Discuter:Impérialisme linguistique

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Sommaire 1 Bravo 2 La langue supérieure (du bistro) 3 Attaque contre les espérantistes 4 Le droit divin des États-Uniens 5 Je ne comprend pas ces critiques de l'anglais 6 Justification du bandeau de non-neutralité 7 Absence de neutralité 8 Les faces inversées du phénomène 9 Paragraphe sur le comportement asiatique vis-à-vis de l'anglais 10 Section « Une troisième voie » : faits ou point de vue ? 11 Cet article vous dérange? Faites une psychothérapie 12 Transfert de texte à un meilleur emplacement 13 Espagnol et portugais en Amérique du sud 14 Neutralité (again) 15 À savoir 16 Ce qui fait la neutralité de l'espéranto 17 Un peu de neutralité serait bienvenu 18 Méditez ceci 19 Informations 20 Pistes de réflexion

[modifier] Bravo

Bravo, car cet article illustre parfaitement son sujet, puisqu'il exprime par une traduction fidèle pour ne pas dire servile, le point de vue des anglophones sur l'impérialisme lingustique de l'anglais en terminant par ce qui ressemble à une insulte à l'égard des linguistes critiques sur ce sujet. Spedona 6 déc 2004 à 09:04 (CET).

Mouais... Par contre ce qui serait bien ce serait de rajouter un paragraphe sur la langue Espagnole, en fait tout est traduit en espagnol, ils ont même traduits des noms comme Tintin ou des noms de marques ou des noms propres, si je ne m'abuse bien sûr. Ce penchant invétéré pour la traduction tient dans le fait que les Espagnols préserve ainsi leur culture et leur "indépendance" vis à vis des autres cultures...Alors impérialisme linguistique ou pas, amha je pense que oui mais un étudiant en Espagnol ou un érudit en Hispanologie serait plus compétent...--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 6 déc 2004 à 18:03 (CET)

Ce n'est pas de l'impérialisme, c'est la marque des langues qui veulent rester prononçables. Le but est d'utiliser les phonèmes déjà existants pour faciliter la vie des locuteurs. C'est ce qui est fait aussi en espéranto car les règles et la logique y ont une place prépondérante (la règle "1 lettre = 1 son" ne souffre aucune exception). En anglais, l'approche est de garder le mot avec sa graphie d'origine, même si chemin faisant la prononciation devient impossible à deviner (ex. "czech"). Et si au premier abord cela semble plus respectueux, on s'aperçoit que l'anglais supprime tous les accents et modifie allègrement les caractères non-latins, alors le respect... D'ailleurs si l'anglais était un peu plus prononçable, je n'aurais pas appris l'espéranto (c'est après m'être ridiculisé à Londres que je m'y suis mis :-)).--Greguar 29 mar 2005 à 18:16 (CEST)

Cet article est très pertinent et très lucide ! Je suis choqué que certains aient la pudibonderie de s'offusquer du fait qu'il ne nous sert pas les salades habituelles sur l'anglais ! C'est comme cela qu'on avance figurez-vous, en bougeant des masses qui sont au départ engoncées dans des préjugés auxquels elles tiennent avec une force terrifiante; pensez qu'on a éxécuté Galilée, dont le seul tort était comme beaucoup d'avoir raison contre la masse de ses concitoyens, réfractaires au changement et au progrès et dont l'Histoire retiendra à juste titre la stupidité ! Aujourd'hui, le "tout-anglais" s'est installé illégitimement et sans aucun débat ni décision démocratique, et vouloir le remettre en cause pour progresser vers une quelque chose de plus juste sucite des crispations qui fleurent bon l'obscurantisme !

Votre exposé ci-dessus résume exactement la critique qui est faite à cet article : il exprime un (ou des) points de vue. Un article sur Wikipédia n'est pas fait "pour faire avancer les choses" mais pour exposer les faits, les idées sans parti pris. La question de la légitimité du "tout-anglais" est une vraie question et mérite d'être évoquée... mais pas traitée ici. Il faut laisser les débats aux multiples forums qui traitent déjà le sujet et se concentrer sur le contenu encyclopédique de Wikipédia.

• sur le respect de la neutralité, voir Wikipédia:La neutralité de point de vue
• pour des détails sur ce qu'est un contenu encyclopédique, voir Wikipédia:Proposition articles de qualité qui décrit les qualités des articles au-dessus du lot en terme de contenu.

Gwalarn 10 jun 2005 à 19:59 (CEST)

Il y a des centaines d'articles dans l'encyclopédie qui ne peuvent pas être neutres et qui ne sont que des listes de différents points de vue. Par exemple Dieu, Communisme, Liberté, etc. Cette idée que certains articles ont le droit de n'être que des énonciations de différents points de vue, et d'autres n'en ont pas le droit, ça s'appelle en français "avoir un poids, faire deux mesures".

Sur le sujet de l'impérialisme linguistique, il y a d'un côté ceux qui approuvent l'analyse et ceux qui ne l'approuvent pas. Ça ne veut pas dire que les uns ont tort et les autres raison, mais que tout le monde est assez intelligent pour se faire sa propre opinion.

Quant au sujet de la neutralité de point de vue sur Wikipedia en général, si pour être neutre, un article doit être banal et consensuel, alors je pense qu'il est de notre devoir de ne pas être neutres! Croyez-vous vraiment que l'Encyclopédie de Diderot était neutre et qu'elle a plu à tout le monde à son époque? Le rôle d'une encyclopédie c'est de donner à réfléchir, et pas de donner à lire.--Greguar 12 juillet 2005 à 11:29 (CEST)

• L'encyclopédie de Diderot n'est pas "le" modèle d'encyclopédie, même si c'est le tien. Wikipédia diffère de son illustre prédécesseur par le fait que chacun puisse contribuer. Elle ne peut donc pas être le reflet d'une opinion en particulier, d'où l'attachement aux faits et non aux idées. Si tu juges que l'article "Dieu" ou autre est partisan, c'est sur ces pages qu'il faut le dire, la non neutralité de certains ne justifie pas le comportement des autres. Sinon la spirale est sans fin, et je ne vois pas au nom de quoi empêcher ceux qui sont contre ton opinion d'effacer tes contributions.
• Wikipédia n'est pas prévu pour gérer la réflexion qu'elle peut faire naître. En effet, il n'y a pas de modérateur. Autrement dit, les débats seraient éternels (tout le monde a une opinion sur quelque chose, mais tout le monde n'a pas la même). Wikipédia n'y suffirait pas. L'espace "opinion" est la page de discussion, pas l'article proprement dit. Et il n'y a pas d'espace "débat" pour chaque article. A proposer sur une évolution future de Wikipédia ?
• Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas d'article qui ne puisse pas être neutre en appliquant l'étiquette de Wikipédia. Et "consensuel" ne veut pas dire "ennuyeux". Enfin, c'est mon opinion :-). En quoi être "consensuel" serait un défaut ? Voir art. Consensus. Il y a effectivement des articles plus sujets à débat (par exemple tous les trucs en "isme"), ça ne les exclut pas de la charte de neutralité.

Gwalarn 12 juillet 2005 à 18:49 (CEST)

[modifier] La langue supérieure (du bistro)

En suivant des liens à partir du paragraphe Wikinews plus haut, je suis tombé sur le projet Wikispecies et sa page de discussion Wikispecies:Village pump. Les discussions portent notamment sur la langue du projet, apparemment unique, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. J'ai relevé la phrase suivante purely scientific content can only be written in English. Après la race supérieure, voici la langue supérieure. Hitler pas mort ? Spedona 5 déc 2004 à 23:18 (CET)

Et un point Godwin, bravo. Mais c'est vrai que les projets en commun comme commons etc entièrement en anglais sont plutôt irritants, l'impérialisme linguistique est une plaie vu la perte d'information et l'unilatéralisme du point de vue engendrés. Greudin (discuter) [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Special:Emailuser&target=Greudin @] 5 déc 2004 à 23:37 (CET)

Le discours est peut etre un peu radical, mais de toute facon, il faut savoir communiquer avec la meme langue, sinon on ne s'en sort plus. L'anglais est devenu langue universelle (en science comme pour quasiment tous les autres domaines), car c'est une langue relativement simple, et il est plutot facile de la traduire dans sa propre langue, ou l'inverse. Ne pas l'accepter equivaut a s'enfermer dans son monde, ce qui est plutot dommage si tu veux te faire connaitre, et faire connaitre tes idees. A toi si tu le souhaites (et si tu trouves le temps) d'ecrire aussi en plus dans ta langue maternelle. En ce qui concerne l'imperialisme linguistique, je rappelle que le francais a perdu a ce jeu la (et c'est pas pour rien), alors soyons beaux joueurs ;-) --Tieno 5 déc 2004 à 23:50 (CET)

Quelque soit la langue, c'est plutôt en imposant l'anglais que l'on enferme les idées, sauf peut être pour la science et pour faire atterrir les avions, je te l'accorde. Greudin (discuter) [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Special:Emailuser&target=Greudin @] 6 déc 2004 à 00:06 (CET)

Tieno, dis-nous quelles sont les qualités de l'anglais? La précision? La régularité? La prononciation? L'orthographe? Les expressions idiomatiques? Il est vrai que le français n'aurait pas eu la place qu'il a eu sans Guillaume le Conquérant, Louis XIV et Napoléon. Si l'anglais est important aujourd'hui, c'est lié à l'étendue de l'empire colonial britannique d'une part et au poids économique et militaire des États-Unis ensuite. La place des langues n'est qu'une question de rapports de force, de corruption des classes dirigeantes, de collaboration des prétendus intellectuels («si vous ne rédigez pas en anglais, vous ne serez pas publiés»), de culpabilisation des masses («les Français sont nuls en langues»), de manipulation des médias, et de coups de pieds au cul pour les enfants. Le poids démographique des peuples a peu d'influence, alors les qualités linguistiques ou littéraires, n'en parlons pas! «Soyons beaux joueurs», non. Soyons lucides, et reconnaissons que nous ne pouvons pas nous passer de l'espéranto (ou d'une langue construite à vocation internationale, mais le choix évident est l'espéranto).--Greguar 30 mar 2005 à 10:32 (CEST)

Exprimer des idées n'est pas une question de mode. En ce qui concerne la science, je ne sais pas, mais pour ce qui est de la philosophie, je n'ai pas trouvé de langue plus précise et claire que le latin... Caton 6 déc 2004 à 00:09 (CET)

La philosophie de Wikipédia est quand même de donner le plus d'information dans toutes les langues qui y sont représentées : voir sur méta l'incitation à traduire toutes les informations, voir aussi le projet d'un article traduit ds un maximum de langues chaque semaine; ne faisons pas d'une phrase d'un contributeur une déduction sur une volonté impérialiste qui ne me semble pas du tout réelle p-e 6 déc 2004 à 08:23 (CET)

Je ne suis pas sur que ce soit la volonté d'un contributeur, car sur common ils sont nombreux les anglophones à penser que l'anglais doit être utilisé uniquement. (Ce qui exclus un peu du projet tous les non locuteurs de cette langue, un peu génant pour un projet central, non?) greatpatton 6 déc 2004 à 08:44 (CET)

Dire que l'anglais est une langue simple est une fable qui fait partie de la propagande des lobbys anglophones. Elle n'est en rien plus simple que les autres. A titre de comparaison, les bébés parlent leur langue maternelle tous au même âge. D'ailleurs si cette langue était simple, pourquoi un pays comme la France dépenserait des milliards d'euros chaque année pour l'enseigner (enseignement public, formation professionnelle, sans parler des traductions) au détriment d'ailleurs des autres langues. En outre ce choix, plus ou moins volontaire, n'est pas neutre, il favorise les anglophones dans tous les domaines en créant un dédéquilibre et contribue à stériliser la recherche scientifique dans les autres langues. Un esprit brillant dans sa langue maternelle risque de paraître pâlot à côté d'anglophone même médiocres mais s'exprimant dans leur langue maternelle. C'est une erreur stratégique pour les Français (et pour les autres). Quant à la philosophie de Wikipedia, je m'interroge. Certes on incite à traduire dans toutes les langues, mais 9 fois sur 10 dans le sens anglais vers autre langues. En outre, il est difficile de faire de bonnes traductions, qui respectent le génie de la langue et qui sachent prendre de l'indépendance par rapport au point de vue anglophone. Il en résulte trop souvent des articles lourds, et sans esprit critique. A cet égard, celui sur l'impérialisme linguistique est exemplaire. Ils contribuent à mon avis à baisser le niveau de la version francophone. Et si les autres versions ne jouaient en fait qu'un rôle de faire-valoir de la version anglo ? Spedona 6 déc 2004 à 09:13 (CET)

Pas tout à fait d'accord avec la la fin de ton commentaire, Spedona. On peut s'efforcer de faire une traduction qui ne soit pas « mécanique » (en introduisant des figures de style inexistantes en anglais, en changeant l'ordre des phrases, en élaguant ici pour allonger là, etc.). On peut aussi ajouter au passage des données qui ne figuraient pas dans l'article d'origine, qui n'aura dans ce cas servi que de base. Je t'accord qu'on ne prend pas toujours le temps de le faire, se disant parfois qu'il y aura après soi quelqu'un de plus « compétent » sur le sujet, ou simplement mieux inspiré. Mais créer un article plus complet et mieux documenté que celui de la version anglophone n'a rien d'insurmontable. Ceci dit, la prise de distance par rapport au point de vue anglophone (mais y a-t-il un PdV anglophone ?) est parfois difficile... Hégésippe Cormier 6 déc 2004 à 09:41 (CET)

• il suffit de ne faire que des articles originaux et d'éviter les traductions mais j'ai parfois l'impression que par facilité et afin d'augmenter rapidement le volume de la version francophone certains traduisent tout et n'importe quoi un peu rapidement. Je me pose les mêmes questions que Spedona. En tout cas pour un certain nombre de sujets (Histoire, Economie ,Philosophie, Sociologie , Politique.... cela me semble problématique. Lucas thierry 6 déc 2004 à 09:55 (CET)

Tut-tut-tut.<rant>Tout le monde sait bien que dans une conférence scientifique typique dans beaucoup de disciplines, la moitié des locuteurs anglophones sont en fait des indiens et des chinois qui bossent aux États-Unis (et, le plus souvent, parlent au début un anglais déplorable). Si la recherche scientifique est stérilisée en Europe, c'est bien par l'insuffisance de crédits et de dynamisme. Mais, évidemment, il est plus facile de râler sur l'hégémonie américaine et de voter des dispositions légales débiles que de mettre la main à la poche !</rant>

Par ailleurs, il n'existe pas un point de vue anglophone. Il y a des points de vue américains, par exemple. J'essaye personnellement de faire valoir les points de vue français et européens sur en:... Peut-être voudriez-vous faire de même ? David.Monniaux 9 déc 2004 à 10:01 (CET)

Les fondateurs principaux de wikispecies sont néerlandais, et maintenant que j'en connais un, je puis vous assurer qu'il se débrouille bien en anglais, mais n'est clairement pas un "impérialiste" :-) Wikispécies est destinée dans son esprit à devenir une base de données d'information, qui pourra peupler/compléter les articles des différents projets. Gérard travaille aussi beaucoup sur wiktionary, à mettre en place une sorte de gigantesque dictionnaire multilingue, avec traduction automatique de tous les termes d'une langue à l'autre. Je suppose que son objectif est le même avec wikispecies, d'où la demande de participation dans une langue unique.

Incidemment, je ne suis *pas du tout* d'accord avec l'idée selon laquelle les langues multiples se seraient ici que comme faire valoir de l anglais. Et il existe de très nombreux articles de très grande qualité dans d'autres langues, qui peuvent aussi être traduits. Un travail existe sur meta en ce sens. Traduire uniquement en->fr est uniquement VOTRE choix. Ne le reprochez pas aux en. Dans plusieurs secteurs, notre contenu est de meilleure qualité que le leur.utilisateur:Anthere

Même si ce néerlandais n'est pas impérialiste, il a apparemment bien assimilé le discours anglocisant ; si l'anglais s'est imposé au détriment du français, et du latin, c'est tout simplement à cause d'une perte d'influence de leur pays d'origine (aussi bien militaire, idéologique, économique que démographique), et non pas à cause d'une simplicité ou d'un vocabulaire prétendument plus étendu (en tout cas, quand je traduis, j'utilise souvent 3-4 traductions différentes pour le même mot anglais). Et si je prend soin à chaque fois que je traduis de l'anglais de laisser des articles plus étoffés en français qu'en anglais, il me faut d'abord trier ce qui le point de vue anglais. Celui-ci existe bien : c'est flagrant dans les articles historiques, notamment pour la période révolutionnaire, ou pour Jeanne d'Arc ; même chose sur les articles sur le terrorisme et la guerre en Irak. J'ai bien ri quand on m'a parlé de neutralité sur en:, alors que leurs articles ne reflétaient qu'un seul avis et qu'ils effaçaient mes interventions. Je rappelle aussi que pour la précision, l'anglais repassera : voir la polémique sur les Territoires occupés en Palestine, tout ça parce que l'anglais est imprécis (dans la résolution de l'ONU, les israéliens devaient abandonner occuped territories, sans déterminant ni précision ; ce qu'ils ont fait : ils ont abandonné des territoires occupés). Pour pondérer un peu, il faut aussi reconnaître que les articles en: sur la crise en Côte d'Ivoire sont traduits du français (et ici le génie de la langue française n'a pas souffert, car nos versions ne sont pas très littéraires). Et dans quelques années (2010), la moitié des pages du web seront en chinois. Quelle sera alors notre attitude ?

Pour Caton : as-tu essayé le grec ? archeos 6 déc 2004 à 11:35 (CET)

Le grec a bien sûr une grande richesse de vocabulaire, de style ; je le connais moins bien que le latin, mais, étudiant la philosophie et ayant étudié des textes en grec, j'ai pu le constater. Je préfère quand même le latin. Je ne voulais pas entrer dans une polémique entre hellénistes et latinistes, mais faire remarquer que l'acceptation d'un usage du fait d'une domination linguistique risque de produire un réel appauvrissemnt de l'esprit. J'ai traduit quelques articles anglais de philosophie ; eh bien, je ne le referai plus... Caton 6 déc 2004 à 12:29 (CET)

Je ne voulais pas déporter le débat de anglais/reste du monde vers latin/grec, mais simplement me cultiver. Merci archeos 6 déc 2004 à 20:15 (CET)

Hmmm, de mon côté, bien que je soie anglophone, en allant sur Wikispecies je ne comprend pas grand-chose, n'ayant pas eu le bonheur d'apprendre le latin (que voulez-vous, tout fout le camp...). On pourra toujours lire ce petit article pour décider s'il existe une "langue des sciences". Korrigan 6 déc 2004 à 11:57 (CET)

L'article est intéressant, mais il parle surtout de terminologie. Je ne sais pas si la question importante est de savoir quel vocabulaire on utilise. C'est plutôt, à mon sens, une question de qualité de l'expression, d'adéquation entre la pensée et la structure de la langue. Mais je ne sais pas si, en science, cela peut avoir la même importance que pour la philosophie en général. Caton 6 déc 2004 à 12:37 (CET)

Je pense que s'il y a plus de traduction depuis l'anglais que depuis d'autres langues, c'est pour deux raisons: dabord le wiki en est de loin le plus étendu - et pour cause, c'est le plus vieux. Ensuite pour cette même raison, il est aujourd'hui encore un peu considéré comme le "grand frère" de tous les wikipédia, une sorte de référence. Bref la cause ne me semble pas être une préférence pour la langue anglaise, mais plutôt le fait que nos amis anglophones ont été, de fait, les premiers sur le coup! Mais je gage que ce coté référence disparaitra peu à peu au fur et à mesure de la croissance des autres wikipédias. .: Guil :. causer 6 déc 2004 à 14:33 (CET)

Une autre raison et que bcp d'entre nous comprennent l'anglais; j'ai traduis des articles depuis de: ou it: parce que je comprends ces langues. Par contre ne parlant ni es:, ni ru:, ... je ne traduirai jamais des articles depuis ces langues.

J'ai même fait une fois une remise à jour d'un article: traduit initialement de en: les deux versions s'étaient étoffées, j'ai rappatriés les ajouts manquants de en: vers fr:. C'était amusant...

Jyp 6 déc 2004 à 14:55 (CET)

• Guil à sans doute raison sur la prépondérance de l'anglais du fait de son role de grand frère initiateur du projet mais il y a apparement une tendance certaines de certains contributeurs anglophones (je ne parle pas des fondateurs ou de ceux qui sont le plus impliqué dans le projet) de vouloir exclure tout recour à une autre langue que l'anglais. Rappelons nous le conflit pas si ancien avec quelques contributeurs de wikipédia hébreu. Lucas thierry 6 déc 2004 à 16:49 (CET)

Pour en revenir à WikiCommun, c'est quand même embêtant (voire plus) qu'en cliquant sur une image depuis la wikipédia francophone on se retrouve avec une description de l'image en anglais. Pour moi ça doit être dans la même langue. Didier 6 déc 2004 à 21:19 (CET)

[modifier] Attaque contre les espérantistes

Pour ne pas déclencher une guerre d'édition, je mets ici un passage que je ne trouvais pas neutre.

« Reste à savoir laquelle de ces langues retenir. Et s'il faut en créer une nouvelle, sur quelles bases. À cette question, systématiquement, les espérantistes ont une réponse unique : l'espéranto !

C'est une généralisation facile, et en tout cas ce n'est pas neutre. Personnellement, je suis prêt à apprendre une autre langue construite, d'ailleurs l'interlingua, malgré ses irrégularités qui lui donnent un aspect plus naturel aux Européens de langue romane (et seulement à eux), me tente un peu, car je lui vois une application différente de celle de l'espéranto. À l'espéranto, je donnerai le rôle de langue commune (en particulier à l'oral), et à l'interlingua celui de la communication écrite sans interaction en Europe (par exemple les panneaux de signalisation routière).

Hélas, l'espéranto n'est plus neutre ! Il l'était à l'origine, mais certains espérantistes l'ayant comme langue maternelle, il se retrouve dans la même position que l'anglais.

C'est un argument parfaitement absurde. On estime à quelques milliers les locuteurs natifs de l'espéranto. Ça n'a rien à voir avec les centaines de millions d'anglophones de naissance. Tu compares un océan à une flaque d'eau.

Le problème de l'espéranto est d'être la langue de coeur des espérantistes. Or il apparait que ces espérantistes (du moins la partie la plus active de leur communauté) regardent le monde avec les oeillères d'un esprit religieux : ils brandissent leur langue comme une bible, refusent ne serait-ce que l'idée qu'une meilleure langue internationale puissent être conçue... Voilà un deuxième argument qui discrédite leur langue pour l'usage qui nous occupe.

C'est encore une généralisation abusive. As-tu discuté avec tous les espérantistes? Je pense que tu aurais du mal, mais ce n'est pas une population uniforme. On trouve des espérantophones à tous les niveaux de la société, avec des métiers très variés, dans presque tous les pays. Ça me semble un argument important pour le choix d'une langue construite en Europe, de savoir que c'est une langue vivante, qui peut être apprise partout dans le monde par à peu près n'importe qui. Personnellement, je ne suis pas opposé à ce que l'espéranto soit très légèrement réformé (par l'utilisation de l'alphabet phonétique international), mais seulement une fois qu'il sera reconnu par les nations. La multiplication des langues construites a surtout nui à l'idée d'une langue auxiliaire internationale, les gens se disant "s'il y a autant de langues construites, c'est que l'espéranto n'est pas bien". Voilà le résultat du travail des idistes, qu'ils en soient ici remerciés...--Greguar 19 mar 2005 à 09:07 (CET)

[modifier] Le droit divin des États-Uniens

• "Les partisans les plus extrémistes de l'impérialisme linguistique […] en droite ligne de la croyance religieuse que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l'Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté."

Opinion du contributeur ou expression des partisans les plus extrémistes ? Quand on exprime des idées aussi tranchées, c'est mieux de citer une source. Gwalarn 5 avr 2005 à 12:49 (CEST)

Merci Gwalarn, tu as parfaitement raison, ça mérite une explication. En fait l'origine de cette croyance est aussi ancienne que le Mayflower et ses 102 pélerins ("pilgrims"), partis de l'Angleterre pour des raisons religieuses (voir par exemple [1] mais il y en a plein d'autres, le terme Mayflower amène 1 520 000 pages dans Google). Ces gens ont cru que c'est Dieu qui leur dictait de partir, Dieu qui les protégeait de la tempête (il n'y a eu qu'un seul mort), Dieu qui leur avait permis d'atteindre l'Amérique.

Cette croyance en la volonté divine est intéressante pour comprendre certaines attitudes des États-Unis dans l'Histoire. Ce n'est pas un hasard si leur devise est « In God we trust » (en Dieu nous avons foi), si le terme « American » semble trop grand pour les frontières des États-Unis (Dieu leur a donné tout le continent), ou si les Anglo-Saxons Blancs et Protestants sont considérés comme l'élite de la population (forcément, puisque ce sont les descendants des fondateurs). Heureusement, tous les États-Uniens ne croient pas en ça, mais certains y croient.

D'ailleurs il y en a un à la Maison Blanche! Si sa politique actuelle vise à répandre la "liberté et la démocratie" dans le monde, quitte à tuer des innocents, ce n'est pas qu'il est fou, c'est qu'il croit poursuivre ainsi la volonté divine qui a permis la fondation de « l'Amérique ». Si on n'étudie pas certaines croyances profondes du peuple américain, on ne peut pas comprendre comment ils peuvent être aussi impérialistes, aussi arrogants envers le reste du monde. C'est pourquoi j'ai mis cette phrase, mais elle est difficile à justifier sans sortir complètement du sujet. Peut-être faut-il faire un lien vers cette page de discussion, pour ceux qui ne seraient pas convaincus.--Greguar 6 avr 2005 à 12:58 (CEST)

Et si la meilleure façon de submerger cet impérialisme était de s'approprier la "langue de l'ennemi" ? Langue d'origine tout à fait européenne, soit dit en passant. A moins que vous pensiez faire céder les ricains (et les chinois ?) en les menaçant de les envahir de soldats littéraires espérantistes ? Je n'ai rien contre l'espéranto, l'idée est sympa (quoique marquée occidentale plus que planétaire, on pourrait lui mettre tout aussi bien de ce fait le qualificatif "d'impérialiste") mais son usage

• soit est laissé à la libre utilisation des gens, et là, franchement, c'est pas gagné,
• soit sera imposé par la contrainte, et là yaura pour le moins de la résistance, les maquis anti-espérantistes risquent de fleurir ;-).
• soit on établi un gouvernement mondial fédéral et démocratique, et à ce moment il aura peut-être une certaine légitimité à en faire une langue commune. Ca correspondrait tout à fait à mon dada de la mondialisation démocratique, mais hein, l'échéance me paraît lointaine, là aussi c'est pas gagné.

Entre parenthèses, je tiens le même raisonnement concernant la tobinette ou tout autre "impôt mondial". Les organisations internationales (en réalité intergouvernementales, donc de mon point de vue ne représentant pas les citoyens de la planète, et leur faisant plutôt écran) n'ont aucune légitimité pour la prélever, la gérer et l'employer. Marrant d'ailleurs, ceux qui préconisent ces taxes planétaires sont les mêmes qui critiquent la Banque mondiale et le FMI, alors que ces impôts conduiraient à instituer des organismes bureaucratiques du même genre (à moins qu'ils soient géré par chaque état-nation collecteur et distributeur, mais là l'argent s'évanouirait vite dans les caisses desdits états-nations). Par contre si on propose que les organismes budgétaires chargés de ce recyclage fiscal soient directement élus par les citoyens de la planète, alors je changerais immédiatement d'avis. Et ces institutions décident démocratiquement que leur langue de travail sera l'espéranto, je deviendrais immédiatement espérantiste. Mais ça en fait des étapes préalables ;-)) --Pgreenfinch 6 avr 2005 à 16:36 (CEST)

C'est vrai, ce n'est pas gagné pour l'espéranto si l'avenir de cette langue continue de reposer sur la bonne volonté et le bouche à oreille (ou plutôt le "clavier à écran" :-)), et il est encore plus douteux que les gouvernements puissent l'imposer d'en haut, même s'ils en avaient l'envie.

La meilleure solution serait de mettre des cours d'espéranto dans les écoles primaires. Cela permettrait d'initier les enfants à une langue dont ils puissent comprendre la logique et avec laquelle ils pourraient s'amuser. Sachant que l'anglais au primaire qui est en vigueur depuis environ 10 ans ne donne pas de bons résultats d'après les profs de collège, que risquerait-on à miser sur l'espéranto? Pas grand chose en fait, il suffirait seulement de modifier le programme des IUFM pour que les profs sachent de quoi ils parlent.

Une fois arrivés au collège, les jeunes commenceraient à apprendre l'anglais (ou une autre langue mais bon, dans les faits c'est souvent l'anglais), avec des résultats qui seraient sans doute meilleurs qu'actuellement (voir Valeur propédeutique de l'espéranto). Tout ceci ne remettrait donc pas en cause la place de l'anglais dans le monde moderne, mais permettrait aux enfants d'avoir une langue en plus, ce qui est toujours bon à prendre, surtout si les autres pays de l'UE se mettaient à appliquer la même recette. À terme, on aurait une langue pour unir les Européens, un peu comme l'euro pour la monnaie.

Ça me paraît un scénario réaliste, mais hélas il manque le courage politique (la loi Fillon ne propose rien d'autre que d'avancer l'âge des cours d'anglais au CE1). Sinon, ta remarque sur le caractère occidental de l'espéranto devrait te conduire assez vite à ce texte.--Greguar 6 avr 2005 à 19:09 (CEST)

Oui, un lien intéressant, merci. --Pgreenfinch 6 avr 2005 à 19:25 (CEST)

Mouais. Le jour où le nouvel Hitler – non plutôt le nouveau Staline, prendra la tête de votre Utopie Mondiale, pas grave... il restera les anges du ciel pour chanter la vieux tube de Michel Sardou :

Si les Martiens n'étaient pas là

nous serions tous en Terrie, etcétéra, etcétérie...

Je vous laisse réfléchir là-dessus. --JollyJumper 6 avr 2005 à 23:45 (CEST)

Bingo ! Un point Goodwin pour notre Jumper, pour qui toute avancée vers des institutions mondiales contrôlées par les citoyens serait hitléro-stalinienne. --Pgreenfinch 7 avr 2005 à 00:01 (CEST)

Je suis gêné que ma remarque soit expliquée par un renvoi... sur la page de discussion. Celle-ci est destinée à l'échange, peu structurée, entre différents points de vue et compléments d'explication "privés", etc. Elle n'est pas destinée au lecteur de l'encyclopédie, qui aura bien du mal à y localiser l'explication qu'il est venu chercher. En plus, si on l'y envoie, c'est qu'elle contient des informations utiles à l'article (et à mon avis, c'est le cas dans ce qu'expose Greguar). Alors pourquoi ne pas les mettre dans l'article ? Gwalarn 6 avr 2005 à 23:30 (CEST)
Perso, j'aime bien ton idée d'apprendre l'espéranto en primaire, l'anglais est une langue faussement facile. L'école m'a appris plus de contresens que d'expressions correctes (c'est vrai que je n'étais pas un modèle en anglais), alors qu'une langue sans irrégularité est un cadeau pédagogique ! D'autres arguments qui militent pour le choix de l'espéranto : langue non parlée officiellement, elle n'a pas de connotation politique, culturelle ou historique, de même qu'il n'y a pas d'enjeu à réussir à la parler (même si dans les faits c'est plus facile que les langues vernaculaires) : elle est donc plus laïque par définition que les autres. Inversement, les tenants de l'efficacité peuvent renverser l'argument : pourquoi l'apprendre, puisqu'elle n'a pas de lien avec la vie économique et politique ? Gwalarn 7 avr 2005 à 00:12 (CEST)

J'aime beaucoup moins l'idée tendant à démontrer que la diffusion de l'anglais résulte d'une machination, d'une volonté d'un groupe d'individus. Ca me fait penser à une parodie d'X-Files et surtout aux nombreux complots dénoncés (des puissances étrangères, des juifs, des communistes, des francs-maçons, etc.) et utilisés à des fins tristement politiques qui émaillent l'histoire de nos pays européens. Et si tout simplement 'la machine s'emballait' ? L'anglais arrive à un point de développement tel qu'il échappe à tout contrôle, comme le cas des cellules qui se multiplient soudainement de manière anarchique (nan, je n'ai pas dit "cellules cancéreuses", je pense plutôt au jeu de la vie). Que certains anglophones en soient satisfaits, c'est probable. Ne sommes-nous pas satisfaits qu'une partie de l'Afrique parle encore le français, ça nous évite d'apprendre le woloff, et que tous les Bretons parlent enfin français, depuis 50 ans seulement et pour la première fois en 2500 ans d'histoire, merci Jules Ferry, c'est plus pratique quand on est perdu sur les routes du Finistère. Mais de là à y voir une orchestration machiavélique, c'est à mon avis donner plus de pouvoir qu'ils en ont à des gens qui ne maîtrisent pas ce qui se passe. Gwalarn 7 avr 2005 à 00:12 (CEST)

C'est aussi mon avis que l'anglais progresse sans forcément qu'il y ait derrière un lobby ou un complot. Un bon exemple est le "concours Eurovision de la chanson" (qui s'appelle d'ailleurs maintenant "Eurovision song contest"). J'ai regardé en 2004 ce spectacle attristant afin de compter non pas combien chanteraient en anglais, mais combien ne chanteraient PAS en anglais. On en est là en Europe. Réponse : 3, soit un taux d'anglicisation en Europe d'environ 88% (il y avait 25 pays si je ne me trompe pas). Donc d'accord, l'anglais progresse tout seul dans certains cas.

Dans d'autres cas, les pays anglo-saxons ne sont pas inactifs. Par exemple, le British Council se démène pour imposer l'anglais partout dans le monde, en utilisant des portraits de personnes de tous les continents pour mieux faire passer l'idée que l'anglais est déjà la langue de l'humanité (voir les illustrations sur leur site "Learn English", et en particulier la section "Military", où Londres semble exprimer ses ambitions pour l'armée européenne!

Voici quelques citations célèbres, que je vais d'ailleurs ajouter dans l'article :

• « l'anglais doit devenir la langue dominante… la langue maternelle sera étudiée chronologiquement la première mais ensuite l'anglais par la vertu de son usage et de ses fonctions deviendra la langue primordiale" (Anglo-American Conference. Report 1961).
• « Il y va de l'intérêt économique et politique des Etats-Unis de veiller à ce que, si le Monde adopte une langue commune, ce soit l'anglais et que, s'il s'oriente vers des normes communes en matière de communication, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines et que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains; et que, si s'élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les américains se reconnaissent ». -- David Rothkopf, directeur général du cabinet de consultants Kissinger Associates, dans son livre "Praise of Cultural Imperialism" (Éloge de l'Impérialisme culturel), 1997.
• « Au XXI siècle, le pouvoir dominant est l'Amérique, le langage dominant est l'anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon" -- Margaret Thatcher, avant de reprocher violemment à la France de ne pas s'aligner sur ce modèle.

Voilà. Je pense malgré tout que la publicité nous pousse vraiment à croire que l'anglais est la langue du futur. À ce sujet, j'aime beaucoup l'analyse de Brit Mæhlum, qui dit : « L'important (...) n'est pas avant tout de savoir si l'anglais a, en certaines occasions, fonctionné comme une ouverture sur le progrès social et économique, mais qu'il a au moins autant représenté une attente, un espoir qu'une telle chose arrive. À l'intérieur de ce schéma de compréhension se sont développés différents mythes; des mythes qui assimilent le futur de l'humanité, le développement, la modernisation, l'occidentalisation, la mondialisation - et l'usage de l'anglais. ».

À bientôt.--Greguar 7 avr 2005 à 16:57 (CEST)

A mon avis, c'est mieux de ne pas faire référence à la page de discussion, mais plutôt, si les explications sont trop importantes, de créer un nouvel article exposant en détail le point auquel on renverra. Gwalarn 8 avr 2005 à 15:25 (CEST)

[modifier] Je ne comprend pas ces critiques de l'anglais

J'ai une impression bizarre en lisant certaines pages concernant la sauvergarde ou la défense du français, ou encore l'impérialisme linguistique comme ici. Je ne comprend pas d'où peuvent venir les commentaires du type "L'anglais est réputé simple mais c'est une illusion" ou "La domination de l'anglais au niveau international n'est pas acceptable car il a pour origine la domination des Etats-Unis".

J'appelle ça vouloir être calife la place du calife. Si la langue anglaise n'avait pas ce rôle, quelle autre langue pourrait la remplacer ? Le français ?

A chaque remarque de ce type j'ai l'impression d'entendre des échos nostalgiques d'un statut que le français a pu avoir au 19ème siècle par exemple.

Qu'est-ce que les auteurs de ces remarques attendent ? Que tout le monde apprenne une ou deux langues autre que l'anglais ? Ils souhaitent par exemple apprendre le chinois et parler Cantonais+Mandarin pour travailler avec la Chine ou ils veulent que les chinois apprennent le français ?

La domination de l'anglais a une explication historique simple et est bien sûr arbitraire si on choisit d'oublier cela.

Pour en revenir à l'encyclopédie, je propose de faire plus attention à des discours partisans aussi arbitraires.

KungFuMonkey 18 Avril 2005

« J'appelle ça vouloir être calife la place du calife. Si la langue anglaise n'avait pas ce rôle, quelle autre langue pourrait la remplacer ? Le français ?' »

Aucune langue ethnique, pas plus le français que l'anglais, ne peut être favorisée au plan international sans entraîner :

-des inégalités incompatibles avec la déclaration universelle des droits de l'homme, en particulier l'accès au travail (mettre en parallèle les articles 2 et 23), puis voir la liste des offres d'emploi interdits à ceux qui ne sont pas des locuteurs natifs de l'anglais);

-une uniformisation culturelle qui conduit à une uniformisation de la pensée, et donc nuit à la créativité.

Seule une langue construite, à la grammaire optimale, aux structures souples et au vocabulaire emprunté à plusieurs langues ethniques, a une chance de pouvoir satisfaire tout le monde, ou si on est pessimiste, a une chance de ne rendre jaloux personne. De plus, une langue qui est construite avec intelligence est plus facile à apprendre qu'une langue ethnique, et permet, à durée d'apprentissage égale, une communication meilleure entre des personnes de langues maternelles différentes.

Mais cette alternative à l'impérialisme n'est vraiment crédible qu'une fois qu'on a appris une langue construite. Il est normal d'être suspicieux quand on n'a pas encore expérimenté quelque chose soi-même.--Greguar 19 avr 2005 à 11:20 (CEST)

Mouarf, comme si l'anglais, le néerlandais, l'allemand ou le français n'étaient pas des langues construites... Nicnac25 berdeler 19 avr 2005 à 12:27 (CEST)

Je préfèrerais « langue naturelle » plutôt que langue ethnique, opposée à « langue artificielle » plutôt que langue construite. Spedona 19 avr 2005 à 13:01 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, le commentaire de Nicnac25 prouve d'ailleur que les termes utilisés par Greguar sont flous.--•Šªgε• | ♂ 19 avr 2005 à 13:19 (CEST)

Désolé, mais l'opposition entre «langue artificielle» et «langue naturelle» ne tient pas non plus. Naturel signifie «qui est dans, appartient à la nature; qui n'est pas le produit d'une pratique humaine». Or toutes les langues sont le produit d'une pratique humaine et aucune langue n'appartient à la nature. Toutes les langues sont donc artificielles. Si on ne dit pas que le français est une langue artificielle, c'est parce que artificiel a une connotation péjorative. Je ne vois pas pourquoi cette connotation péjorative serait plus acceptable pour définir l'espéranto. De plus, artificiel n'a vraiment aucun sens quand on parle d'une langue qui ne comporte pas d'irrégularités. Diriez-vous que ce qui est logique est artificiel, et que tout ce qui est illogique est naturel? Voilà pourquoi je trouve que «langue construite» et «langue ethnique» sont plus adaptés. --Greguar 20 avr 2005 à 12:23 (CEST)

Perso, langue ethnique explique bien mon point de vue sur ce que j'appelle le racisme linguistique, mais bon, comme j'en ai marre de me faire traiter de tout les noms et d'être trainé dans la boue, je vais juste fermer ma gueule sur le sujet.

Pour moi, artificiel n'a rien de péjoratif. Et le fait de ne pas comporter d'irrégularité aurait plutôt tendance à démontrer le caractère artificiel d'une chose.

Mais bon, à la base cet article étant un plaidoyer anglophobe, je ne vois pas de problème à y ajouter une couche espérantophile. Même si c'est totalement dénué d'objectivité.

Par contre, je ne vois pas ce qui ferait que l'espéranto n'est pas une langue ethnique, ni ce qui ferait que le français n'est pas une langue construite. Nicnac25 berdeler 20 avr 2005 à 12:33 (CEST)

Qu'entends-tu par racisme linguistique? Est-ce le fait de détester un peuple parce qu'il parle une certaine langue, ou bien de détester une langue parce qu'elle est parlée par un certain peuple? Je veux bien que l'on mette langue issue d'un peuple, si tu trouves que ethnique laisse à penser qu'il y a une attitude de rejet d'une langue ou d'un peuple. Mais pour moi, le seul rejet dans cette affaire, c'est celui de la discrimination linguistique, c'est-à-dire le rejet des privilèges liés à la langue maternelle. Maintenant si tu estimes qu'il ne s'agit pas d'un privilège, c'est que tu ne partages pas le point de vue de Robert Phillipson et de moi-même. Ça n'implique pas que l'article est un «plaidoyer anglophobe» (d'ailleurs il y est aussi question de l'impérialisme linguistique du français).

Concernant le mot artificiel, la connotation péjorative est facile à voir dans le Trésor de la Langue Française Informatisé. Et je peux confirmer, parce que j'en ai déjà fait l'expérience, que sur le sujet de l'espéranto, il est fréquent d'entendre des choses du genre : « L'espéranto? Oui, c'est sympathique, mais enfin c'est une langue artificielle! ». Quand tu entends ça de la part de personnes qui n'y connaissent rien, et que toi tu connais la réalité de cette langue, son côté cohérent et ses avantages, tu ne peux pas t'empêcher de penser que langue construite est nettement plus neutre!--Greguar 20 avr 2005 à 15:11 (CEST)

Pour racisme linguistique, les deux, mais bon, laissons tomber le sujet.

Pour les privilièges liés à la langue maternelle, effectivement, j'ai tendance à penser que c'est un mythe, que ça serait plus une limitation qu'un avantage, mais bon, c'est mon avis personnel. La partie sur l'impérialisme linguistique du français, est pour le moins limitée, et ne reflete pas la réalité, mais comme je n'ai pas les sources pour améliorer cette partie et que je n'ai pas pour habitude de mettre mon avis personnel dans un article encylopédique, je ne vais malheureusement pas pouvoir faire grand chose. A l'heure actuelle, ce paragraphe sert plus de justification au reste qu'autre chose.

Pour la connotation péjorative, j'ai beau lire et relire la définition du TFLI, je ne la vois pas, mais c'est typiquement le genre de chose qui est particulièrement personnel.

Pour ce qui est de langue construite, ben désolé, mais pour moi, ce que vous appellez les langues ethniques sont aussi des langues construites. Depuis plus longtemps, mais c'est tout.

Et le concept de langue ethnique me parrait aussi très, hum, limité. ça cache la réalité du multilinguisme qui à toujours existé dans l'Histoire. Nicnac25 berdeler 20 avr 2005 à 17:00 (CEST)

Un certain nombre d'entre vous semble tristement penser que la place qu'occupe aujourd'hui l'anglais est légitime; ce n'est pas parce qu'elle est explicable qu'elle est juste ou rationnelle, et ce n'est donc pas parce que l'on peut trouver des explications historiques évidentes à la domination de l'anglais qu'il faut tenir celle-ci pour une bonne chose contre laquelle ne pas lutter... L'Espéranto, qui est une langue "construite", c'est à dire ne s'est pas formée au fil du temps comme les autres mais a été inventée par une personne, serait un projet de langue internationale intéressant parce qu'elle n'avantage personne, contrairement à l'anglais qui avantage les anglophones, tout le monde peut le comprendre. L'espéranto est aussi plus simple, et il ne donne pas la primauté à une quelconque culture, contrairement à l'anglais.

Mais il semble néanmoins que votre article touche à une sorte de tabou, ce qui explique certaines réactions; c'est toujours ce qui arrive quand on remet en cause l'ordre en place, même pour dénoncer une irrationnalité comme ici la domination de l'anglais, que certains acceptent tout en condamnant une domination passée du français, le processus étant pourtant dans les deux cas similaire et aussi condamnable, d'autant plus que les Anglais sont parmi les plus grands colons de l'Histoire. Par haine d'un éventuel impérialisme français (que personne ici ne veut, évidemment) certains protègent l'impérialisme anglo-saxon et deviennent singulièrement hargneux quand on le dénonce... Bizarre, pas très rationnel ni estimable en tout cas, de crier à tort à l'impérialisme quand on est à court d'arguments pour en défendre un autre qui est à juste titre attaqué.

• Il y a une confusion entre la discussion autour de l'article qui ne respecte pas la neutralité de point de vue et l'importance que chacun accorde aux points de vues exprimés. Il n'y a pas de tabou ici et tout un chacun a une opinion, toujours respectable. Mais pour que le respect soit mutuel, les contributeurs n'ont pas à conclure dans l'article que "oui, c'est bien" ou "non, c'est mal". C'est là le fond de notre discussion : le contributeur a-t-il exprimé un point de vue ? Défendu par qui ? Sur quoi s'appuie-t-il ? Y a-t-il d'autres points de vus importants, d'autres éclairages ? Quand l'anglais est montré comme une langue non seulement dominante mais dominatrice, on verse dans l'idéologie : ça satisfait certains et hérisse forcément le poil à d'autres. Wikipedia n'est pas un véhicule idéologique, elle ne peut qu'exposer. Elle ne parle pas en son nom (Ex. de phrase mal écrite : "Cette situation est choquante car elle heurte de front l'idée républicaine que les peuples sont libres de défendre eux-mêmes leurs intérêts." L'idée républicaine n'est pas universelle, donc c'est choquant pour les républicains. Et encore : la République ne délègue-t-elle pas une partie de ses pouvoirs à un nombre limité de personnes ou d'institutions, y compris non élues [gouvernement] ?)
• Pour NicNac : tu dis que La partie sur l'impérialisme linguistique du français, est pour le moins limitée, et ne reflete pas la réalité. Etant à l'origine de cette section, ça m'intéresse d'en savoir davantage.

Gwalarn 13 juillet 2005 à 11:27 (CEST)

Si la phrase qui fait allusion à la République choque les Fascistes et les Fous d'Allah, hé bien qu'ils soient choqués, ça leur fera du bien! L'idée selon laquelle tout est relatif et que par conséquent il faudrait défendre aussi les thèses adverses, c'est une négation de la pensée. Si la philosophie avait mis sur une même hauteur le Despotisme et la Démocratie, le monde n'aurait jamais avancé vers la Démocratie.

De plus la neutralité de point de vue, quand elle devient obsessionnelle, donne des articles où on répéte toutes les deux lignes "ceci est un fait" et "ceci est une opinion" (concrètement, des choses du genre "Selon les partisans de cette théorie", "D'après machin et seulement d'après lui", gningningnin). Les lourdeurs de style que cela engendre ne font plaisir qu'à ceux qui ont trouvé la neutralité de point de vue comme prétexte pour cliquer toutes les 3 minutes sur le bouton "Modifier". À ceux-là, il faut rappeler que Wikipedia a d'abord pour but d'offrir des lectures intéressantes.

Concernant cet article en particulier, l'impérialisme linguistique est le titre d'un livre, qui rapporte des faits pour soutenir une thèse. L'article ne saurait être neutre, puisque le titre ne l'est pas.--Greguar 13 juillet 2005 à 18:36 (CEST)

• Que veux-tu dire : que l'article est le résumé du livre ou que tu t'es servi de ce titre pour exposer tes propres thèses ?
• Si critiquer la construction d'une phrase te fait réagir au point de parler des autres comme des "Fascistes" et des "Fous d'Allah", même sans "f" majuscules il n'y a pas de discussion possible : on revient à la case 0 et contrairement à ton objectif recherché, je ne pense pas que ce vocabulaire offre "des lectures intéressantes".
• Maintenant si la neutralité de point de vue n'est pas ton objectif, dis-moi ce qu'apporte la lecture de ton point de vue ? La vérité ? Une "lecture intéressante" ? Notion subjectives : il faudrait partager tes valeurs, avoir du plaisir à lire ta prose. Si tu veux apporter ton point de vue, au moins dis-le clairement. Et tu ne peux pas critiquer d'autres de faire pareil avec leur opinion puisque cet article n'est pas ton article. Ca m'étonnerait qu'on arrive à une "lecture intéressante" par l'exposé d'opinions tranchées et contradictoires.
• Exposer son opinion, c'est exactement ce qu'on appelle un essai. En général les essais sont signés, les auteurs s'exposent personnellement. Ce que tu ne peux pas faire dans un article de Wikipédia. Il y a là une contradiction entre ton désir de communiquer ton opinion et la conception de Wikipédia. C'est volontaire : une encyclopédie ouverte à tous ne peut pas être au service d'une idéologie. Partager un espace comme Wikipédia, c'est forcément accepter de partager sa pensée avec celles des autres contributeurs. Sans jugement.

Gwalarn 13 juillet 2005 à 19:39 (CEST)

[modifier] Justification du bandeau de non-neutralité

L'article n'est en l'état actuel qu'une dénonciation de la place de l'anglais, remplies de phrases qui ne sont pas encyclopédiques mais des opinions de leur auteur. Pour justifier le désaroi de l'auteur quand à la place de la langue de Shakespeare et des Simpsons, la plupart des arguments sont que c'est un produit des vilains réactionaires chrétiens fanatiques américains...ça ne vole pas haut. Ce genre de sujets sont toujours dangereux, je pense qu'il faudrait refondre entierement l'article, lui donner un point devue bcp multilatéral, une perspective historique, et limiter le propos sur l'esperanto. En fait, je vois bien un article qui montre comment, à travers l'histoire, la langue des élites (romaines, religieuses, coloniales, économiques, politiques dans la France de la IIIe rép) à profité de leur domination pour s'implanter, et comment les langues des dominés. ont été effacées. Bref, pas un alibi pour cracher une énieme fois sa haine du MacDo et du GOP. Revas 5 jun 2005 à 19:13 (CEST)

Je suis d'accord. ThierryVignaud 6 jun 2005 à 14:14 (CEST)

D'accord également, cet article est une charge propagandiste, qui d'ailleurs ne peut conduire qu'à ridiculiser l'esperanto, lequel mérite mieux que cette parodie à la che guevara de salon. --Pgreenfinch 6 jun 2005 à 19:57 (CEST)

«Bref, pas un alibi pour cracher une énieme fois sa haine du MacDo et du GOP.»

Je ne sais pas ce qu'est le GOP. Quant au MacDo, il ne me dérange pas, puisqu'on ne m'oblige pas à y aller. Je crois que tu fais là un procès d'intention.--Greguar 12 juillet 2005 à 11:15 (CEST)

Je ne fais pas de procès d'intention, je constate que nous sommes en face d'un essai, pas d'un article. Et le GOP, c'est le Grand Old Party, le parti de Lincoln, Reagan et George W. Bush. Bien à vous.--Revas 12 juillet 2005 à 18:59 (CEST)

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu l'article autant que vous auriez dû le faire avant de mettre ce bandeau de non-neutralité. Quand je vois que vous le résumez par «[l'impérialisme linguistique] est un produit des vilains réactionaires chrétiens fanatiques américains», alors que l'article dit, quelques lignes en-dessous, que «ceux dont les langues sont marginalisées sont au moins autant responsables du phénomène, car leur politique linguistique repose sur une sorte de libéralisme linguistique qui ne peut fonctionner que lorsque les rapports de force sont équilibrés», je m'interroge! Sur le point précis de la croyance du droit divin, vous pouvez peut-être lire le point n°4 de cette page de discussion («Le droit divin des États-Uniens»).--Greguar 13 juillet 2005 à 18:57 (CEST)

J'ai peur d'être d'accord avec Gwalarn et je crains que l'on ne puisse beaucoup avancer dans la dicussion. Vous n'avez semble t'il pas compris le concept de l'encyclopédie Wikipédia. Il ne s'agit pas de publier des essais, ou de dénoncer l'impérialisme. Il s'agit de réunir la somme des faits disponibles sur un nombre non-exhaustifs de sujets. En celà, l'impérialisme linguistique mérite un article. Concernant la théorie du droit divin, elle est aussi plus subtile que la caricature de vilains réactionnaires bornés et crédules que vous en donnez. Bref, j'ai peur qu'il faille reprendre l'article de A à Z, et j'avoue n'en avoir ni le courage ni les capacités.Revas 14 juillet 2005 à 00:09 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Cet article tranche avec la complaisance ambiante, et c'est pour cela qu'il vous dérange peut-être. Pourquoi ne pourrait-on pas dénoncer la place avérée et injuste de l'anglais aujourd'hui ? "Limiter le propos sur l'Espéranto", ça s'appelle de la censure; censuré ça mais en quel honneur ? L'espéranto vous dérange donc il n'a pas droit de cité ? Qui est extrémiste dans ce cas ?

Le problème est que tu ne te rends pas compte de tes préjugés. Concernant la complaisance, je pense que s'il existe une « pensée unique » en la matière, c'est justement pour hurler à l'impérialisme culturel des « méchants » américains (puisqu'en général anglo-saxons se réduit à américains dans l'esprit des gens). Il n'y a qu'à voir les plus hauts responsables de la républiques qui dissertent benoîtement sur la « sous-culture » américaine en visite officielle à l'étranger. Il y a un problème, et il n'est définitivement pas de l'autre côté de l'Atlantique. Et puisque l'on parle de diversité culturelle, je te ferais remarquer que la politique française en la matière, c'est « faites ce que je dit pas ce que je fait » puisque l'article 2 de la constitution (« la langue de la république est le français », introduit en catimini lors de la modification constitutionnelle relative au traité de Maastricht...) et la loi Toubon sont régulièrement utiliser pour dénier tout espace d'expression aux langues régionales. Et je ne parle pas du fait que si la France a signé le Convention Européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales ou le Pacte International de l'ONU relatif aux Droits Civils et Politiques, c'est à chaque fois avec des réserves concernant la diversité culturelle. C'est comme pour le racisme, il n'y en a pas (on a pas le droit de demander l'origine des gens, donc il n'y a pas de stats hormi concernant les actes de violence). Dernier exemple en date, la France est le seul état d'Europe à ne pas avoir ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ou minorisées (mais que la France impose de signer aux nouveaux adhérents de l'UE...). Que les autres pays favorisent la diversité culturelle, ici on nivelle. ThierryVignaud 9 jun 2005 à 20:26 (CEST)

Enfin, disons plutôt que Chirac et Jospin ont tous deux promis de la ratifier, mais pas de chance, ils ne peuvent pas à cause de cet article 2 que l'on a bien réussi à instaurer pourtant. L'assemblée renvoie à chaque fois à l'arrêt du conseil d'état qui lui dit qu'il faut que le congrès modifie la consitution. Joli jeu de renvoi de balles pendant que les langues régionales meurent en silence... ThierryVignaud 9 jun 2005 à 20:29 (CEST)

[modifier] Absence de neutralité

Il y a quelques jours j'ai réorganisé partiellement l'article pour tenter de rendre un point de vue plus neutre. Vos avis ? Gwalarn 6 août 2005 à 11:01 (CEST)

Ca reste foncièrement franco-centré et non-neutre (cf le paragraphe "Points de vue"). Ca a un côte Thierry Meyssan au niveau de la présentation... ThierryVignaud 17 août 2005 à 17:20 (CEST)

C'est trop fort, ça, Thierry. On est trop franco-centré, maintenant? Au début on était trop anglo-centré, puis trop espéranto-centré, maintenant trop franco-centré. Ça sera trop sino-centré, quand on parlera du chinois!--Greguar 25 août 2005 à 16:41 (CEST)

Cela signifie que le point de vue français occupe la plus grande partie de l'article, à savoir que l'anglais est une menace, un rouleau compresseur qui va détruire la diversité culturelle, le tout agrémenté de citations pour le moins orientées (maintenant renommées hypocritement en « Points de vue »). N'importe qui peut pondre le même discour pour toute langue (au moins pour celles qui ont plus de 100 millions de locuteurs). Il me semble que l'impérialisme francophone devrait intéresser plus les locuteurs francophones. Il y a beaucoup à dire sur le nivellement culturel en France et la disparition des autres langues (romanes ou non). Il est d'ailleurs très significatif que l'on parle de « patois » (y compris chez les locuteurs de ces langues)...

La pseudo « neutralisation » a simplement consisté en :

• renommer en « points de vues » les citations très orientées
• ajouter un mince passage (qui expédie discrètement la destruction des langues dites régionales) en 2 paragraphes consensuels et un un bref passage sur le latin

Ca reste fondamentalement très orienté et le fonds de l'article se résume toujours à « ces salauds d'américains qui veulent détruire notre critique ». C'est tout sauf neutre (cf les discussions ci-dessus).

ThierryVignaud 25 août 2005 à 18:42 (CEST)

À Gwalarn -- ta refonte est bien, tu as su améliorer la forme sans démollir le fond.--Greguar 25 août 2005 à 16:25 (CEST)

Merci, j'apprécie que tu apprécies ! Ca a quand même été du travail.

Pour Thierry, j'ai bien précisé avoir fait un travail partiel et un début de neutralisation. Tu y vas fort sur la critique !

• La "pseudo neutralisation" est un qualificatif inamical et je te retourne le compliment : qu'attends-tu pour t'y mettre ?
• je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite à renommer "points de vue" des ... points de vue ! J'aurais pu appeler ça "Opinions", si tu préfères. Et c'est normal qu'un point de vue soit orienté. Enfin, cette section n'est pas la propriété d'un point de vue. La neutralité ne consiste pas à éluder les points de vue mais à présenter tous ceux qui sont l'écho d'une opinion représentative. Ajoute des exemples contraires si tu en as.
• Le "mince passage" est un début de mise en perspective historique, et je n'"expédie" rien, j'ouvre une porte sur une nouvelle pièce. Tu peux la meubler.
• l'anglais est une menace : si ce point de vue français occupe une bonne partie de l'article, ce n'est pas à mon sens une faute de neutralité. C'est lié à l'actualité de la diffusion de l'anglais. Par contre, j'imagine bien qu'on en vienne à faire un article spécifique sur le pb de l'anglais aujourd'hui et demain.

Mon idée est que l'impérialisme linguistique est un sujet qui déborde largement le cas de l'anglais aujourd'hui, puisque c'est un fait dont l'Histoire est pleine d'exemples. On crée donc un article de fond. Puis, parce que c'est visiblement un sujet brûlant, on crée un article décrivant la situation spécifique de l'anglais depuis la 2e moitié du XXe siècle et renvoyant à l'article de fond. Gwalarn 26 août 2005 à 23:12 (CEST)

Désolé Gwalarn, la critique ne te visait pas. Tes efforts vont dans le bon sens (cependant il reste beaucoup à faire, eg l'article passe sous silence l'écrasement des langues régionales en France au cours des deux derniers siècles sous la pression des hussarts noirs de la république). J'expliquais que l'article était fondamentalement franco-centré depuis le début et que l'on était absolument pas passé d'un article anglo-centré à un article franco-centré. La plus grande partie de l'article ressasse des lieux communs (ie les méchants impérialistes américains contre les gentils défenseurs de la diversité culturelle). ThierryVignaud 27 août 2005 à 00:04 (CEST)

Hum, j'ai relu le commentaire de Spedona du 6 décembre 2004, tout en haut de cette page de discussion, et il disait que c'était une copie de l'article anglophone (ce qui était vrai à l'époque). Voilà pourquoi j'ai dit qu'au début l'article était "anglo-centré", parce que l'impérialisme linguistique n'était traité que du point de vue des linguistes anglophones. Pour ma part je pense que cet article est aussi neutre qu'il peut l'être, ou proche de l'être, car il s'agit d'un article qui parle de politique, de culture et de langues. C'est plus dur d'être "neutre" pour un tel article que pour Moteur à explosion ou Chien. :-)--Greguar 30 août 2005 à 16:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi ! Mais "il peut le faire, il peut le faire !" (Francis Blanche) Gwalarn 30 août 2005 à 18:25 (CEST)

[modifier] Les faces inversées du phénomène

« L'anglais, ayant pour origine une combinaison de langues latines (notamment le latin et l'ancien français) et nordiques (langues germaniques cousines de l'allemand, puis vieux norrois), est la langue naturelle du rapprochement européen. »

Je trouve cette phrase bizarre. Elle tends à dire que l'usage de l'anglais en europe est l'évidence même si on regarde les origines linguistiques de l'anglais. Mais on pourrait en dire autant du flammand et même du français. C'est pour ça que le « est la langue naturelle » ne me semble pas approprié. --Bouil 21 octobre 2005 à 16:08 (CEST)

N'hésite pas à reformuler... Gwalarn 21 octobre 2005 à 18:43 (CEST)

Si quelqu'un reformule cette phrase, une petite correction s'impose à mon avis : prière de noter que l'anglais a quand même un soubassement celtique très bien conservé, contrairement à celui du français.

Soubassement qui n'apparaît pas dans l'article "anglais". Sur quoi te bases-tu pour parler d'un 'soubassement celtique' ? A part quelques dénominations topographiques, que reste-t-il des structures linguistiques celtiques dans la langue anglaise d'aujourd'hui ? (merci de répondre sur la page "anglais" !) Gwalarn 29 janvier 2006 à 01:28 (CET)

L'usage massif des post-prépositions, peut-être ? par rapport aux autres langues germaniques? Comparez « to look at » et « sellout ouzh ». Pour le vocabulaire, par contre, c'est clairement anecdotique : car, door (en fait une racine indo-européenne commune), ... ThierryVignaud 30 janvier 2006 à 11:46 (CET)

[modifier] Paragraphe sur le comportement asiatique vis-à-vis de l'anglais

Plusieurs (ou un seul ?) contributeur(s) anonyme(s) insistent pour présenter ce paragraphe (dans la section « Les conséquences ») de façon excessive, en le mettant en gras (quel intérêt sinon d'irriter le lecteur ?), et en plaçant à la fin l'affirmation « sans aucun résultat » qu'aucune explication ne vient étayer. J'avais déjà supprimé cette affirmation gratuite (je ne suis pas le seul à l'avoir fait), mais la persévérance dans sa remise en place commence à me faire douter de la pertinence de l'ensemble du paragraphe. Je n'ai pas encore fait de recherches pour en vérifier la validité, mais je pense que je vais le faire. Quelqu'un peut-il confirmer ces informations, et fournir des références fiables ? Croquant 2 mars 2006 à 16:15 (CET)

Je viens d'ajouter un lien vers un article traitant de la « chirurgie linguistique » en Corée, qui semble donc confirmée. Croquant 2 mars 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Section « Une troisième voie » : faits ou point de vue ?

J'ai quelques difficultés à considérer la section « Une troisième voie » comme encyclopédique, dans la mesure où elle présente plutôt un point de vue que des faits. Je cite par exemple : « Par son côté « révolutionnaire », cette approche n'a pas encore, à ce jour, rencontré beaucoup de succès auprès des dirigeants politiques, pour qui le multilinguisme consiste à connaître quelques mots d'anglais et surtout à avoir des interprètes et des services de traduction à volonté, aux frais du contribuable. » Le paragraphe que j'avais ajouté pour en atténuer l'aspect dogmatique n'a pas eu l'heur de plaire, ce qui me confirme dans mon opinion sur la non neutralité de cette section. Mon avis personnel : à réécrire complètement, sinon à supprimer. Croquant 2 mars 2006 à 19:24 (CET)

Cela me semble être des faits, de mémoire l'Europe avait envisagé d'utiliser une langue construite (grosse flemme de cherche la source). Certains points manque de références : du nivellement dû à l'anglais (voir l'article franglais par exemple)..., apprentissage de cette langue développe l'intérêt pour les langues chez ceux qui les parlent. Greudin 2 mars 2006 à 19:48 (CET)

Bah pourquoi toujours chercher le mal où il n'y en a pas forcément, j'avais supprimé ce paragraphe uniquement parce que je le trouve mauvais (il est vrai que ce qui précède n'est pas tellement bon non plus, ainsi parler de "marché linguistique" de facon polémique présupposant des préjugés antilibéraux, alors que le sens là dessous est que le status quo est favorable à toujours plus d'anglais alors que seule une politique linguistique coordonnée pourrait mettre en oeuvre une troisième voie, comme ca a été le cas en Indonésie ou pour la création d'Israel) et que j'étais trop fainéant pour l'améliorer (mea culpa).

cette « troisième voie » [..] se heurte au fait que l'usage d'une langue n'est pas indépendant des aspects culturels et économiques de la société dont elle est issue. L'espéranto n'étant pas à même de lutter avec l'anglais sur ce terrain.

C'est pas très clair comme phrase. Si c'est juste pour exprimer que langue, culture et économie sont liées, autant simplifier la phrase. Après je ne vois pas pourquoi cette évidence est balancée comme étant à l'évidence un argument définitif condamnant l'usage d'une langue véhiculaire. C'est plutot l'inverse à mon avis, le concept de "langue neutre" (qui n'a pas forcément à être construite, cas de l'hébreu en Israel ou du francais au Cameroun ou de l'espagnol en Amérique du Sud) indique que précisément, la langue n'est pas un simple outil, et qu'une solution doit être trouvée pour éviter qu'une (infime parfois) partie de la population ait des avantages économiques et culturels indus et (pour voir ca de facon moins négative) trouver une solution satisfaisante pour le plus grand nombre.

Deux liens pour approfondir la question et améliorer ce paragraphe : Coûts et justice linguistique dans l'élargissement de l'Union européenne (j'avais rajouté un lien vers le rapport complet de Francois Grin, qui est excellent, mais ca a été supprimé comme "vandalisme") et Les Espérantistes et les associations de défense des langues nationales : Une symbiose naturelle

Pour Greudin, voir Valeur propédeutique de l'espéranto

Jmfayard 2 mars 2006 à 20:29 (CET)

Bon. C'est vrai que le paragraphe ajouté n'est pas très clair. Mais le fait que langue, culture et économie soient liées n'est pas un simple constat philosophique; des conséquences concrètes en découlent dans le monde réel : une langue qui n'est pas celle d'une puissance politique, économique et/ou militaire a peu de chances, pour ne pas dire aucune, d'atteindre un statut prépondérant; cela me semble relever de l'évidence banale, et je ne connais aucun cas qui ait dérogé à cette règle. Croquant 2 mars 2006 à 21:20 (CET)

Bon on a progressé là. Je ne dirais pas que c'est parfaitement brillant sur le point de vue du style ou des arguments, mais au moins c'est à peu près acceptable. Jmfayard 2 mars 2006 à 23:15 (CET)

Je reste quand même convaincu que l'ensemble de la section est à revoir, étant toujours déséquilibrée en faveur du point de vue particulier - au demeurant fort honorable, et que je rejoins sur de nombreux points, mais pas sur tous - des espérantistes. La balle est dans ton camp ... Croquant 3 mars 2006 à 09:54 (CET)

Je n'avais pas vu que tu avais fait un travail important sur cette partie; c'est mieux, mais je trouve encore le texte trop déséquilibré, et, pour dire le fond de ma pensée, encore trop « idéologique ». Croquant 3 mars 2006 à 10:01 (CET)

Moi aussi pour tout te dire, mais le problème le plus important n'est pas là. Le paragraphe commence sur : une troisième voie ... et tout l'article qui précède ne parle que d'une seule voie, à savoir l'impérialisme linguistique (quel que soit la langue qui en est la cause). Les auteurs ont clairement "oublié" de faire un paragraphe expliquant quelle serait la deuxième voie (le multilinguisme si j'ai bien compris) et il me semble faux d'affirmer qu'il n'y a que ces trois voies là. Je pense que l'idéal serait de faire une partie sur les alternatives avancées face à l'"impérialisme linguistique" et de fusionnercet article avec l'article Politique linguistique de l'Union européenne (très mal nommé, ce devrait être "scénarios linguistiques possibles pour l'Union Européenne" ou quelquechose d'équivalent) qui sans être parfait est déjà nettement mieux. Jmfayard 3 mars 2006 à 11:55 (CET)

C'est une idée à creuser. Effectivement, il y a un mélange dans l'article d'éléments sur l'impérialisme linguistique en général, et d'autres plus spécifiques à l'organisation linguistique européenne; il est fort probable que l'allusion aux trois voies concerne principalement l'Europe. Cependant, fusionner purement et simplement les deux articles me gêne, car il s'agit de sujets forts différents : d'un côté le problème linguistique européen, qui est bien plus vaste que le simple impérialisme linguistique, et de l'autre l'impérialisme culturel, dont la langue n'est qu'un aspect. Maintenant, à la question de savoir ce qu'il faudrait supprimer, conserver, ajouter ou compléter, j'ai pour l'instant des difficultés à y voir clair. À laisser mûrir un peu... Croquant 3 mars 2006 à 16:38 (CET)

[modifier] Cet article vous dérange? Faites une psychothérapie

Ce qui vous gêne dans cet article, c'est qu'il constitue un bel exemple que le libéralisme est une idéologie qui ne résiste pas à la réalité des faits. Que cela vous déplaise n'y change rien, la politique linguistique est exactement ce qu'il convient d'appeler du libéralisme linguistique. Le marché linguistique existe : il y a une offre de langues, une demande sur ces langues, l'offre et la demande sont sujettes à des fluctuations. Il est clair que ce marché entraîne l'émergence d'un monopole mondial. Autrement dit, l'impérialisme linguistique est un exemple frappant dans lequel la doctrine libérale ne conduit pas à un équilibre mais à un déséquilibre. La main invisible, encore une fois, a disparu. Et c'est ça, très exactement, qui vous gêne. L'existence de l'espéranto, qui, malgré ses qualités, ne peut pas rivaliser tant que le libéralisme linguistique se poursuit, constitue le grain de sable que vous préféreriez voir disparaître, car il vient heurter de front vos croyances mystiques sur les bienfaits de la concurrence.--Greguar 8 mars 2006 à 11:24 (CET)

Au vu de ce qui précède, je me permets d'intervenir dans ce débat : Merci d'adopter un ton moins agressif. Conseiller aux autres de suivre « une psychothérapie » ne permet pas un débat serein (cf la Wikipétiquette). Voila pour la forme.

Quand au fond, ce type de paragraphe relève plus de l'essai personnel que d'autre chose. Quelques liens utiles : Critères d'admissibilité, Ce que Wikipédia n'est pas.

ThierryVignaud 8 mars 2006 à 13:27 (CET)

Je me permets d'apporter mon grain de sel au débat, qui a malheureusement tendance à déraper. Je suis d'autant plus à l'aise pour critiquer sévèrement Greguar que je partage en grande partie l'opinion qu'il développe sur les conséquences du « libéralisme linguistique ». Mais Wikipédia n'est pas et ne doit pas devenir une tribune politique ou idéologique. En outre, les attaques personnelles - très proches de l'injure - sont inacceptables; elles ne font que desservir l'argumentaire, ce que personnellement je regrette. Croquant 8 mars 2006 à 18:26 (CET)

Le débat ne déraperait pas du tout si des gens ne supprimaient pas subitement un long paragraphe qui existe depuis plus d'un an et que beaucoup de personnes ont trouvé intéressant. Il me semblait avoir lu que, dans Wikipedia, on ne devait supprimer qu'après un argumentaire solide ou, mieux, après un vote de plusieurs personnes.

Ne voulant pas sacrifier ma partie "une troisième voie", que je ne retrouve nullement dans l'article Espéranto, j'ai conservé le nouveau paragraphe de Croquant mais je l'ai intégré avec une version édulcorée de "mon" paragraphe. Je n'y fais plus aucune allusion au "marché linguistique" et je n'utilise plus le mot "libéralisme" (vérifiez). J'ai déplacé tout cela à la fin de l'article et je l'ai nommé "Recherche de solutions". J'espère que cette fois, vous n'allez pas me dire que j'en fais trop...--Greguar 20 avril 2006 à 12:18 (CEST)

À la lecture de cette partie de texte, j'ai toujours le sentiment gênant de lire un argumentaire idéologique, plus qu'un texte encyclopédique. Serais-je le seul à avoir cette impression ? Ce ne sont pas tant les termes "libéralisme" et "marché linguistique" que je trouve problématiques, que le fait de présenter uniquement la colonne "avantages" de la "solution" envisagée, et non sa contrepartie "inconvénients"; ces derniers existent certainement, sinon l'utilisation de l'espéranto serait déjà beaucoup plus généralisée... Croquant 20 avril 2006 à 12:37 (CEST)

Hum... Tu pars de l'hypothèse (non dite) que nous vivons dans un monde idéal pour en conclure que, puisque l'espéranto (ou une autre langue construite) n'est pas encore généralisée, c'est qu'il doit avoir des inconvénients. Or c'est justement le but de l'article que de montrer que nous ne vivons pas dans un monde idéal : l'importance des langues (dont dépend leur enseignement) ne dépend pas de leurs qualités et défauts, mais des rapports de force entre les nations qui les parlent (rapports dominant/dominé).--Greguar 20 avril 2006 à 15:10 (CEST)

Euh... Le choix d'apprendre une langue autre que sa langue maternelle me semble moins souvent imposé par la force, que par le souci de tirer un maximum d'avantages de l'effort qu'on est amené à fournir (autrement dit par un processus d'optimisation des efforts); personnellement, je pense que l'apprentissage de l'anglais apporte plus d'avantages que celui de l'espéranto, que ce soit

• en termes économiques, sujet sur lequel il n'est pas nécessaire de s'étendre
• en termes de probabilité de rencontrer des interlocuteurs pratiquant cette langue
• en termes culturels, le volume d'écrits de tous domaines, littéraire, technique, scientifique ou autres, étant sans commune mesure avec ce qui peut exister en espéranto.

De plus, l'usage d'une langue n'entraîne pas une inféodation à sa culture, sauf (ce qui, je le reconnais, est malheureusement trop fréquent) lorsque les bases culturelles dans sa langue maternelle sont insuffisantes.

Cela n'empêche évidemment pas d'apprendre en plus l'espéranto, mais celui-ci ne saurait remplacer celui-là avant très, très longtemps.

Croquant 20 avril 2006 à 23:40 (CEST)

[modifier] Transfert de texte à un meilleur emplacement

Finalement, j'ai transféré l'essentiel de l'argumentaire sur « Une troisième voie, la langue construite » dans l'article espéranto (L'espéranto comme alternative à l'impérialisme linguistique), où il me semble bien plus à sa place. J'ai créé parallèlement ici un embryon de chapitre sur les solutions alternatives (qu'il faudra étoffer), fournissant des liens vers les articles Intercompréhension et Espéranto. Croquant 13 mars 2006 à 17:30 (CET)

Ce 3e paragraphe parle au conditionnel : il faudrait..., il s'agirait de... Ce conditionnel me gêne : les contributeurs parlent comme s'ils proposaient eux-mêmes des pistes d'action ou de réflexion. Non ! Wikipédia n'est pas un outil de recherche ou d'investigation pour des travaux personnels (quelle est l'autorité ou la légitimité de ceux qui font ces propositions ?). Par contre, si ces propositions ont déjà été rendues publiques par des experts, des personnalités, le paragraphe devient :

• Dans la revue "Langues" du tant, le professeur Machin a proposé de recourir à une langue commune... etc.

Contrairement aux phrases écrites au conditionnel, cette formulation est neutre. Gwalarn 22 avril 2006 à 21:32 (CEST)

Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer. Sachez que j'ai utilisé le conditionnel pour bien faire comprendre qu'il s'agissait de solutions possibles mais qui n'ont pas encore été appliquées dans le vrai monde des vrais gens sérieux (car je me doute bien que si je donne comme exemple l'expérience menée depuis 1887 par les espérantistes, ces farfelus trop discrets pour être honnêtes, on va me dire, comme on l'a déjà fait, que «Wikipédia n'est pas une tribune politique»). Donc j'ai décidé d'évacuer complètement la réalité de l'expérience "Espéranto" et d'utiliser le conditionnel...

...mais non, même au conditionnel, ce que j'écris est encore trop fort pour vous! Il me faudrait maintenant la caution morale d'un professeur Machin qui, en plus, devrait avoir publié cet avis dans une revue que vous jugeriez acceptable. Tout cela pour quoi? Pour que la formulation soit neutre. Quelle farce!

Au risque de me répéter, il est totalement anti-encylopédique et non-neutre de ne pas parler de l'espéranto comme d'une solution au problème de l'impérialisme linguistique.--Greguar 24 avril 2006 à 11:22 (CEST)

Parler de l'esperanto n'est pas un pb. Mais prenez une encyclopédie et dites-moi si vous y voyez du conditionnel. Gwalarn 25 avril 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Espagnol et portugais en Amérique du sud

Une affirmation de Gwalarn me laisse quelque peu perplexe :

« Comme le portugais au Brésil, cette langue [l'espagnol] s'est imposée de fait aux populations d'origine. Cependant cette imposition est moins le résultat d'une politique volontaire de disparition des langues autochtones que la conséquence d'un déséquilibre démographique lié à l'arrivée massive de colons des pays colonisateurs ».

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire de la colonisation en Amérique latine, mais il me semble me souvenir que les conquistadores et les représentants du pouvoir (notamment de nombreux prêtres catholiques) ont tout fait pour éliminer les traces des cultures précolombiennes, sans parler des éliminations physiques de populations. Par ailleurs, l'arrivée "massive" de colons s'est surtout manifestée par l'arrivée massive d'esclaves, dont ni l'espagnol ni le portugais n'étaient les langues maternelles.

Croquant 23 avril 2006 à 09:48 (CEST)

Des faits historiques vont dans le sens que tu dis, mais d'autres s'y opposent : rôle des jésuites vis-à-vis de la défense des cultures amazoniennes, traduction de la Bible en langues locales, etc. Attention à ne pas dériver : cet article traite de l'impérialisme linguistique. L'impérialisme politique, l'esclavagisme, etc. sont des sujets importants mais qui sont traités dans des articles spécifiques. N'hésite pas à reformuler si tu a des exemples précis qui détaillent la politique linguistique en Amérique du Sud au moment de sa colonisation par les Européens ! Gwalarn 24 avril 2006 à 09:26 (CEST)

Ce qui me laisse surtout perplexe, c'est l'origine principalement démographique que tu donnes à la prééminence de l'espagnol. Si je pense comme toi qu'il n'y a pas eu de mise en pratique délibérée d'une politique linguistique par les colonisateurs, mon analyse des causes du déclin des langues locales en faveur de l'espagnol diffère de la tienne : pour moi, l'espagnol s'est imposé initialement comme langue du pouvoir politique et religieux (notamment suite aux nombreuses conversions au catholicisme), et du pouvoir économique, plus que par la pression démographique d'une colonisation de peuplement, au demeurant assez tardive et d'origine variée. Je n'ai malheureusement pas de références fiables en tête sur lesquelles m'appuyer; si j'en retrouve, je complèterai l'article en conséquence. Croquant 24 avril 2006 à 11:02 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est qu'il s'agit d'impérialisme. Concernant les langues des civilisations pré-colombiennes, je pense qu'il est impossible de dire si elles ont disparu parce que cela faisait partie du plan des conquistadors ou parce que ses locuteurs ont été massacrés. Même s'il n'y avait pas eu tous ces massacres en quelques années, on peut se demander si des militaires comme Hernán Cortés auraient voulu apprendre la langue des populations indigènes.--Greguar 24 avril 2006 à 12:12 (CEST)

on est d'accord sur l'essentiel : une langue espagnole (ou portugaise) dominante suite à une colonisation. Le fait démographique n'est peut-être effectivement pas unique pour expliquer cette domination, mais il me semble important : la population initiale du continent a diminué (je ne rentre pas dans les causes, elles sont multiples : massacres, maladie, exclavagisme, c'est un excellent sujet pour un autre article) dans le même temps que la population hispanophone et lusophone progressait suite à une émigration volontaire et forcée (c'est un fait). Il y a donc bien eu un déséquilibre de population. On peut compléter avec le fait que la langue des conquérants bénéficiait de toutes les attentions, contrairement aux langues indigènes, ce qui a accentué le déséquilibre. Gwalarn 24 avril 2006 à 18:14 (CEST)

[modifier] Neutralité (again)

A moins que quelqu'un ne source sérieusement les exemples d'impérialisme linguistique « historique », tous les exemples présentés ne relèvent pas (à mon sens!) d'une volonté d'hégémonie linguistique mais de la projection d'une idéologie moderne, à savoir la supposée existance d'un impérialisme linguistique (comme par hasard) anglo-saxon. Je ne vois nulle preuve de ces supposés impérialismes linguistiques d'autrefois. Leur présence ne me parait être ajoutée que pour « prouver » l'existance du concept, et non pour leur réalité.

J'ai déja vu quelques remarques sur wikipédia qui peuvent choquer un francophone. J'ai entendu exactement les mêmes dans les bouches de francophones concernant les langues dites régionales (et la par contre on a un historique de nivellement linguistique imposé par le ministère de l'éducation nationale (usage du symbole, ...)). Alors balancer quelques citations d'officiels ou de personnalités pour « prouver » cet impérialisme anglo-saxon ne me parait pas suffisant.

Certes, il y a un rayonnement (un prestige) culturel et scientifique. Il se trouve juste que chaque époque a connu une lingua franca plus ou moins cantonée à une aire géographique (grec, latin, français, anglais) et/ou un domaine (eg les églises orthodoxes slaves).

ThierryVignaud 25 avril 2006 à 20:26 (CEST)

Soit dit en passant, je trouve significatif de l'objectif « idéologique » (prouver le fantasme de l'américanisation rampante) plus que factuel (expliquer des phénomènes avérés ou montrer ce qui menace la diversité culturelle) de cet article que l'on ignore le nivellement réel induit par certains états, qui sous l'influence du concept d'état-nation, se sont unifié sous le thème un territoire, un peuple, une langue.

Il y une gradation entre d'un côté les états respectueux de leurs diversité culturelle (variétés dialectales avec une koiné standarde écrite (eg: haut allemand, anglais), multilinguisme dans le cas de langues différentes) et de l'autre les états les niant. Un certain nombre d'états européens se sont décalés (la France de la IIIe république, la Russie tsariste puis soviétique, la russification/germanisation de la Pologne après ses différents partages, les mouvements unificateurs de l'Italie et de l'Allemagne au XIXe) vers le pôle « impérialiste ». L'extrême étant l'Allemagne du IIIe Reich, qui pour la première et dernière fois de son histoire a nié et démantelé sa diversité (institution fédérales, landers, union de tous les germanophones, ...). En paraphrasant un slogan de ce triste épisode du siècle précédant : « Ein Reich, ein Volk, eine Sprache ».

Voila de vrais exemples d'impérialisme linguistique, si tant est que ce vocable est adapté.

En l'état, cet article réflète un anti-américanisme inconscient qui est latent chez une partie de l'Europe occidentale, notamment en France. ThierryVignaud 25 avril 2006 à 20:41 (CEST)

Je ne suis pas non plus certain que le concept d'impérialisme linguistique corresponde à une réalité dans le monde actuel. En règle générale, la prééminence d'une langue n'est pas due à une politique linguistique volontariste (sauf quelques exceptions dont tu as cité les plus marquantes de l'histoire proche), mais n'est que la conséquence d'autres formes de prééminence. Cependant, l'article existe et, malgré ses nombreux défauts, notamment les points de vue trop idéologiques à mon goût, il ne mérite pas tant d'opprobre. Et, puisque l'on parle d'anti-truquisme à tout propos, n'y a-t-il pas chez les américains un anti-autrisme inconscient mais cependant très actif ? Croquant 26 avril 2006 à 00:26 (CEST)

(copié de la page de Greguar)

J'ai supprimé ce qui en l'état n'était manifestement qu'une opinion fortement engagée, chargée de y-a-qu'à, et dogmatique ("choisie par les peuples", contre les "intérêts"...). C'est surtout le cri au loup censure, qui m'a fait réagir. Apollon 26 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

Lu.--Greguar 28 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Je t'avoue que ma réponse n'était pas très wikilove mais les modifs que tu avais révoquées étaient justifiées en fait et en texte et que ce censure était sans objet. Cordialement. Apollon 28 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

Les modifications contestées ont bien été commentées dans l'historique et sur la page de Greguar, j'en fait une copie dessus. La motivation n'est pas sérieusement contestable, merci de ne pas procéder à de l'obstruction gratuite d'autant plus que la neutralisation devrait être beaucoup plus large -et le sera à terme. Apollon 30 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

Concernant le passage suivant : "La plus répandue actuellement est l’espéranto : depuis son apparition le 26 juillet 1887, l’idéal de protection linguistique, ethnique et sociale qui la fait vivre a permis à cette langue internationale de se diffuser dans le monde entier, et d’entraîner un rapprochement volontaire des peuples, en dehors de toute contrainte quelconque.", il me semble contraire a la neutralite wikipedienne en ce que l'esperanto est decrie et que les esperantistes font souvent preuve de proselytisme agressif. De plus, il me semble que les chiffres avances pour le nombre de locuteurs esperantistes sont souvent augmentes dans le but de promouvoir cette langue (au demeurant fort louable). Compte tenu de plusieurs polemiques existant sur la toile a propos de l'esperanto, et des articles lies a l'esperanto sur wikipedia, la partie sur les buts de l'esperanto m'a parue superflue, d'ou mon remplacement de ce passage en : "La plus répandue actuellement est l’espéranto, qui compte plus d'un million de locuteurs, mais on peut citer également l'interlingua, l'anglais basic, ou bien encore historiquement le Volapük, créé en 1879." Voila... J'espere ne pas faire de betise. Lipton.--153.98.68.197 9 janvier 2007 à 22:05 (CET)

OK pour moi, sans compter que « l’idéal de protection linguistique, ethnique et sociale qui la fait vivre » était du pur POV qui projetait des préoccupations modernes sur un projet ancien. ThierryVignaud 10 janvier 2007 à 16:07 (CET)

[modifier] À savoir

On dit même souvent que la collectivité espérantophone est une secte. Ceci est totalement faux, comme le montre les points suivants :

• L'espéranto est une ouverture sur le monde, les sectes un enfermement. Les sectes sont riches et le mouvement espérantiste peine à éditer ses publications. L'espéranto n'a jamais figuré sur la liste officielle des mouvements sectaires, et n'a aucune des caractéristiques qui définissent une secte : exigences financières exorbitantes, séparation de l'individu de son milieu familial et social, conditionnement mental...

(variante  : on n'a plus de gourou, il est parti avec la caisse !)

• Cette idée est absurde, mais les clichés sont si tenaces qu'il est tout de même bon d'y répondre. Rappelons que c'est une langue reconnue par l'Unesco et le Vatican, et enseignée dans de nombreuses universités.

• Par contre, dans la première moitié du 20e siècle, à des périodes où l'idée et la langue avaient moins de succès pour des raisons diverses (guerres de décolonisation, guerre froide, chute de l'esprit international, entre autres), il est possible que l'espéranto ait attiré de nombreuses personnes inadaptées, originales, marginales (avec néanmoins au sein de ces groupes de fortes personnalités, militantes et convaincues), donnant ainsi du mouvement espérantiste l'image d'une communauté gentillette mais zinzin, cliché tenace que les médias se sont empressés de propager pour des dizaines d'années.

• Pourtant, sans ces personnes, l'espéranto aurait-il survécu à ces périodes de moindre succès ?

• Ce n'est pas non plus une religion : l'espéranto ne promet ni vie éternelle, ni réincarnation, ni groupe de vierges aux combattants méritants (il est possible qu’il y en ait dans les rassemblements de la jeunesse espérantiste, mais nous ne disposons pas d'informations à ce sujet, notre jeune envoyé spécial s'étant marié sur place sans nous faxer son papier).

• Il n'y a pas d'églises, les rassemblements se faisant dans des lieux très divers, de la rustique salle communale généreusement prêtée par une mairie, jusqu'au château de Grésillon (France), en passant par une ferme, un appartement, un bâtiment ou un vaste champ en plein air, ou autour d'une tasse de café. Si des livres ou des cassettes sont vendus, ils le sont au prix habituel. Il n'y a pas de week-end à 3000 € promettant une ascension à un stade supérieur de la conscience, ni de traduction du message des extraterrestres.

• Avec l'espéranto, il y a peu de chances que vous gagniez de l’argent, mais par contre, vous en économiserez  : c'est la seule langue vivante où l'on peut progresser réellement sans séjours linguistiques, tout en acquérant un accent correct.

De plus on ne peut pas vraiment dire que l'espéranto soit une langue maternelle, car notre langue maternelle est par définition celle de notre mère. Lorsque un homme et une femme d'origine nationale différente forment un couple à la suite d'une rencontre en espéranto, ils ne l'utilise que pour communiquer entre eux sans barrière linguistique. Mais cela ne veut pas dire qu'ils prendront forcément la décision d'élever leur(s) enfant(s) en espéranto. 86.195.206.121 19 avril 2007 à 12:04 (CEST)

Pourquoi retirez-vous des informations ? Apollon 26 avril 2007 à 17:56 (CEST)

Car elles concernent des projets de langue internationale ayant nettement moins de succès que l'espéranto. En comparaison peu de projets de langue internationale ont servécus aussi longtemps. (voir l'article Histoire de l'espéranto pour plus de détail. 86.195.194.6 10 mai 2007 à 14:21 (CEST)

[modifier] Ce qui fait la neutralité de l'espéranto

L'espéranto est une parfois qualifiée de langue neutre. Pourtant, ce qualificatif n'implique pas l'absence de culture ou la neutralité politique de cette langue. Ludwik Lejzer Zamenhof, qui a établi les bases de l'espéranto, l'a fait pour donner aux peuples une langue rationnelle leur permettant de se libérer du chauvinisme et des rapports de force. C'est bien là un objectif politique, au sens non péjoratif de ce terme. L'expression « langue neutre » se réfère à la neutralité perçue par ceux qui choisissent de s'exprimer dans cette langue.

Ce sentiment de neutralité a plusieurs origines :

• comme l'espéranto n'est la langue d'aucune puissance, aucun des deux interlocuteurs n'a l'avantage décisif de s'exprimer dans sa langue maternelle. L'espéranto garantit, au moins d'un point de vue linguistique, un rapport d'égal à égal.

• comme chacun des deux interlocuteurs a une expérience de l'espéranto, chacun d'eux a conscience qu'il s'agit d'une langue rationnelle : la valeur affective (inconsciente) associée à l'espéranto dans l'esprit des interlocuteurs est toujours inférieure, à la limite égale, mais jamais supérieure, à celle qui est associée à toute langue issue d'un peuple sur lequel nous avons tous un certain nombre de sentiments divers. De plus, quand on parle une langue nationale, on utilise forcément les expressions, les tics gestuels, le référentiel culturel commun au peuple dont c'est la langue, même si nous n'appartenons pas à ce peuple. Cela ne peut pas se produire avec l'espéranto.

Merci de laisser ce texte, car il précise quelque chose de très important au sujet de l'espéranto. 86.195.194.6 10 mai 2007 à 14:21 (CEST)

Quel rapport avec l'impérialisme linguistique qui est le sujet de cet article ? Voulez-vous dire que l'esperanto ne peut pas être une langue impérialiste ? Sinon, merci de rester dans le sujet ; vous pouvez mettre ces informations dans l'article "esperanto". Puisque nous sommes dans la page de discussion, je me permets de donner mon avis : je pense qu'il n'y a pas de langue qui puisse échapper à la volonté d'hégémonie car ce n'est pas la langue elle-même qui porte l'impérialisme, mais ceux qui la parlent. Gwalarn 13 mai 2007 à 11:30 (CEST)

Sortez ce genre d'idiotie au sujet de l'espéranto à Claude Piron et il vous prouvera largement à quel point vous ignorez tout de ceci. Car non seulement vous ignorez tout de l'espéranto, mais en plus vous en parlez en ignorant votre ignorence. 0000 20 juin 2007 à 16:31 (CEST)

[modifier] Un peu de neutralité serait bienvenu

Je suggère que les auteurs de cette site lisent le page équivalent en allemand (ou en anglais, ou en néerlandais) s'ils veulent savoir à quel point cet article sur l'impérialisme linguistique n'est pas à la hauteur. Il est très peu neutre. Il faudrait par exemple écrire non pas: «De plus en plus de voix s'élèvent pour dénoncer la marche forcée vers le « tout anglais » car ce développement marginalise le statut des autres langues nationales et régionales.» mais peut-être: Surtout (mais pas exclusivement) depuis le monde francophone il y a des voix qui regrettent le choix de l'anglais comme langue véhiculaire, craignant que ce développement ne marginalise le statut des autres langues nationales et régionales.» et cetera. Vous ne pouvez pas le réécrire dans un ton plus neutre, plus Wiki?

[modifier] Méditez ceci

Certains couples, qui se sont rencontrés par l'espéranto, l'ont choisi comme langue familiale, donc langue maternelle, à égalité avec celle du pays où ils résident. Cf. [2]

Mais l'expérience a prouvé que l'espéranto demeurait une langue neutre, car si les natifs ont un espéranto fluide, un locuteur chevronné peut arriver au même résultat et a souvent un vocabulaire plus étendu. Ces natifs n'ont aucun avantage par rapport aux autres, contrairement à ce qui se passe avec les autres langues, comme avec l'anglais et les postes réservés aux "native english speakers" à l'Assemblée européenne ou dans certaines entreprises.

L'espéranto reste ce pour quoi il a été imaginé, une langue de communication neutre et plus facile. [3]81.48.134.240 (d) 14 décembre 2007 à 09:10 (CET)

[modifier] Informations

Étant donné que vous manquez toutes et tous d'informations objectives au sujet de l'espéranto, je vous conseille de visiter ce site. (Ne cherchez pas à contacter l'auteur des textes publiés sur ce site, il est décédé. Mais cela aura l'avantage de vous ouvrir les yeux sur un sujet dont vous parlez en ignorant votre ignorance.) 90.25.119.34 (d) 13 mai 2008 à 12:06 (CEST) 3 juin 2008 à 20:41 (CEST)

[modifier] Pistes de réflexion

Voyez également cet article. Il vous offrira de très nombreuses pistes de réflexions. 86.210.67.34 (d) 4 juin 2008 à 15:28 (CEST)