Discuter:Karl Marx
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[modifier] Discussion
Il y avait une section dont l'idée était de promouvoir l'avis selon lequel Marx est un auteur facile à lire. La question était mal posée, car affirmer que Marx est facile (ou pas) à lire est une opinion, et elle n'a rien à faire dans une encyclopédie. Pour être valable, il aurait fallu affirmer : beaucoup considèrent Marx comme un auteur difficilement accessible. Cette phrase ne prend pas partie car elle constate : le fait est que Marx a cette réputation. Elle est peut-être justifiée, ou non, peu importe. Il reste que cette réputation est, et c'est tout ce qui importe. Enfin bref, je n'ai pas modifié la section, je l'ai carrément supprimée car elle n'était pas franchement utile... Olivier Simard-Casanova 10 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
[modifier] Discussion
Cet article n'est pas mal fait, il manque l'entremêlement biographie/biographie intellectuelle. En particulier la rencontre avec les textes de Ricardo n'est pas mentionnée, qui fut pourtant le 3ème moteur de sa pensée(1=Hegel, 2=socialisme français), et pour certains commentateurs le principal (pour Marx sans aucun doute, il y a une citation là-dessus quelque part). Puis la fin est pas terrible. Marx reste un auteur difficile à lire, à part le Manifeste. C'est aussi un des plus commentés, sur tous les aspects de sa pensée, et la fin est très réductrice. Enfin, sur sa vie, c'est un peu misérabiliste, il a quand même sensiblement amélioré sa situation après l'héritage de sa mère.
Certains le considère comme un théoricien du capitalisme. Une chose est sure: Marx parle toujours des hommes constituant la société quand il parle d'économie, en fait il place l'homme au centre de ses préoccupations.
J ai toujours un énorme soupçon quand je lis "une chose est sure" ant
Je suis surpris par le caractère très succinct de cette page et même choqué par le fait d'affirmer que le marxisme a été "complété" par Lénine et... Mao. Le marxisme n'est pas un système fermé que l'on peut compléter, mais se veut une appréhension dialectique de la réalité matérielle (excusez les gros mots). La dialectique, c'est, entre autres choses, la saisie du mouvement du monde matériel réel. Elle permet de ne pas s'en tenir à une simple énumération de faits, mais de comprendre comment ils s'agencent les uns avec les autres et quel sens ils prennent. Le marxisme est étroitement lié à l'histoire du mouvement ouvrier. Celui-ci a connu de nombreux changements liés à ses conditions de travail, ainsi qu'à l'environnement politique et social dans lesquels il s'est développé. C'est ainsi que les questions posées par les révolutions russes de 1905 et 1917, chinoises de 1927 et 1949, vietnamienne, cubaine, nicaraguayenne,etc., ainsi que l'écologie et l'altermondialisation n'ont pas été soulevées par Marx. Lénine n'a pas "complété" le marxisme, il a uniquement appliqué la méthode dialectique matérialiste à la situation de la Russie de son époque. Marx avait connu la Commune de Paris, mais pas les conseils ouvriers (soviets) organisés en réseau national avec congrès. De même Lénine n'a pris que tardivement conscience de l'ampleur de la gangrène bureaucratique née du désordre issu lui-même provoqué par la guerre civile et, avant elle, la première Guerre mondiale. Ce n'est pas lui, mais Trotsky qui en a fait l'analyse. Ce dernier n'a pas non plus ou trop peu perçu les particularités des révolutions qui ont secoué le tiers-monde, mais d'autres l'ont fait, etc., etc. Le marxisme ne se complète donc pas, il se poursuit. Le grand drame du marxisme a été le gel de toute pensée vivante par le stalinisme, qui fit passer cette méthode analytique pour une idéologie au service d'un pouvoir. Pendant des décennies, seule une poignée de militants a tenté de par le monde de maintenir quelque chose de vivant (trotskystes, luxembourgistes, bordiguistes, etc.). Il a fallu attendre les années 1960 pour voir une certaine revitalisation, mais celle-ci s'est faite en opposition à la "pensée" établie (stalinienne ou maoiste). La chute de la maison URSS a fini par éliminer le stalinisme, mais la confusion entre ce dernier et le marxisme a perduré. Cela dit, l'absence de toute méthode analytique aussi rigoureuse et rationnelle autre que celle de Marx face à un écart toujours accru entre revenus d'en haut et revenus d'en bas fait qu'on peut déjà discerner son retour en force, y compris dans des lieux où l'anticommunisme était particulièrement virulent et massif du temps de la guerre froide (certains syndicats US ou sud-coréens par exemple) ou en Russie même... Si cela ne prend pas le caractère éclatant des années 1880 (socialisme)ou 1920 (communisme), c'est que le mouvement ouvrier (ou plus largement salarié) a perdu avec nombre de ses acquis sociaux confiance dans ses organisations traditionnelles sans parvenir à ce jour à se doter de nouvelles. Des mouvements comme l'altermondialisation concourent à résoudre ce problème. C'est l'apparition de nouvelles formes d'organisation politique du mouvement ouvrier qui révélera au grand jour ce retour sous une forme ou une autre.
Tu es la bienvenue pour compléter cette page Utilisateur:anthere
C'est un honneur pour moi, féministe hétérosexuel de sexe masculin, de m'entendre dire que je suis la bienvenue. Je n'oublie pas ce que disait Groucho Marx (encore un !) : "N'oublions pas qu'une femme sur deux est un homme". Je m'y suis attelé ce jour même et propose une modification. Polerwann
- Pauvre Anthere, qui espérait l'arrivée d'une nouvelle contributrice... Mais n'hésite pas à ajouter ton grain de sable, Polerwann, nous acceptons aussi les hommes.
- Panoramix 20 jun 2003 ・16:22 (CEST)
-
- Attend. On est 3 ici maintenant tout de même. Mais je précise : pour tout pseudo qui n a pas une consonnance masculine évidente, et bien sur tant que la personne n'a pas donné de précision, j ai décidé que par défaut, je m'adresserais à mon interlocuteur au féminin :-))). Bon bienvenu alors. :-( (tu peux quand meme éditer la page)
Mon pseudo est d'origine bretonne. Pol en breton correspond à Paul en français et Erwann est un prénom typically breton (certains le font correspondre avec Yves). Mais je le répète la confusion ne me gêne absolument pas. Donc pas besoin de s'excuser. Salud an holl. 1914
Un article de Lénine pour une encyclopédie. Il y met en relief de façon accessible l'apport intellectuel de Marx.
[modifier] neutralité et copyright ?
cet article n'est pas vraiment neutre et est même peut-être copyrighté !!? mis dans la page de soupçon de copyright. à vérifier, avant d'agir. Libre 14 jun 2005 à 19:03 (CEST)
- Wikipedia semble être la source. donc je retire le bandeau de copyright. Libre 19 jun 2005 à 16:16 (CEST)
- et la neutralisation est faite. Libre 19 jun 2005 à 17:10 (CEST)
[modifier] Marx n'a jamais limité à deux le nombre des classes !
"résultat de la lutte des classes - opposant les capitalistes et le prolétariat - à l'origine du marxisme." :
C'est tomber dans la caricature ! Le nombre de classes considérées par Marx dans la société a varié selon la période d'écriture de ses ouvrages et la période d'histoire considérée, mais n'a justement jamais été réduit à deux. Jacques Ellul, dans "La pensée marxiste", signale le nombre de ces classes comme variant entre trois et sept. Dans le cas de la Révolution française, qu'il a souvent prise en exemple, il explique clairement qu'il y a renversement d'une classe (l'aristocratie) par une autre (la bourgeoisie) pour le rôle de dominante, et une troisième (paysannerie) qui était et reste dominée. 81.65.27.14 4 novembre 2005 à 18:12 (CET)
[modifier] Là aucune caricature
Pour Marx, très tôt dans ses écrits et concernant les périodes historiques les plus anciennes, la lutte de classes opère toujours entre deux classes fondamentales. Pour la période moderne : la bourgeoisie capitaliste propriétaire des moyens de production et le prolétariat propriétaire de sa force de travail. Il est vrai que d'autres classes existent mais pas indépendantes ni économiquement, ni politiquement. La question est de savoir dans quel camp elles se rangent normalement et notamment aux moments historiques décisifs. Ce n'est pas nécessairement joué d'avance.
[modifier] AdQ ?
Bonjour. Cet article est proche de l'AdQ, ça se voit. Que voulez-vous y ajouter, avant que je fasse ma demande ? Guffman 14 janvier 2006 à 00:29 (CET)
[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 11 mai 2006
[modifier] travers de Marx
Concernant les accusations d'antisémitisme, peut etre serait-il interessant de rappeller l'expression malheureuse de Bakounine accusant "le juif Marx" de toute les dérives... N'oublions pas les origines juives de Karl Marx quand meme ! A propos je trouve étonnant que personne ne souleve son engagement pour la liberté de la presse, et ses chroniques incendiaires contre la censure, la bureaucratie surprotégé, ainsi que sa position visant à interdire l'enseignement des "disciplines sujettes à des interprétations de classes avant un certain age" de maniere à éviter la manipulation de la jeunesse... Je prierais certain de rendre leur critique plus pertinente en appronfondissant les lectures de l'auteur (il n'y a rien de pire que les lectures mutilés et les propos de comptoir).
A l'occasion de la suppression de citations mal placées, je remarque que l'article ne parle pas de l'antisémitisme de Marx. Quelqu'un veut-il faire l'intégration. Apollon 20 juin 2006 à 14:41 (CEST)
- ??? Apollon, toi qui est si sérieux d'habitude, tu ressorts ce serpent de mer auquel Hannah Arendt (entre autres personnalités incontestables) a tordu le coup il y a quelques décennies déjà... --Horowitz 20 juin 2006 à 19:22 (CEST)
- je ne m'avancerai pas sur le terrain. L'article anglais ne parle pas d'antisémitisme mais sa page de discussion et ses archives ont été le lieu de grosses disputes sur le sujet. Je suis surpris que la page française n'en parle pas du tout. Si la réfutation de son antisémitisme pouvait être sourcée avec qualité, on éviterait sans doute des polémiques futures voire des guerres d'édition et on pourrait enrichir l'article. Apollon 20 juin 2006 à 20:05 (CEST)
Dans ce cas, on pourrait ajouter quelque chose après le passage sur les annales franco-allemandes – je propose ceci :
Marx y a publié l’article La Question juive, qui donna lieu bien plus tard à des accusations fallacieuses d’antisémitisme. Hannah Arendt, dans Sur l'antisémitisme, écrit que La Question juive est un texte qui a été « injustement taxé d'antisémitisme ». Elle rappelle que Marx était critique du judaïsme, comme de toutes les religions (et notamment du christianisme), mais qu’il n’était absolument pas antisémite, et que « Marx, en tant que juif, était aussi peu gêné par ces arguments contre "les juifs" que, par exemple, Nietzsche par ses propres attaques contre l'Allemagne ». --Horowitz 21 juin 2006 à 00:30 (CEST)
Ce serait bien d'intégrer des morceaux de La Question juive en référence:
Considérons le Juif réel, non pas le Juif du sabbat, comme Bauer le fait, mais le Juif de tous les jours.
Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.
Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.
Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société. D'autre part, du moment qu'il reconnaît la vanité de son essence pratique et s'efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l'émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine.
Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement.
Dans sa dernière signification, l'émancipation juive consiste à émanciper l'humanité du judaïsme.
Le Juif s'est émancipé déjà, mais d'une manière juive. " Le Juif par exemple, qui est simplement toléré à Vienne, détermine, par sa puissance financière, le destin de tout l'empire. Le Juif, qui dans les moindres petits états allemands, peut être sans droits, décide du destin de l'Europe. "
" Tandis que les corporations et les jurandes restent fermées aux Juifs ou ne leur sont guère favorables, l'audace de l'industrie se moque de l'entêtement des institutions moyenâgeuses. " (B. Bauer, La Question juive, p. 114.)
Ceci n'est pas un fait isolé. Le Juif s'est émancipé d'une manière juive, non seulement en se rendant maître du marché financier, mais parce que, grâce à lui et par lui, l'argent est devenu une puissance mondiale, et l'esprit pratique juif l'esprit pratique des peuples chrétiens. Les Juifs se sont émancipés dans la mesure même où les chrétiens sont devenus Juifs.
(...)
Si nous en croyons Bauer, nous nous trouvons en face d'une situation mensongère : en théorie, le Juif est privé des droits politiques alors qu'en pratique il dispose d'une puissance énorme et exerce en gros son influence politique diminuée en détail. (La Question juive, p. 114.)
La contradiction qui existe entre la puissance politique réelle du Juif et ses droits politiques, c'est la contradiction entre la politique et la puissance de l'argent. La politique est théoriquement au-dessus de la puissance de l'argent, mais pratiquement elle en est devenue la prisonnière absolue.
(...)
Le judaïsme s'est maintenu, non pas malgré l'histoire, mais par l'histoire.
C'est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l'égoïsme.
Le monothéisme du Juif est donc, en réalité, le polythéisme des besoins multiples, un polythéisme qui fait même des lieux d'aisance un objet de la loi divine. Le besoin pratique, l'égoïsme est le principe de la société bourgeoise et se manifeste comme tel sous sa forme pure, dès que la société bourgeoise a complètement donné naissance à l'état politique. Le dieu du besoin pratique et de l'égoïsme, c'est l'argent.
L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister. L'argent abaisse tous les dieux de l'homme et les change en marchandise. L'argent est la valeur générale et constituée en soi de toutes choses. C'est pour cette raison qu'elle a dépouillé de leur valeur propre le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature. L'argent, c'est l'essence séparée de l'homme, de son travail, de son existence; et cette essence étrangère le domine et il l'adore.
Le dieu des Juifs s'est sécularisé et est devenu le dieu mondial. Le change, voilà le vrai dieu du Juif. Son dieu n'est qu'une traite illusoire.
L'idée que, sous l'empire de la propriété privée et de l'argent, on se fait de la nature, est le mépris réel, l'abaissement effectif de la religion, qui existe bien dans la religion juive, mais n'y existe que dans l'imagination.
C'est dans ce sens que Thomas Münzer déclare insupportable que toute créature soit transformée en propriété, les poissons dans l'eau, les oiseaux dans l'air, les plantes sur le sol : la créature doit elle aussi devenir libre ".
La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du commerçant, de l'homme d'argent.
La loi sans fondement ni raison du Juif n'est que la caricature religieuse de la moralité et du droit sans fondement ni raison, des rites purement formels, dont s'entoure le monde de l'égoïsme.
Ce n'est qu'alors que le judaïsme put arriver à la domination générale et extérioriser l'homme et la nature aliénés à eux-mêmes, en faire un objet tributaire du besoin égoïste et du trafic.
C'est parce que l'essence véritable du Juif s'est réalisée, sécularisée d'une manière générale dans la société bourgeoise, que la société bourgeoise n'a pu convaincre le Juif de l'irréalité de son essence religieuse qui n'est précisément que la conception idéale du besoin pratique. Aussi ce n'est pas seulement dans le Pentateuque et dans le Talmud, mais dans la société actuelle que nous trouvons l'essence du Juif de nos jours, non pas une essence abstraite, mais une essence hautement empirique, non pas en tant que limitation sociale du Juif, mais en tant que limitation juive de la société.
Dès que la société parvient à supprimer l'essence empirique du judaïsme, le trafic de ses conditions, le Juif est devenu impossible, parce que sa conscience n'a plus d'objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s'est humanisée, parce que le conflit a été supprimé entre l'existence individuelle et sensible de l'homme et son essence générique.
L'émancipation sociale du Juif, c'est l'émancipation de la société du judaïsme.
Apollon 29 juin 2006 à 13:47 (CEST)
Il est intéressant de noter que le jeune Marx de la question juive se prononce pour "l'émancipation sociale du juif" et pour l'égalité des droits. Sa critique du judaïsme en tant qu'aliénation religieuse et idéologique n'a donc rien d'antisémite.Sauf à pratiquer une lecture anachronique qui confine au contresens absolu. (Mikaël K. Mai 2008)
[modifier] activisme politique et lutte des classes
Bonjour, je suis une nouvelle intervenante, excusez moi si je n'ai pas tenu compte de remarques déjà faites...
A propos des deux classes, ce qui me gène n'est pas le débat sur le nombre de classes en soi (je suis d'accord, en général Marx parle de lutte entre deux classes) mais la formulation de la phrase introductive, qui tend à faire penser que selon Marx l'Histoire est le résultat de ces deux classes là: les capitalistes et le prolétariat. Ce qui, dit comme ça, n'est pas vrai...puisque l’Histoire est le résultat de toutes les luttes des classes précédentes. Pourrait on simplement enlever la précision « les capitalistes et le prolétariat » ?
A propos de la définition de Marx, il est évident qu'il est connu et reconnu pour ses écrits, donc son état de "philosophe et théoricien". Toutefois, il me semble approprié d'y ajouter qu'il a toujours participé lui même aux mouvements de transformation de la société, membre fondateur et participant actif de la première internationale. J'ai donc ajouté, à sa présentation, "activiste politique". Peut être une meilleure formulation peut être trouvée, mais parlant d'un théoricien pour qui "les philosophes se sont contentés d'interpréter le monde, il s'agit de le transformer" et qui a toujours considéré centrale l'activité politique, ce ne serait que justesse historique… :)
Brune
Brune Seban 24 août 2006 à 01:20 (CEST)
- OK pour moi sauf sur théoricien, qualification naturelle. Apollon 24 août 2006 à 01:31 (CEST)
Une des formulations les plus explicite consiste à dire que Marx était un révolutionnaire. Homo Sovieticus 
me parler
[modifier] Citations
Je pense pas que ce soit une bonne idée d'inclure des citations comme ça. Une citation tirée du contexte est presque toujours du POV-pushing. Bourbaki 4 mai 2007 à 10:34 (CEST)
- Une citation est par définition tirée du contexte. A priori il n'y a que des citations célèbres utilisées par ailleurs. Je pense que c'est utile à la qualité de l'article. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:17 (CEST)
- Non, c'est le boulot de Wikiquote ça. Bourbaki 4 mai 2007 à 23:18 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi ça pose un problème ? --Horowitz 5 mai 2007 à 18:01 (CEST)
- Je ne vois pas à quoi sert Wikiquote dans ce cas. Bourbaki 13 mai 2007 à 23:11 (CEST)
- Sérieusement, les citations ne sont pas l'objet de Wikipédia. Ou bien une citation est admissible sur Wikiquote, ou bien elle n'a rien à faire sur Wikipédia. Certaines citations que j'ai retirées ne sont pas sur Wikiquote, mais les références sont trop floues selon les critères de Wikiquote. Bourbaki 17 mai 2007 à 21:59 (CEST)
- Le fait que Wikiquote existe n'est pas une contrainte à Wikipedia. Qqs citations sont utiles à cet article. Si elles ne sont pas sourcées, là en effet ça pose problème : il faut soit trouver une source soit les supprimer. Je regarde ça. --Horowitz 17 mai 2007 à 22:03 (CEST)
- Je laisse les vraiment marquantes, mais une citation utile à la compréhension de l'article est dans le texte, pas en annexe. Barraki Retiens ton souffle! 8 juillet 2007 à 16:22 (CEST)
- J'ai mis dans l'ordre chronologique. J'ai ai remis de vraiment représentatives sur des sujets essentiels. --Horowitz 8 juillet 2007 à 16:47 (CEST)
- Et ce n'est vraiment pas possible de les intègrer au corps de l'article au lieu de les sortir de toute explication? Barraki Retiens ton souffle! 8 juillet 2007 à 17:30 (CEST)
- La difficulté est que l'article est biographique, et très peu explicatif de sa pensée. De toute façon ces extraits ne me semblent pas difficiles à comprendre. --Horowitz 9 juillet 2007 à 12:41 (CEST)
- Je suis d'accord avec Barraki. L'usage sur WP est de retirer les sections consacrées à des citations sans contexte ni explications. Ca prend de la place sans vraiment être didactique, sans compter les éventuels problèmes de neutralité ou de guerres d'édition ("pourquoi cette citation plutôt qu'une autre?"). Le rapport coût/avantage me semble trop élevé. Le lecteur intéressé par des citations peut de toutes façons se référer à Wikiquote. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 12:55 (CEST)
- Je ne vois pas à quoi sert Wikiquote dans ce cas. Bourbaki 13 mai 2007 à 23:11 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi ça pose un problème ? --Horowitz 5 mai 2007 à 18:01 (CEST)
- Non, c'est le boulot de Wikiquote ça. Bourbaki 4 mai 2007 à 23:18 (CEST)
[modifier] trop de liens ?
sept liens externes, c'est trop de liens ? n'exagérons pas quand même, ils ont tous leur interet et sont pertinents, je ne vois pas l'interet d'en supprimer. De plus tous les sites sont de références. Non je ne vois pas l'utilité du bandeau pour ma part, ce serait bien d'expliquer de façon plus exhaustive. --Black31 18 août 2007 à 14:26 (CEST)--Black31 18 août 2007 à 14:26 (CEST)
- Même question que Black31. J'ai vu bien pire que ça et dans tous les cas le bandeau se met dans le paragraphe adapté. Malgré tout, on peut virer le sommaire des oeuvres à la Pléiade qui me semble faire doublon avec marxists.org cependant et probablement aussi les mp3 si ils font aussi doublons.--Bombastus [Разговор] 18 août 2007 à 14:29 (CEST)
- non ils ne font pas doublons apparement, les oeuvres présentés ne sont pas parfois la même traduction et présentent des textes différents d'après ce que j'ai regardé, pareil pour le mp3, en plus de son intérêt "ludique", ça a une valeur historique qui a toute sa place ici --Black31 18 août 2007 à 14:36 (CEST)
- marxists.org ne présente qu'une petite partie des textes de Marx. --Horowitz 18 août 2007 à 22:44 (CEST)
- Vrai ! Je suis pour garder la pléiade, même si elle fait en partie doublon avec marxist.org (qui présente l'avantage de mettre les textes en intégralité). Je comprend mieux pourquoi Horowitz voulait préciser que c'était l'édition "la plus complète". Tu aurais gagné à justifier le maintien de la phrase en comparant à marxist.org et la pléiade--Sol@l 19 août 2007 à 01:16 (CEST)
- Bon et bien dans ce cas.. --Bombastus [Разговор] 19 août 2007 à 01:39 (CEST)
- marxists.org ne présente qu'une petite partie des textes de Marx. --Horowitz 18 août 2007 à 22:44 (CEST)
- non ils ne font pas doublons apparement, les oeuvres présentés ne sont pas parfois la même traduction et présentent des textes différents d'après ce que j'ai regardé, pareil pour le mp3, en plus de son intérêt "ludique", ça a une valeur historique qui a toute sa place ici --Black31 18 août 2007 à 14:36 (CEST)
