pardonnez moi l'expression, "un peu bouché", et pour que cette caricature de discussion ne dégènère pas plus, j'accepte votre "défi": contribuer à cet article. Si comme le dit "turb" ici-même, "une section « critiques » avec des critiques attribuées est la bienvenue", on va tenter de vous en proposer une. On verra bien ainsi si vous avez rangé votre objectivité et votre intelligence au même endroit que les critiques qui vous embarassent, à tel point que vous vous montrez idéologiquement ou intellectuellement incapable d'y répondre.

Je constate que vous pratiquez plus que moi ce que vous me reprochez, puisque vous: 1) censurez systématiquement toutes les contributions qui ne confortent pas votre idéologie, fussent-elles à la fois largement partagées sur cette terre et appuyées de citations d'auteurs reconnus (cf. historique de cet article) 2) vous ne proposez aucune vision globale de qu'est le libéralisme: vous m'en laissez le soin, tout en m'injuriant.

Je vous ferais donc également remarquer que pour ma part j'essaie de ne pas m'abaisser à des attaques personnelles en guise "d'arguments". L'injure ne grandit pas celui qui la profère.

Faîtes, mais si vous mélangez les choses, le libéralisme en tant que pensée et ce que vous considérez être son application, ou dû à son application, comme cela semblait être votre intention, attendez vous à ce que la ficelle soit vite repérée, même si vous vous abritez derrière des auteurs "reconnus" qui ne reculent pas devant un tel amalgame. Je vous conseille à nouveau de bien séparer les choses. Quant aux critiques sur la pensée elle-même, figurez vous qu'elles appellent des contre-critiques. C'est pourquoi serait plus approprié un article "polémiques" ou "pour et contre" si vous souhaitez une vision globale. Car simplement ajouter une critique à un descriptif n'apporte en rien une telle vision. Mais enfin, puisque vous vous considérez maître en encyclopédie et que c'est moi qui serait "bouché" ... --Pgreenfinch 5 avr 2005 à 00:09 (CEST)

[modifier] NPOV: propagande royaliste ???

Dans le paragraphe sur les droits naturels, il est écrit:

- "Il faut noter que ces droits étaient déjà reconnus sous la Monarchie". Il s'agit là d'un absurde contresens historique: si c'était vrai, pourquoi diable aurait-il fallu concevoir le libéralisme ?

Et tout au début, on lit:

- "celui-ci (le pouvoir royal) avait surtout la caractéristique d'être une manifestation du divin et par là d'assujettir les intérêts des individus à des intérêts supérieurs". Il faudrait pour marquer la neutralité vis à vis des courants royalistes dire quelque chose du style: "caractéristique prétendue".

Je ne pense pas qu'une définition du libéralisme tendance "Action Française" soit appréciée de tous ...

L'article avant le 30 mars avait une certaine tenue, une certaine cohérence. Depuis les interventions récentes, je trouve qu'il a beaucoup perdu. Je préconise un revert. Sur le fond, il y a manifestement un malentendu : "62.147.74.44" (incise : pourquoi ne prenez vous pas un pseudo, c'est plus sympa et c'est plus facile pour la lecture ? ) adopte manifestement, et voudrais imposé, une conception completement FAUSSE du libéralisme, qu'on trouve par exemple sur "une autre définition du libéralisme" (sic)(http://sitecon.free.fr/liberalisme.htm) :

il est à noter un des paradoxes du libéralisme qui montre bien sa mauvaise foi et ses justifications fantoches, liberté pour les capitaux, pour les marchandises mais restrictions pour les personnes quand ce sont les pauvres qui veulent venir chez les riches !

C'est faux et c'est même STUPIDE (le mot est même faible : en fait c'est de c..rie pure). La doctrine libérale ne reconnait pas de légitimité aux frontières et donc pas de restrictions aux mouvements, elle ne fait pas de différence légale entre personnes qu'elle qu'en soit la raison (sexe, race, état de fortune, ...) : deux raisons qui rendent completement impossible des restrictions de mouvements des pauvres. De même, "liberté pour les capitaux", ça ne veut rien : la liberté est un concept qui s'applique à des sujets actifs, les humains, pas à des (quasi-)objets comme les capitaux ou les marchandises. Cette phrase est typique d'un contresens majeur qui n'a sa place dans une encyclopédie que comme tel, et non comme un "point de vue" à prendre en compte. Accessoirement cette phrase révèle une anthropomorphisation du capital et de la marchandise, une réincarnation du "mur de l'argent" qui serait devenu mobile et douée d'une conscience mauvaise, visant à emprisonné voire écraser la personne. Je ne sait pas si ça se soigne, mais ça relève plus de la psycho- que de la réalité ; en supposant que ce ne soit pas tout simplement de la "mauvaise foi".

Tout ça pour dire que vouloir un article encyclopédique qui traite à égalité la réalité d'une doctrine et l'image phantasmatique que serait souhaite en donner pour des raisons bassement politique (j'insiste, et ceci dans une optique de NEUTRALITE) est tout simplement impossible. gem 5 avr 2005 à 12:51 (CEST)

Je propose que tous les Wikipédiens honnêtes acceptent l'idée que cet article soit consacré à son sujet: le libéralisme, et qu'il résume le mieux possible l'ENSEMBLE des connaissances à ce sujet: théorie, histoire, sujets connexes (libéralisme politique, économique, libertarisme, autres courants de pensée) ET ... critiques. Les éléments indispensables, mais qui ne traitent pas du libéralisme (critiques, par exemple), ont vocation à être brefs et précis, mais exhaustifs. L'ensemble de l'article devrait faire plus d'efforts pour se rapprocher d'un point de vue neutre: ce devrait être possible en accroissant sa qualité d'une part, et avec quelques efforts de la part des "gardiens du temple" d'autre part: Oui, il existe des gens qui pensent autrement. Ils sont nombreux, très divers, et parfois fort érudits. Il est limité de n'y voir que (je cite) "mauvaise foi", stupidités, ou maladies mentales. C'est un tantinet stalinien, non ? Quand on croit à ce que l'on dit, et qu'on dispose de la culture requise pour bien l'exprimer, il est plus facile de se montrer pédagogue, et d'accepter la contradiction sans piétiner la liberté d'autrui. Par exemple, que le libéralisme soit critiqué par des courants de pensée très divers est un fait historique, pas une polémique. Les libéraux n'ont jamais nié que le libéralisme était critiqué ;-) Même si vous vous sentez intimement convaincu de la supériorité de cette doctrine sur toute autre, ne pensez-vous pas convaincre plus aisément par l'argument d'ordre théorique que par l'injure ou le déni systématique de toute aptitude à (vous) comprendre chez autrui ?

(incise, bis : je propose que vous mettiez d'abord un signe quelconque permettant de distinguer vos écrits des autres qui suivent, ce sera plus facile ; la date est utile, même si vous préférez ne pas laisser de trace personnelle, même pas par pseudo ou par IP). Le problème, ce n'est pas l'éventuelle "supériorité" du libéralisme ou la pertinence de la "critique", c'est de faire une DESCRIPTION EXACTE, et de ne par parler de libéralisme quand on exprime des opinions opposées à cette pensée. Est-il "stalinien" d'exiger cela ? Est-il stalinien d'exprimer que celui qui appelle un chat, un chien, est stupide, de mauvaise foi ou que les psy- peuvent se pencher sur son cas ? gem 6 avr 2005 à 11:07 (CEST)

[modifier] Contresens sur Bourdieu

Dans une entretien avec l’historien Roger Chartier diffusé dans "Les chemins de la connaissance", en 1988, Bourdieu dit:

"L’intérêt des faux problèmes, c’est qu’ils sont éternels. En plus, ces faux problèmes, du point de vue de la science sont souvent enracinés dans des vrais problèmes politiques : individus et société, individualisme et socialisme, individualisme et collectivisme, individualisme/holisme, tous ces mots en « isme » absurdes, sans queue ni tête. Ces oppositions peuvent toujours être réactivées parce qu’elles ont quelque chose à voir avec l’opposition collectivisme, socialisme d’un côté et de l’autre libéralisme, etc." ([source www.sociotoile.net])

Parce qu'elle inexacte, incomplète, et qu'elle présente des caricatures militantes de définitions du holisme et du marxisme, je propose de suppimer la phrase "contextualisant" Pierre BOURDIEU: "Pierre Bourdieu, tenant de la thèse holiste (l'individu n'est qu'un produit du système social, qui le détermine complétement, y compris en fixant les effets qu'il peut en retour produire sur la matrice sociale) et d'une conception marxiste (l'économie et la société ne font qu'un)", pour la remplacer par une présentation neutre: Pierre BOURDIEU, sociologue. Il y a un article complet sur lui dans Wikipédia. C'est suffisant. Et plus honnête intellectuellement.

Ce n'est pas parce que Bourdieu récuse toute pertinence à la distinction classique holisme/ individualisme qu'elle en devient ipso facto fausse. Mais admettons que la présentation de Bourdieu ne soit pas nécessaire, outre son caractère supposé partial. OK, poussons cette logique jusqu'au bout : puisqu'il existe tout un article sur lui, sa critique sera bien mieux à sa place chez lui que in extenso sur celui-ci, un simple renvoi suffit. D'autant que Bourdieu est loin d'être le seul à critiquer le libéralisme, il n'y a pas de raison de lui faire tant de place.

Après la phrae, "Les critiques pratiques du libéralisme politique se fondent souvent sur des contre-exemples, comme celui des états « redistributeurs » qui ne seraient pas oppresseurs, tels que la Suède, et à l'inverse, qu'il existe des états dépourvus de politique de redistribution, et très oppresseurs." Il a été ajouté ceci: "Inversement, les libéraux considèrent que cette critique fait preuve d'une indulgence coupable envers les régimes totalitaires, mettant en avant des résultats désastreux en matière sociale (même lorsqu'ils ont officiellement des objectifs élevés en la matière)."

Cette ajout fait un contresens entre une idée ("Les critiques") et les opinions présumées des opposants au libéralisme. Ceux-ci sont souvent adeptes de différentes théories qui font primer l'individu sur la société, et donc fondamentalement opposées aux totalitarismes. Accuser les non-libéraux d'être tous indulgents envers les régimes totalitaires est une contre-vérité patente. De plus, l'idée a déjà été présentée plus clairement quelques lignes avant.

Heu, la critique à faire à l'accusation selon laquelle les non-libéraux sont contre la liberté, serait plutôt de dire, si les mots ont un sens, que c'est une redondance, une répétition, une tautologie. Au fait, pardonnez ma curiosité, pourquoi vous présentez-vous sous un matricule, ou même, cette fois, sans aucune identification ? Cette modestie, qui certes vous honore, vise-t'elle à illustrer votre vision de l'individu comme cellule-souche indifférenciée se fondant dans le corps social bourdieusien ? --Pgreenfinch 5 avr 2005 à 23:37 (CEST)

j'ajoute que, en l'occurrence c'est bien en général la réponse apportée par les libéraux ; que cette réponse soit incomplete ou un "contresens" selon vous ne change rien à l'affaire. D'autant que implicitement et sauf erreur, vous semblez faire référence aux anars, les seuls libéraux anti-libéralisme ; malheureusement, ce ne sont pas eux qui tiennent le haut du pavé médiatique, ce qui fait que dans l'extrême majorité des cas la critique anti-libérale est bien le fait d'autoritarists divers (nationalistes paternalistes, marxistes, etc.). gem 6 avr 2005 à 11:07 (CEST)

Sur ce dont on parle, je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire des phrases et des phrases sur Bourdieu. On peut cliquer sur le lien si on veut en savoir plus sur lui. Au passage, le liberal qu'est Pgreenfinch devrait laisser au contributeur anonyme le droit de le rester ;) Turb 5 avr 2005 à 23:59 (CEST)

Qui vous dit que je suis totalement libéral ? Simplement en France, où la vénération de l'état confine au gâtisme, difficile d'accepter cette obsession forcenée de rendre l'individu dépendant du pouvoir, souvent au point de tout faire pour le faire croupir socialement. Cela dit je ne touche surtout pas au droit d'autrui, c'est pas du tout mon genre, il me semble d'ailleurs que vous l'avez compris ;-)). --Pgreenfinch 6 avr 2005 à 00:30 (CEST)

Un relativiste comme moi ne peut avoir dit que tu étais libéral dans un sens total... Turb 6 avr 2005 à 00:33 (CEST)

Cher Peter (;-), je préfères nettement votre humour aux injures qui ont précédé !

- Ceci dit, si vous avez lu la citation du susnommé sociologue quelques lignes plus haut, vous avez appris ou redécouvert que c'est précisément l'un des axes de sa critique du libéralisme que d'éviter toute confusion entre libéralisme et liberté. Beaucoup pensent que les libéraux sont liberticides, en particulier pour les libertés réelles. Le fait que vous pensiez le contraire est une chose, le fait que deux mots existent, pour deux concepts dont la plupart des gens, y compris Bourdieu, pensent qu'ils sont fort éloignés, en est une autre ! + - Sur le fond, assimiler deux concepts clairement distincts à une tautologie ne revient t'il pas à vouloir habiller les vices de l'un des vertus de l'autre ? + - + - Quant à mon "matricule", au début, c'est tout simplement que je suis venu comme ça la première fois, et ensuite que l'acceuil ne m'a pas incité à faire autrement. Autant qu'un débat d'idées reste un débat d'idées, jugées comme telles, et non au prisme de ses préjugés sur son auteur. C'est l'une des richesses du web. Mais si vous y tenez absolument, je me ferais un plaisir de me présenter d'ici quelques temps, par pure politesse, si vous y tenez et si cette vertu prospère un peu ici: ça ne fera de mal à personne. + - + - J'ai parlé - en mal - de l'accueil reçu. Vu l'[historique de cet article], ce n'est pas nouveau ... Un autre wikipédien dit même: "- j'aime pas la page libéralisme interdite aux non-libéraux: j'ai horreur des pages-territoire" ... + - Est-ce que, à l'instar de certaines grenouilles de bénitiers pour les vertus chrétiennes, vous ne défendriez le dogme libéral que pour en piétiner les principes ? Est-ce qu'un (petit) paragraphe présentant succinctement les critiques les plus pertinentes sur les plans intellectuels et historiques est à ce point intolérable aux "libéraux" ? Est-ce qu'il doit obligatoirement être dénaturé par des propos militants pro-libéraux déjà mieux explicités dans les paragraphes concernés ? Et, je me répète peut-être, mais j'accorde une importance au moins aussi grande que vous aux droits de l'homme et du citoyen. Sans doute même plus grande puisque moi je ne passe pas mon temps à vandaliser les propos partisans qui constituent l'essentiel de cet article. Ne faudrait-il pas créer un paragraphe plus érudit: "histoire du libéralisme" afin de satisfaire au mieux les gens honnêtes qui voudraient, par hasard, se faire une idée encyclopédique du sujet ?

Euh.. il existe : « la tradition est ses évolution », mais reste dans l'énumération des différents auteurs à travers l'histoire. Pour ce qui est des critiques, vous voyez bien qu'elles demeurent, personne n'a l'idée de les retirer si elles sont clairement formulées, sans anathème et avec des acteurs identifiés. Turb 6 avr 2005 à 00:42 (CEST)

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[modifier] exemple économique : syndicats et cartel

je revert le paragraphe. Il faut quand même rappellé que si c'est un libéral qui, à la révolution française, a fait dissoudre les corporation mais qu'il a interdit au passage les syndicats ; et qu'inversement certains libéraux considèrent que les associations, cartels, syndicats, etc. sont normaux, pourvu que ce ne soit pas l'état qui leur donne le monopole, mais le libre jeu des marchés. Cf par exemple des articles de l'institut Von Mises fustigeant l'action anti-concurentielle de la commission de Bruxelles ou les lois anti-trust américaines. gem 6 avr 2005 à 11:28 (CEST)

Ce revert est dépourvue de toute volonté de neutralité: il me semble qu'il serait plus logique que le paragraphe "critiques du libéralisme" soit plus court, mais pas dénaturé systématiquement par des pratiques partisanes consistant par exemple à remplacer le mot "critiques" par l'expression "polémiques autour de", comme si le libéralisme était tellement parfait qu'il ne saurait souffrir aucune critique ...

De plus, tu en as profité pour censurer la citation de Pierre BOURDIEU, et la remplacer par un salmigondis mélangeant des définitions indigentes et orientées et des contre-vérités patentes (comme de vouloir à tout pris illustrer le holisme en faisant de Bourdieu son archétype, ce qui dénature totalement la pensée riche et subtile de ce sociologue): c'est minable, et ça fait inculte ...

"dépourvu de volonté de neutralité", "minable","inculte", "indigente" "contreverité", "salmigondis", "dénature"... Bigre ! comme tu y va ! Ces remarques excessives et donc nulles étant écarté, que reste-t-il de ton commentaire ?

1) il est "dépourvu de neutralité" de signaler que parmi les libéraux les uns fustigent les cartels et les syndicats, les autres fustigent les politiques anti-trust et anti-syndicale (au point de s'accuser mutuellement de ne pas être des vrais libéraux, mais là on sort je crois du cadre descriptif wikipédien)... Va falloir que tu t'expliques...

2) qu'il serait raisonnable de discuter ici (et non sur la page Bourdieu) de la pensée de Bourdieu. Tu as l'intention de mettre un paragraphe sur l'opinion de Bourdieu dans chaque domaine où il s'est exprimé ? Tu imagines si tous les amateurs d'un penseur font de même ? C'est là, pour le coup, que l'encyclopédie deviendrait un vrai salmigondis.

3) qu'il serait partisan de remplacer "critiques" par "contreverse autour". Ce n'est pas moi qui est eu cette idée, mais je la trouve excellente. D'ailleurs je crois que je vais l'exporter sur la page "communiste", qui a le même type de problème. Elle permet d'éviter (ou du moins de limiter ...) le jeu de ping-pong critique, critique de la critique, etc. qui finit par faire de la page un lieu de débat politique, ce qui n'est pas le lieu. Tout en mettant en lumière l'existence de ce débat, qui est effectivement important (actuellement en France, je ne crois pas qu'on puisse ouvrir un journal ou une radio sans entendre le mot "libéralisme") gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST) (PS : si tu ne veux pas te signaler par un pseudo, au moins fait l'effort de dater ; en outre, je te signale que l'inscription présente des avantages, le principal à mes yeux étant de disposer d'une page d'historique personnel et d'une page perso que beaucoup utilisent pour caser des abréviations utiles, des marques pages et des pense-bêtes ; et puis ça permet de discuter de façon plus "privée", hors des pages litigieuses)

[modifier] désaccord de neutralité

Les controverses concernant tant l'esprit que la pratique du libéralisme sont particulièrement vives dans des pays, comme la France, ayant une attirance particulière pour l'appareil de l'Etat censé protéger et prendre en charge l'individu au prix d'une certaine dépendance et d'un certain abandon d'autonomie.

surtout pour censé protéger et prendre en charge l'individu. Al ☮
- la protection... me semble que ce n'est pas censé mais que ça fait partie des poivoirs régaliens de l'état (armée, police...) Al ☮
- et la prise en charge de l'individu... c'est écrit où, dans la constitution? Al ☮
je remets le bandeau de l'infâmie ;D Al ☮ 7 avr 2005 à 17:07 (CEST)

Dans la constitution française, il n'y a d'individu sujet que dans la relique de 1789 conservée en préambule. Partout ailleurs, il n'y a que le "peuple", ou des individus-objets, complètement passifs et maternés de telle façon qu'il faut des esclaves pour assurer tous les "droits" qu'on leur reconnait. Cela dit, je crois quand même que la phrase visée n'est pas neutre : elle critique explicitement la France, alors qu'il doit y avoir une façon neutre d'exprimer le choix français (aussi désastreux et lamentable soit-il à mon avis, mais c'est une autre question) gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)

Le bandeau de la mauvaise foi? Jamais entendu tous ceux qui ne jurent que par la protection sociale pour justifier leur emprise ? --Pgreenfinch 7 avr 2005 à 22:52 (CEST)

qui sont les tous ceux ? Al ☮
justifier leur emprise, je comprends pas Al ☮
mon point de vue c'est que la phrase que je citais au début de cette section m'apparaît non-neutre. Al ☮
- faudrait expliquer le pourquoi des pays, comme la France, Al ☮
- le pourquoi de l'attirance particulière, Al ☮
- le pourquoi de censé (subjective présentation) + la protection et la prise en charge Al ☮ 7 avr 2005 à 23:47 (CEST)

- Je pense également que cette phrase est très orientée, comme toutes les modifications apportées par le petit groupe de "libéraux" ultras qui sévit sur cet article à l'initiative de ce site, qui envisage ouvertement une "guerre d'édition" pour éliminer toute critique, fut-elle historiquement ou politiquement importante pour une vision encyclopédique. Le résultat devient une bouillie intellectuelle où le libéralisme est fort mal expliqué, et ou la critique est absente ou caricaturée à l'extrême. Drôle de "libéraux" ! Ils font bien peu de cas de la liberté individuelle : la prônerait-ils seulement pour eux ? Que d'autres aient pensés différement dans l'histoire, qu'ils persistent, et signent nombreux leur semble t'il si intolérable à leur dogme qu'ils doivent en piétiner le principe de neutralité, règle absolue de Wikipédia ?

- - Vous rigolez ? Replacer les choses dans le contexte géotemporel est orineté. Et pour quoi voulez vous ignorer la réalité de tous les jours sur ce contexte ? Vous vivez dans un cocon ? Quant au site que vous citez c'est vos copains qui me l'ont fait découvrir récemment, et franchement je n'ai besoin de personne pour tenir la plume de mon clavier. Dîtes, la multiplication des articles gauchistes, altermondialistes et nationalistes sur wp ne vous interpelle pas ? Et quelle est cette idée qu'il faudrait se limiter à une critique et ne pas parler de controverse ? Et, cette idée que se limiter à une critique ce serait cela la liberté, alors qu'il s'agirait de censure pure et simple et refus de tout équilibre rédactionnel. Allez vous enfin comprendre ce qu'est wikipedia ? Pour vous tout échange est une bouillie ? Entre nous, c'est tout à fait révélateur d'une certaine attitude. --Pgreenfinch 8 avr 2005 à 08:56 (CEST)

- - - Les phrases incriminées ne sont pas neutres, ainsi que le montrent Al et Peco, après pas mal d'autres exemples visibles dans l'historique. Les autres articles de wp sur de tels sujets sont plus équilibrés, et je vous invite à relire ce qu'est la neutralité de point de vue sur wp. Dans l'exemple cité par wp, la notion de démocratie, il est bien précisé que cette notion n'a pas a être présentée sous un jour spécialement favorable ou défavorable. Il en va ainsi de la plupart des articles. je ne voit pas pourquoi celui sur le libéralisme ferait exception. Bien sûr, la forme que je propose, un courte section "Critiques", n'est pas la seule possible, mais elle a été adoptée par beaucoup d'articles avec un résultat qui me semble meilleur, plus équilibré, plus neutre. Et vous, que proposez vous, à part la censure et la caricature de débat ? (pas vu une réponse sur les arguments de fond !).

oulala, du calme. faut positiver. wp est en travaux permanents. faut pas viser la perfection immédiate (ni la perfection tout court ;-). si une conversation s'échauffe, c'est que ses participants ont des idées arrêtées sur un sujet. c'est le arrêté qui pose problème, on a souvent tendance à penser que son idéee est meilleure que celle de l'autre. par contre, ça veut aussi (souvent) dire que lesdits participants sont intéressés par le sujet; et là, je vois un point de rapprochement. Al ☮ 8 avr 2005 à 12:56 (CEST)

"Le nazisme, le communisme, les différents socialismes, la tendance démocratique à imposer le point de vue d'une (prétendue)"

Voilà aussi un bel exemple. -- PeCo -- 8 avr 2005 à 07:49 (CEST)

pas si beau que ça : tu sort la phrase d'un contexte qui la présente explicitement et sans la moindre ambiguité comme un POV libéral. Essaye de reformuler, je te tire mon chapeau si tu y arrive sans redondance et un style encore plus lourdingue (c'est déjà pas un modèle de légerté...), c'est à dire sans coller "certains libéraux" ou l'équivalent tous les 4 mots ; et si tu élimines, tu appauvrit l'encyclopédie. gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)

suis d'accord avec gem que la solution, trop souvent adoptée, de truffer les articles de certains pour arriver au npov n'en est pas une ;D Al ☮ 8 avr 2005 à 12:56 (CEST)

[modifier] Cathéchisme ?

Ces deux phrases, entre autres, laissent à penser que le libéralisme est une sorte de cathéchisme idéologique à l'image du marxisme, et non une pensée ouverte, plurielle, vivante.

Les critiques théoriques se fondent souvent sur la différence entre liberté formelle (droit de circuler, par exemple) et liberté réelle (capacité économique de réellement circuler, par exemple). Les libéraux font aussi cette différence, beaucoup insistant aussi sur les entraves à la liberté réelle. L'idée étant alors qu'il faut assurer à tous les enfants un départ sur de bonnes bases (en les munissant d'un capital financier et cognitif suffisant, et non en les chargeant de dettes contractées par les responsables politiques) : par la suite, ce qui adviendra sera de leur responsabilité.

Les critiques pratiques du libéralisme politique se fondent souvent sur des contre-exemples, comme celui des états « redistributeurs » qui ne seraient pas oppresseurs, tels que la Suède, et à l'inverse, qu'il existe des états dépourvus de politique de redistribution, et très oppresseurs. Pour réponse les libéraux mettent en avant les régimes totalitaires, même à prétention sociale, aux résultats sociaux généralement désastreux.

-- PeCo -- 8 avr 2005 à 07:52 (CEST)

heu... Tu connais une seule pensée qui n'a pas ses chapelles et c'est précheur d'une "sorte de cathéchisme idéologique à l'image du marxisme", comme tu dis ? Le libéralisme n'y échappe pas, c'est aussi la réalité. Difficile de donner toutes les réponses libérales à un même problème. Surtout quand c'est un faux problème. Je n'ai pas de solution. gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)

d'accord avec gem. tous ceux se réclamant du libéralisme n'en ont pas la même vision. Al ☮ 8 avr 2005 à 12:42 (CEST)

[modifier] poids de la page de discussion

AVERTISSEMENT : cette page a une longueur de 126 ko ; certains navigateurs gèrent mal les pages approchant ou dépassant 32 ko lors de leur rédaction. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites.

je proposerais bien de supprimer purement et simplement toutes les discussion sur les défauts ou les mérites du libéralisme : c'est de la politque, et non de la discussion sur le contenu encyclopédique.

et puis, il y a la solution d'archiver sans y toucher toutes les discussion 2004 (sauf erreur de "Projets de développement de l'article (30 décembre 2003)" à "Paragraphe déplacé", c'est à dire les sections 2 à 12 du sommaire actuel).

Enfin, comme on peu parier que la question reviendra sur le tapis, autant prévoir dès maintenant la nécessité d'un archivage futur, et identifier le lot de discution suscité par 62.147.7*.*** (plusieurs adresses mais sans doute un seul contributeur).

D'autres idées pour effectuer la section ? (je ne touche qu'un minimum à rien sans qu'on en discute, sinon je crains que ça fasse des histoires) gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)

l'idéal serait d'archiver tout ce qui n'apporte rien à la discussion, tout ce qui relève plus des attaques perso que de l'argumentation. lourde tâche. aussi, gem, je t'absous par avance si d'aventure ton rangement paraît orienté. si quelqu'un râle que quelque chose d'important a disparu, il n'aura qu'à convertir cette énergie râleuse en énergie constructive en récupérant les passages en question dans l'historique et en les remettant ici. ;D Al ☮ 8 avr 2005 à 12:45 (CEST)