Discuter:Hypertext Markup Language

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Cette page me semble très éloignée de la notion même de HTML, les exemples cités étant anecdotiques voire faux au jour d'aujourd'hui : par exemple la balise br comporte désormais en elle-même sa propre balise de fin.

La convention HTML indique que la balise <br>. est totalement correcte. Il ne faut pas confondre HTML avec XHTML, qui, lui, demande de fermer la balise, en écrivant <br />. On ne peut donc dire que les exemples de cet article qui comportent un
ou par exemple quelque chose comme <b><i>texte</b></i> sont faux actuellement. En HTML, ses exemples sont totalement justes, même aujourd’hui. Cependant il est utile, je trouve, de préciser que HTML est un langage obsolète, et doit être remplacé par XHTML, mais il ne faut pas « actualiser » les exemples en les convertissant en convention XHTML ! --MainMa 18 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

Le HTML est certes un langage de description de page. Mais il convient de bien insister sur le fait qu'à la base, il est conçu pour offrir une structure logique du document. Autrement dt H1 ne signifie pas 'gros", mais titre, H2 ne signifie pas 'moins gros' mais section, etc. Il y a eu certes des erreurs de jeunesse qui ont imbriqué les balises de présentation (font, b, i...) dans les balises de structure, mais c'est normalement terminé depuis des lustres. Afin de rendre service aux concepteurs de sites web, il serait utile de rappeler les bases, les principes de l'arbre, la logique générale, la différence entre i (visuel) et em (sémantique), entre b (je veux que ce soit bien gras) et strong (je force la voix)... roure 27 mai 2004 à 19:26 (CEST)

Effectivement, je projette de revoir l'article dans ce sens, à moins que quelqu'un le fasse avant moi.;-) J'avais écris l'historique, puis je me suis concentré sur l'arcticle World Wide Web. Comme je suis assez content de World Wide Web, je compte maintenant me concentrer sur HTML et URL. Marc Mongenet 28 mai 2004 à 19:07 (CEST)
Pour dissiper la confusion (causée par la palette à droite, ne pourrait-on ajouter, dans la phrase d'introduction, que HTML n'est pas un langage de programmation, mais un langage de description etc. ?
Je crois que cette palette devrait s'appeler langage informatique. En effet, un langage de description (de page) peut aussi être un langage de programmation, PostScript est un excellent exemple. Mais c'est toute l'organisation des articles sur l'informatique qu'il faudrait remanier. Marc Mongenet 13 jun 2004 à 20:06 (CEST)

Dans l'historique, j'ai supprimé « Tim Berners-Lee l'invente pour répondre aux besoins du système qu'il venait d'inventer avec Robert Caillau au CERN : le World Wide Web.» car ça répète presque mot pour mot la première phrase du paragraphe. En outre cette phrase indique que TBL a inventé le HTML, or j'aimerais bien voir une source qui décrive plus précisément qui a proposé SGML et qui a eu quelle influence sur le langage HTML. Marc Mongenet 13 jun 2004 à 20:19 (CEST)

Juste une note (j'ai perdu les références mais je les retrouverai en temps utile) : même s'il s'en inspire, HTML n'a _pas_ été conçu au départ comme une application de SGML, cela lui a été artificiellement imposé lors de la standardisation de la version 2. Et en fait, il n'a jamais été traité comme tel. Par exemple, s'il était traité comme du SGML, des balises du mode de compatibilité de XHTML comme <br/> donneraient <br>> et non <br> et on verrait un ">" au début de chaque nouvelle ligne.
P.S. Je n'était (mal)heureusement pas présent lors de la discussion ci-après, mais soutiendrais certainement un renommage en HTML tout court (vive la moindre surprise). -- BenoitL 1 mai 2005 à 01:08 (CEST)
En fait TBL a bien conçu HTML comme une application de SGML [1] (théoriquement, pas en pratique), mais il ne connaissait pas vraiment SGML. Il me semble que c'est notamment Dan Connolly qui a ensuite indiqué à TBL quelques subtilités de SGML, puis qui a essayé d'écrire une DTD correspondant à l'usage [2]. Il faudrait relire les vieilles listes WWW pour retrouver et affiner cela. Marc Mongenet 2 mai 2005 à 01:18 (CEST)

Sommaire

[modifier] Copie du débat des Wikipédia:Pages à supprimer

Pour pouvoir renommer Hypertext markup language en HyperText Markup Language (capitalisation utilisée par [3] et [4]).

  • Supprimer pour renommer Renommer en HTML, pour les raisons invoquées dans les échanges ci-dessous. Marc Mongenet 3 mar 2005 à 02:20 (CET)
  • Réorganiser comme il est proposé. Hégésippe | ±Θ± 3 mar 2005 à 10:46 (CET) Je me retire du « débat », qui a pris un tour (et un ton) que je n'aime pas du tout.
  • Supprimer pour renommer. avec la casse correcte et pas autrement. Renommer en HTML avec redirect éventuel depuis langage HTMLNicnac25 3 mar 2005 à 10:55 (CET)
  • conserver : ce n'est pas w3.org qui fixe les règles de l'utilisation des majuscules en français (distinguer majuscules et capitales). Le titre actuel respecte les règes de typo du Wikipédia français. Cdang | m'écrire 3 mar 2005 à 13:44 (CET)
Ce n'est pas du français, mais de l'anglais et le point N°10 de Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles exige de respecter l'emploi des majuscules choisi par l'auteur, quelque peu orthodoxe soit-il. Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 14:29 (CET)
On est pas sur le wikipédia français ici. Et les normes de typographies françaises respectent la casse des noms étrangers contrairement à certains ici.Nicnac25 3 mar 2005 à 14:37 (CET)
Il n'est pas évident que la typo du titre respecte une espèce de transposition des règles françaises sur l'anglais (la règle française donne par exemple Seconde Guerre mondiale.). De toute façon c'est un titre en anglais, que vient donc faire la typo française ? Marc Mongenet 3 mar 2005 à 16:52 (CET)
Je note donc qu'il faut écrire les noms russes en cyrilique, les noms grecs en grec... par ailleurs, le fait que le titre d'un article soit erroné ne justifie pas que d'autres le soient.

Réorganiser en utilisant comme titre de l'article principal le titre en français de la norme internationale ISO/IEC 15445:2000, à savoir "Langage de balisage d'hypertexte (HTML)". Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 14:29 (CET)Je raye car j'ai changé d'avis. Je réécris ma nouvelle proposition plus bas --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 20:07 (CET)(réécriture suite à effacement Teofilo-Folengo 6 mar 2005 à 14:39 (CET))

    • Qui serait contraire à la règle de l'usage des parenthèse réservée aux cas d'homonymie? (en plus d'être completement abscon)Nicnac25 3 mar 2005 à 14:37 (CET)
      • La règle de réservation des parenthèses aux cas d'homonymie doit s'effacer, je présume, lorsque l'auteur d'une oeuvre a placé lui-même des parenthèses dans son titre. On peut aussi supprimer les parenthèses, avec ou sans ce qui est écrit entre. Je suis ouvert à toutes les solutions, du moment que l'on conserve "Langage de balisage d'hypertexte" Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 15:29 (CET)
        • Je suis contre l'idée que l'on mette comme titre "Langage de balisage d'hypertexte".Nicnac25 3 mar 2005 à 15:38 (CET)
          • Le sigle anglais, d'usage courant en français et de "moindre surprise" UNESCO est redirigé vers "Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture". Donc le sigle anglais, d'usage courant en français et de "moindre surprise" HTML doit être redirigé vers "Langage de balisage d'hypertexte". Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 16:02 (CET)
            • C'est votre avis, pas le miens. La différence c'est que "Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture" est utilisé. "langage brol" pas. Et se référé à des exemples dans wikipédia est absurde, certains passant leur temps à utiliser wikiépdia pour du militantisme linguistique qui n'y a pas sa place.Nicnac25 3 mar 2005 à 16:41 (CET)
je suis pour ma part d'accord avec Teofilo-Folengo. De toutes façons, ce qui importe, c'est la facilité de trouver l'info et d'édition, à partir du moment où les diverses redirection pointent sur le bon article,le reste ,c'est de l'idéologie de bas étage, pour ceux qui n'ont rien d'autre à foutre que de se traiter d'anglophobe ou d'assassinde la langue française. Perso, je contribue au wiki en:, mais quand j'écris en français, c'est en français, pas par snobisme, simplement pour ne pas obliger les locuteurs à apprendre une langue étrangère et parce que lesmots n'ont pasla même valeur dans les langues (un deal n'a pas la même valeur en anglais qu'en français). Cdang | m'écrire 7 mar 2005 à 10:08 (CET)
              • L'usage d'"Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture" en toutes lettres est ultra-minoritaire, comparé à l'usage du sigle Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 16:56 (CET)
    • Ce n'est pas un article sur cette norme de l'ISO, il n'est donc pas forcément judicieux de reprendre son titre. Pour ma part, je pense que le meilleur titre serait HTML, mais c'est contre les règles qui font qu'on a pas non plus KGB ou BMW. Marc Mongenet 3 mar 2005 à 17:13 (CET)
  • conserver : en échange du maintien des minuscules pour les règles de typo (ce n'est pas bien grave finalement), je préfère garder ces titres que les remplacer par une traduction en français quelle qu'elle soit.--Darthbob 3 mar 2005 à 15:45 (CET)
Sur la Wikipédia francophone, la norme est le français, de la même façon que sur la Wikipédia anglophone, la norme est l'anglais. Bien que la Croix rouge ait été fondée par un francophone (Henri Dunant), la Wikipedia anglophone a traduit ce titre en anglais : "International Red Cross". Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 16:17 (CET)
sur la wikipéida francophone la norme ça devrait être le bon sens, mais à la place, la norme c'est l'application aveugles de règles que plus personne ne cherche à comprendre.Nicnac25 3 mar 2005 à 16:34 (CET)
Le bon sens c'est pas une norme, c'est l'arbitraire. GL 9 mar 2005 à 23:07 (CET)
Il est tout à fait possible qu'en France ou en Wallonie le français devienne une langue minoritaire, et que le bon sens devienne dans ces pays de parler anglais, comme c'est déjà le cas en Louisiane. Mais ce n'est pas parce que le français est minoritaire en Louisiane que la Wikipédia francophone doit se suicider. Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 16:47 (CET)
Il s'agit ici de nommer la page qui décrit le langage HTML. La page n'est pas écrite en anglais, il me semble... De plus, ce n'est pas anodin de nommer cette page de cette façon quand on pense à XML, SGML, XHTML... qui utilise LBE, LNBG ou LBHTE (je ne sais même pas si ça existe)? --Darthbob 3 mar 2005 à 17:27 (CET)
S'il suffisait d'utiliser des mots provenant d'une autre langue pour parler une autre langue on parlerait tous inuit, anglais, français, néerlandais, allemand, grec, allemand, arabe, chinois, russe, breton, wallon, gaélique, chti,... Nicnac25 3 mar 2005 à 17:33 (CET)
  • conserver: Je ne vois pas ce qui justifie l'utilisation de MajusculesAuMilieuDesMots. Sauf peut-être le respect de la typographie originale d'une œuvre artistique (cf eXistenZ), mais que je sache, la spécification du HTML n'est pas vraiment une œuvre artistique). Ayin 3 mar 2005 à 20:39 (CET)
    • Mais l'article n'est pas sur la spécification, il est sur le langage lui-même. Or il faut plutôt considérer le nom d'un langage comme un nom de produit, soit une marque. D'ailleurs XHTML™ est une marque déposée. Or les règles typographiques françaises me semblent stipuler que la graphie des marques doit être respectée. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 06:05 (CET)
      • Mmmouais, voire. Bon en fait je m'en fiche, je retire mon vote. Par contre, il est vrai que la notation la plus courante est « HTML », et pas la version complète, qu'elle soit v.o. ou traduite. Ayin 5 mar 2005 à 11:12 (CET)
  • conserver . 1) la règle est d'utiliser la typographie française, donc la raison évoquée tombe 2) la règle est d'utiliser des mots ou expressions françaises, lorsque celles-ci existent et sont d'usage suffisamment courant : donc, rediriger vers Langage de balisage d'hypertexte 3) HTML doit être une page de redirection. Gemme 4 mar 2005 à 00:54 (CET)
    • 1) la typographie française respecte la casse des noms étrangers 2) l'expression hexagonale n'est pas courante 3) c'est à peu pret la seule chose qui soit clair.Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 12:34 (CET)
      • Je trouve au contraire que HTML serait le titre respectant le plus fidèlement le français. En effet, en français, on parle toujours de « HTML » ou de « langage HTML ». Le fait de parler de « langage HTML » est particulièrement révélateur car il montre que HTML n'est pas considéré comme un sigle. En effet, le développement serait « langage Hypertext Markup Language », ce qui n'a pas de sens. Je me rappelle d'ailleurs qu'Encarta utilise « HTML » comme titre. Mais bon, sur Wikipédia on trouve plus important de développer les sigles, même si le développement est étranger au français... Soit, mais alors qu'on les développe au moins correctement, plutôt qu'inventer un développement bâtard n'existant que sur Wikipédia. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 05:53 (CET)
Supprimer et réorganisé comme suis : HTML redirect vers "Langage de balisage d'hypertexte" nom de l'article, dans lequel est expliqué l'origine de du sigle 'HTML'. Je ne connais pas

un francophone normalement constitué qui irait écrire dans la case "rechercher" le titre Hypertext Markup Language (en plus des imprécisions du genre Hypertext ou Hyper Text. Je trouve que Nicnac25 commence à bien faire avec ses idée anglo-américanophiles compulsives, il se fout complètement de se que pense la majorité et ne raisonne qu'en tant qu'informatitien élitiste snobinard, c'est à dire 0,005% de la population francophone. Merde alors ! Siren 5 mar 2005 à 08:15 (CET)

Je commence à en avoir marre d'être concidéré comme anglo-américanophile parce que je ne veux pas transformer wikipédia en un foutoir immonde parlant un langage que personne ne connait.
Les termes informatiques sont majoritairement en anglais, c'est comme ça, c'est la réalité. On est pas là pour inover, inventer des termes qui n'existent pas ou que personne n'utilise. Ou alors on est pas dans une encyclopédie, et je ne vois pas pourquoi on refuse les essai personnels. Le deux poids deux mesures de certais ,parce qu'ils ont une haine bien déplacée envers des personnes parlant une autre langue, en particulier l'anglais, ou pour je ne sais quelle autre raison, ne devraient pas avoir sa place ici. Un francophone normalement consitué cherchera HTML, tout comme il cherchera RTBF. Mais, ici, "on" à décidé que les titres des articles concernant des abréviations devraient se mettre sous la forme longue. Hors, bizarrement, on voudrait que cette règle ne s'applique pas à l'informatique parce que la version longue est dans une autre langue. ça tiend du racisme, et ça n'a rien à voir avec le fait que j'aime ou pas l'anglais.
Monsieur, l'informaticien élitiste snobinard que je suis vous emmerde, vous et votre "élitisme régional académique absurde".Nicnac25 berdeler 5 mar 2005 à 12:07 (CET)
Mouais. Je ne connais pas de francophone, de franco-pas-phone, normalement ou anormalement constitué, qui irait chercher « langage de balisage hypertexte » sur Wikipedia ou ailleurs. Quant à accuser les autres de se foutre de l'avis de la majorité, tout en prêchant l'utilisation de formulations totalement inusitées par refus d'utiliser des mots étrangers ; paille, poutre, etc. Ayin 5 mar 2005 à 15:07 (CET)
Vous interprêtez légèrement ma position, je n'ai jamais dit que le lecteur lambda allait taper « langage de balisage hypertexte » pas plus vous me l'occorderez que Hypertext Markup Language Soyons au moins d'accord là-dessus. Donc il tapera "HTML". C'est là que se situe le problème, où va t il être redirigé : J'opte pour le titre français, avec l'explication nécessaire du développé anglais. Si c'est le titre anglais qui est choisit, pourquoi alors en donner une traduction ? C'est automatiquement capituler devant la soi-disante suprématie de l'anglais en informatique, thèse que s'évertue de défendre le zélé Nicnac25. Pourquoi des instances officielles se casseraient donc la tête pour proposer une alternative puisque l'issue est sans espoir comme le dit monsieur Nicnac ? Je suis pour un compromis, monsieur Nicnac est pour la passage sous les Fourches Caudines (Caudine's forks en anglais !) et dailleurs pourquoi pas les Caudinaes forcae (?) puisque le Latin est la langue prédominante de l'histoire antique ? Les titre anglais sont déjà bien assez implantés dans des cas où cela se justifie pleinement, pourquoi vouloir à tout prix amplifier le phénomène sur des groupes nominaux anglais que personne, à par les I.A.S. utilisent. Ceux qui ne voient pas les implications culturelles de cette préférence (dans un sens comme dans l'autre) sont des inconscients qui scient la branche sur laquelle ils sont je l'espère assis, à moins qu'ils soient des agent de l'étranger et de la déliquescence culturelle sans même s'en rendre compte ? Siren 5 mar 2005 à 20:21 (CET)
Je n'inteprete pas, je constate, c'est une encylopédie ici. Je constate un mouvement nationaliste dans certains pays francophones visant à la françisation des termes provenant de la perfide albion, je constate que ce nationalime, aussi absurde que les autres ne prend pas chez la majorité des gens, et que de toute façon, il est local. Je constate que le militantisme n'a pas sa place dans une encyclopédie, je constate qu'il n'y a pas de capitulation à faire ni de bras à baisser, ni d'espoir à perde. On est pas là pour mener une bataille qu'elle soit perdue d'avance ou pas. On est là pour partager le savoir et la connaissance, pas la bêtise et l'obscurentisme. Au passage, le latin n'est pas la langue prédominante de l'histoire antique, le latin est la langue prédominante des écris que nous avons de cette époque. Nicnac25 berdeler 6 mar 2005 à 21:02 (CET)

Siren, ce qui me gène dans ce genre d'argumentation, qui utilise un discours très militant (capituler, suprématie, espoir, agent de l'étranger (rien ne nous sera épargné !), etc.), c'est que la pertinence et la neutralité de Wikipédia passent au second plan. Ce que je constate, c'est que si Wikipédia était complétement francisée comme vous le souhaitez, alors elle refléterait bien mal son époque. Tout ce que je retiens de ces arguments, c'est qu'il faut biaiser Wikipédia pour le bien de la Culture, de la Francophonie, de la branche sur laquelle on est assis ou de je ne sais quoi. Bref, je pense que ce genre d'argument peut être disqualifié sans autre dans le cadre d'une encyclopédie neutre et pertinente. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 22:09 (CET)

Ce qui me gêne, dans ta réponse, c'est sa mauvaise foi. Siren ne tient pas d'autre discours que « Wikipédia ne doit pas être systématiquement biaisée en faveur de l'anglais » parce de nombreux sigles sont anglais, ou pour tout autre raison comme le snobisme des informaticiens.
C'est n'importe quoi. Personne n'est biaisé en faveur de l'anglais. Un article sur les navigateurs doit avoir navigateur dans le titre et pas browser, c'est une évidence, pour souris c'est la même chose, et ainsi de suite. Si des francophones sont utilisés couremant, je suis totalement pour les utiliser. Ce qui est inacceptable c'est l'usage militant qui veux supprimer des termes d'origine anglophone pour les remplacez par des intitulés que personne n'utilise en dehors de certains intégristes, ou d'un petit cadre local limité, même si celui-ci se prend pour le centre du monde. ça n'a vraiment pas sa place ici.Nicnac25 berdeler 6 mar 2005 à 21:02 (CET)
Si je connais bien deux ou trois utilisateurs biaisés contre l'anglais, j'en connais au moins un qui est biaisé en sa faveur… GL 9 mar 2005 à 23:17 (CET)
Ta mauvaise foi est incroyable. Les termes d'origine anglophone dont tu parles ne sont pas utilisés par les francophones (malgré 15 ans de langage HTML) ; c'est triste pour ton argumentation, mais c'est comme ça.
Ce qui n'existe pas n'a pas à être supprimé : la question ne se pose même pas ; nous cherchons seulement à conforter l'usage existant qui consiste à désigner un langage informatique par le mot langage, suivi de l'expression explicite qui permet de comprendre immédiatement de quoi il s'agit : langage basic, langage C++, langage HTML ou langage de balisage d'hypertexte. Toi, tu souhaites imposer une expression que même les anglophones n'utilisent pas (cf article correspondant de Wikipédia anglophone) : difficile d'imaginer attitude moins encyclopédique. Gemme 7 mar 2005 à 12:07 (CET)
Bien sûr, je suis d'une mauvaise foi inimaginable, je ne fais qu'inventer quand je dis que personne ne parle de Joueb, de Cadre d'applications, de téléversement, et autre joyeusetés dans le genre.
Sur la wikipédia anglophone, ils ne développent pas les sigles pour les titres d'articles, ici on le fait, mais bon, je dois l'inventer ça. La version dévelopée du sigle HTML c'est HyperText Markup Language, mais ça aussi je dois l'inventer. Les règles de typographie de tous les pays francophones respectent la casse des noms d'origine étrangère, mais ça aussi je l'invente. au passage, pourquoi le titre de l'article Basic n'est il pas la version développée de cet acronyme, pourquoi la page Cobol à le même défaut. Pourquoi ne s'appellent-ils pas langage basic et langage cobol, et pourquoi ne s'appellent-ils pas Code d'instruction symbolique tout usage pour novice et langage commun à destination du monde des affaires ?
Pour info les dénominatons correctes sont COBOL et BASIC.
Prétendre que certains parlent de langage de balisage hypert texte, ça, c'est de la mauvaise foi. Nicnac25 berdeler 7 mar 2005 à 22:14 (CET)
Dans le cas présent, il paraît assez évident que l'accès à l'article par moyen de recherche se fera exclusivement par le sigle HTML.
Maintenant, la question se pose de savoir si HTML est un titre convenable, compte-tenu des règles habituelles de Wikipédia francophone, et sinon lequel choisir (ce qui fait l'objet de la présente discussion) ; or, peu de personnes, parmi celles qui connaissent le sigle HTML, en connaissent le développement exact en anglais ; tout simplement, parce que ce développement est particulièrement abscons, et n'éclaire pas vraiment sur la nature exacte de ce langage. Nous avons ainsi à choisir entre deux développements aussi peu utilisés l'un que l'autre :
  • hypertext markup language
  • langage de balisage hypertexte
Dans un tel cas, ce sont les règles de préférence du français et de moindre surprise qui doivent s'appliquer ; or, toutes deux conduisent au même choix de langage de balisage hypertexte. Et un choix différent ne pourrait résulter que du biaisage manifeste de Wikipédia francophone en faveur de l'anglais. Gemme 5 mar 2005 à 23:01 (CET)
Le choix le plus sensé, qui est adopté par la très large majorité des autres langues (voir les interwikis de HTML), serait de ne pas développer les sigles étrangers. Après tout, on dit « hache té aime elle », pas « haïtche tille eume eule ». « HTML » est donc bien français. « Langage HTML » est aussi français, alors que son développement serait idiot. La CIA, le KGB ou BMW sont aussi français, contrairement à leur développement. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 23:17 (CET)
L'anglais n'est pas un biais, l'anglais est le reflet neutre de la réalité. D'ailleurs si l'anglais n'était pas si présent dans la réalité, on ne serait assomé par tous ces militants anti-anglais sur Wikipédia. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 02:06 (CET)
Comment savoir si la réalité percue par Marc Mongenet est la même que celle perçue par X ou Y ? Ce genre d'argument péremptoire est vide de sens. En tout cas ce n'est pas celle que je perçois, l'anglais s'impose par le laxisme des français, c'est donc aux français de se déterminer sur le sujet. Rien n'est neutre dans ce domaine. C'est bien un choix politique et culturel qu'il faut faire. Je ne suis pas un intégriste du français, je ne dis pas balle au pied ni Jean Philippe Smet. Mais ayant un choix à faire, avec des éléménts objectifs, je choisis la solution la moins agressive pour ma langue, je ne boycott pas la formule anglaise, mais je la met dans le corps de l'article et donne un titre compréhensble à l'article. C'est une solution dynamique, éducative et réaliste. Favoriser le titre anglais est un acte inverse, restrictif, oportuniste et vicieux. Siren 6 mar 2005 à 08:07 (CET)
On est pas sur la wikipédia française ici. Si vous vous une wikipédia française, faites une fourchette.Nicnac25 berdeler 6 mar 2005 à 21:13 (CET)
« l'anglais s'impose ». Tu vois, à travers ton discours ultra-militant, c'est bien la même réalité qui est perçue. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 18:36 (CET)
Le langage HTML existe depuis plus de quinze ans. La réalité est que l'expression « hypertext markup language » n'est pas utilisée par les francophones après une période plutôt longue (pour le domaine linguistique), et qu'elle ne sera donc probablement jamais utilisée dans les pays francophones.
J'ai commencé ce paragraphe par « langage HTML » et cette expression a été lue et perçue comme naturelle, bien qu'il s'agisse d'un pléonasme.
Un bon titre d'article doit permettre d'en cerner le contenu sans davantage d'explications ; ce n'est absolument pas le cas pour hypertext markup language : si vous cherchez dans un dictionnaire les différents termes qui composent cette expression, vous ne comprendrez toujours pas ce qu'elle recouvre.
L'intérêt de cette expression anglaise se limite donc à l'étymologie du sigle HTML ; or, il n'est pas d'usage sur Wikipédia de se baser sur l'étymologie pour nommer les articles (que pensez-vous d'« etimos-logia » pour remplacer étymologie ?) ; son emploi dans Wikipédia francophone ne se justifie en rien (Wikipédia n'est ni un cours de grec, ni un cours d'anglais) et est donc un biais manifeste en faveur de l'anglais. Gemme 6 mar 2005 à 11:59 (CET)
Je suis absolument d'accord avec ces arguments. La solution s'appelle HTML ou langage HTML, comme voté par Teofilo-Folengo ci-dessous. Il reste un petit détail à régler : HTML viole la 3e conventions de nommage (et langage HTML viole aussi la 7e). Marc Mongenet 6 mar 2005 à 18:33 (CET)
  • Réorganiser en utilisant comme titre de l'article principal Langage HTML comme suggéré par le message de Marc Mongenet 5 mar 2005 à 05:53 ci-dessus : en français, on parle toujours de « HTML » ou de « langage HTML ». Bon compromis francophone et "de moindre surprise". --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 20:07 (CET)(réécriture de mon message d'hier soir qui avait été effacé Teofilo-Folengo 6 mar 2005 à 14:39 (CET))
  • Je vois qu'on est quand même d'accord sur l'essentiel ! Titre de l'article : Langage HTML -redirection depuis "HTML" - Début de l'article : Le langage HTML (initiales de Hypertext Markup Language en anglais) ou Langage de balisage hypertexte en français, est un code etc.... Cela me convient parfaitement. Siren 7 mar 2005 à 08:07 (CET)
Pour résumer :
  • HTML pour le sigle non développé
  • langage de balisage d'hypertexte pour la version développée
  • langage HTML pour un compromis un peu bâtard entre les 2 options précédentes, mais correspondant à l'usage.
à proscrire : le titre actuel. Gemme 7 mar 2005 à 18:05 (CET)
  • Si je parcours une encyclopédie et que je "tombe" sur un article m'expliquant HTML, comment devrait-il s'intituler pour me faire comprendre à sa lecture de quoi il traite ?
    • "Langage de balisage hypertexte" ? il y a de grandes chances que personne ne sache de quoi on parle avec ça (et on pourrait croire qu'il s'agit d'une explication générale de ce qu'est un langage permettant le balisage de texte et pas du cas particulier qu'est HTML)... Cela pourrait même être une catégorie.
    • "HyperText Markup Language" ? c'est déjà mieux (grâce aux majuscules) mais peu parlant pour un francophone
    • "HTML" pour quelqu'un ayant quelques connaissances info c'est immédiatement parlant, pour les autres pas du tout
    • "Langage HTML" est sûrement plus explicite. Du coup je penche pour cette solution ou à la rigueur "HTML (langage)" bien qu'il n'y ait pas d'homonymie.
--Darthbob 7 mar 2005 à 22:58 (CET)
  • conserver sous son titre complet. et redirection de HTML → le titre complet. je râle déja assez sur la profusion de sigles, acronymes, abréviations dans la presse pour souhaiter ne pas voir les articles de wikipedia porter des titres non significatifs. c'est un débat qu'on retrouve au bistro, dans les conventions de nommage... Al ☮ 8 mar 2005 à 14:45 (CET)
    • On se demande pourquoi :
      « Bayerische Motoren Werke AG convertit ses documents Hypertext Markup Language en Extensible HyperText Markup Language car Extensible Markup Language est plus moderne que Standard Generalized Markup Language.» est tellement plus lisible que :
      « BMW convertit ses documents HTML en XHTML car XML est plus moderne que SGML.» :-) Marc Mongenet 8 mar 2005 à 18:00 (CET)
      • Non Marc on doit dire « Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft convertit ses documents Hypertext Markup Language en Extensible HyperText Markup Language car Extensible Markup Language est plus moderne que Standard Generalized Markup Language. » Et encore il faudrait se mettre d'accord sur la capitalisation des X et des T… GL 9 mar 2005 à 23:29 (CET)
      • Au fait pour nourrir la réflexion : les juristes utilisent couramment du charabia du style
        « La portée de la charte ne dépasse pas celles de ces PGDC […] elle fait référence aux traditions nationales et à la CEDH (y compris la JS) […] Les PGDC sont des normes prétorienne inférieure au DCO et supérieure au DCD » Ils trouvent ca très clair et préférent de loin ne pas devoir répéter en permanence des développements longs comme le bras de sigles compris par tous les experts. De là à nommer un article wikipédia PGDC ou DCD. En revanche, il doit/devrait y avoir une redirection CEDH (une page d'homonymie pour faire la différence entre convention et cour en fait). GL 9 mar 2005 à 23:59 (CET)
  • Je "connais" HTML, XHTML, XML et Langage de balisage d'hypertexte, termes que j'ai vu publier dans des articles courants "grands publics" par contre HyperText Markup Language je ne l'ai jamais vu, amhs (s=souvenir), autre part que dans des revues pour informaticiens, et encore moins Extensible HyperText Markup Language ou Standard Generalized Markup Language.
  • Il faut faire l'effort de franciser. Si on suit la logique de certains il ne faut pas employer les termes "OTAN" et "Organisation du traité de l'Atlantique nord" mais "NATO" et sa signification anglaise, que je ne connais d'ailleurs pas, parce que tous les diplomates parlent anglais et que c'est mieux pour se comprendre.
    • Si vous ne faites pas la différence entre OTAN qui est utilisé régulièrement et que tout le monde comprend et Langage de balisage hypertext qui n'est utilisé par personne et pour de bonnes raisons (des langages de balisages hypertext, y en a plein), je crois qu'il n'y a rien à comprendre. Nicnac25 berdeler 13 mar 2005 à 11:25 (CET)
  • Je suis persuadé que la meilleure façon d'ouvrir le monde aux personnes "lambda" auxquelles s'adressent en priorité notre encyclopédie francophone, est de leur parler en français et pas en anglais. Sinon elles vont intellectuellement se replier sur elles-même et tu arriveras à l'effet inverse voulu, une montée de l'identitarisme et de ses conséquences. L’ouverture au monde doit passer d’abord par une reconnaissance de la personne et de son identité. Elle doit être un accompagnement et non pas une chose imposée ou même un « viol » et je pèse mes mots.
    • si vous en êtes à ce point la, je suggère la psychanalyse. Et je pèse mes mots.Nicnac25 berdeler 13 mar 2005 à 11:30 (CET)
  • Donc je suis pour

[modifier] «langage de balisage d'hypertexte» ou «langage de balisage hypertexte»

Le premier est une traduction de l'ISO. Le second est de la-grange. La traduction de la-grange me semble erronée, car retraduite en anglais, ça donnerait hypertextual markup language. Commentaire ? Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 21:56 (CET)


[modifier] HyperText Meta-language

J'ai trouvé à plusieurs endroit cette traduction de HTML (meta au lien de markup), s'agit-il d'une erreur ou d'un autre langage ou encore d'une très ancienne traduction de HTML ? Chninkel 10 janvier 2006 à 11:07 (CET)

C'est une erreur. Je ne l'avais jamais croisée, elle est extrêmement peu courante (161 / 17600000). Marc Mongenet 10 janvier 2006 à 12:01 (CET)

[modifier] Attributs HTML

Pas le temps de faire mieux ce matin, mais il reste à sourcer cet ajout, et préciser quelques points "historiques" sur les attributs HTML. Todo également, peut-être, dans le même ordre d'idée: l'exemple d'objet, d'img et du problème de fond posé par alt puisque c'est un attribut. --Lgd 28 juin 2007 à 08:19 (CEST)

Questions :

  1. Il en est de même de tous les éléments dits « vides » et « remplacés »[30] qui, au prix d'une entorse aux règles SGML, n'ont pas pas de contenu propre.
    Je ne vois pas à quelles règles on fait ici allusion. Les éléments vides sont prévus par SGML, non. Ou bien est-ce le fait de lier l'élément à un contenu non SGML (comme une image GIF) ? Mais ça m'étonnerait que le résultat du traitement (affichage de l'image) concerne SGML. Il concerne seulement CSS, non ?
  2. l'attribut selected d'un contrôle de formulaire peut ainsi être racourci sous la forme selected remplaçant la forme complète selected="selected". Due aux implémentations dans les navigateurs historiques Je ne vois pas pourquoi la forme raccourcie est « due » aux navigateur ; elle fait partie de SGML, non ? Marc Mongenet 28 juin 2007 à 15:38 (CEST)
  1. SGML autorise en effet l'existence de balise vides (en dehors des question de minimalisation/omission) lorsqu'il s'agit de marquer l'emplacement d'une ressource externe, qui sera insérée lors du traitement. C'est le sens et le rôle de img src="...". Mais img cesse en fait d'être un simple "marqueur d'emplacement", à cause de son attribut (obligatoire) alt. Au sens SGML, c'est en fait ce contenu textuel (assumé en HTML comme une "alternative textuelle") qui est le contenu de l'élément img, la ressource externe étant à l'inverse une propriété de l'élément. Et du coup, img ne devrait pas être un élément vide. La syntaxe d'object correspond d'ailleurs à cette démarche. Et si, et si... img n'avait ce défaut, c'est toute la gestion (aujourd'hui très coûteuse) de l'accessibilité des images qui en aurait été considérablement simplifiée ;)
  2. Oui, la phrase est maladroite (à corriger): SGML autorise explicitement la minimalisation d'attributs et d'éléments. Celle-ci est formellement autorisée également en HTML. Mais là où les premiers navigateurs ont pesé, c'est qu'ils reconnaissaient uniquement la forme minimalisée, et non la forme complète pour les attributs (alors que la forme minimalisée n'est qu'une exception sans raison d'être réelle en HTML). Du coup, l'usage a consacré cette forme, et quand XHTML est arrivé, l'interdiction de la minimalisation en XHTML a paru être une nouveauté... alors qu'elle est parfaitement anodine.
--Lgd 28 juin 2007 à 16:18 (CEST)
  1. Je ne savais pas que SGML autorisait les éléments vides « pour marquer l'emplacement d'une ressource externe ». Quid des éléments HR et BR ? Je comprends tout à fait la problématique du ALT (Mal) et de OBJECT (Bien), mais je ne voyais pas le rapport avec SGML, et je demande une référence sur les éléments vides en SGML. :-) Je pense que les éléments peuvent servir à représenter ce qu'on veut.
  2. OK, je vois tout à fait ce que tu veux dire. C'est à reformuler, voire à laisser tomber, l'interdiction de la minimalisation étant vraiment un détail (par rapport aux minuscules et à la fin des balises optionnelles), qui en plus concerne XHTML.
Marc Mongenet 28 juin 2007 à 17:14 (CEST)
Si j'ai bien tout saisi ;) , les éléments en SGML:
  • peuvent en général être vides
  • peuvent même être spécifiquement déclarés comme obligatoirement vides (déclarés EMPTY)
  • mais uniquement lorsqu'un traitement ultérieur au parsing SGML viendra générer le contenu qu'ils induisent.
C'est du moins le sens de la spec, dans:

The syntax production shows content as required because technically the content always exists, even if it is EMPTY and looks as if it isn't there. There are several reason to have such an EMPTY element as a placeholder for content that will be generated. A table of contents or an index in a publishing application, for example, might be created from other text. Alternatively, the element might be a marker for a figure that wil be brought in by the system during composition or pasted in by a human. A third type of EMPTY element can act as a point, signifying the location of a footnote reference, for example, or of endpoints in a hypertext link.

(Le SGML handbook de Goldfarb, d'après des notes personnelles, avec sans doutes des erreurs de syntaxe de détail)
de ce point de vue, hr serait admissible (?). br est plus mal parti, même si savoir dans quel mesure un saut de ligne est un contenu relève des discussions sur le sexe des anges, cf les empoignades sur XHTML2.0 et l'élément l), AMHA... --Lgd 28 juin 2007 à 18:30 (CEST)
Merci, je n'ai jamais lu de documentation sur SGML, alors je ne voudrais pas trop m'avancer. Je ne sais pas comment interpréter la 1re phrase de l'extrait. Je remarque cependant que les derniers exemples donnés par Goldfarb n'ont pas le moindre contenu propre, ce sont juste des « points » dans un sens plutôt mathématique (donc aucune étendue, juste une position). Pourtant ce sont des exemples considérés raisonnables à la lumière de cet extrait (several reason to have such an EMPTY element). Je n'ai pas non plus lu les débats sur XHTML 2. Je devrais peut-être à l'occasion, ou c'est une perte de temps ? Pour ma part, je crée mon propre langage de marquage dans mon coin. :-) Marc Mongenet 29 juin 2007 à 01:20 (CEST)

[modifier] « HTML est… » ou « Le HTML est… »

Dans la traduction française de la spécification HTML 4.01 le mot « HTML » s'utilise sans article. C'est courant avec les langages informatique (« C++ est… », « Ada est… », « Fortran est… », « XML est… ». Marc Mongenet 15 juillet 2007 à 18:36 (CEST)

[modifier] Todo

  • Présenter la division entre éléments « bloc » et éléments « en ligne ».
  • Présenter les 3 DTD strict, transitional et frameset.
  • Présenter la compatibilité descendante de HTML.
  • À compléter…

Marc Mongenet 15 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Nouvelle intro

J'ai récrit une intro plus courte en essayant de me concentrer sur ce qui fait l'essentiel de HTML. Est-ce bien ? Je trouve ma formulation de l'accessibilité un peu abstraite, mais je ne sais pas comment faire mieux sans partir dans des exemples, listes, etc. Je ne cause pas de TBL ni du W3C (ni du WHATWG...) car ça me semble plus historico-politique qu'essentiel. Marc Mongenet 18 juillet 2007 à 23:56 (CEST)

Je ne vois pas de défauts dans cette intro :) Tavernier 19 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

[modifier] Microsoft pendant la guerre des navigateurs, mythes et légendes ;)

J'ai supprimé la mention de Microsoft dans (texte initial): « Le manque de structure du HTML alors mis en œuvre par Netscape Navigator, puis Microsoft Internet Explorer, est parfois dénoncé comme étant de la « soupe de balises ». En effet, et en fait, pendant la guerre des navigateurs:

  • Microsoft a beaucoup plus joué la carte du W3C et des standards qu'on ne le croit habituellement (contribution aux WG, implémentation d'HTML et de... CSS, hé oui ;) )
  • Netscape a en revanche été le principal responsable des tags hors normes (le fameux « layer ») et finalement de la soupe de balise.

Sans doute était-ce largement une affaire de choix stratégiques faits dans des circonstances données, et sans doute les rôles auraient-ils pu très aisément être inversés. Mais le fait demeure... ;) --Lgd 24 août 2007 à 16:50 (CEST)

C'est vrai qu'il faudrait écrire « Microsoft » tout court, notamment pour le HTML généré par Word (et Frontpage ?), plutôt que pour MSIE (le CSS dans MSIE 3 alors que Netscape partait dans son JSSS). Marc Mongenet 25 août 2007 à 04:17 (CEST)

[modifier] HTML 3.2 et styles

Je ne comprends pas le point de vue selon lequel HTML 3.2 supporte les styles. Il supporte encore moins les styles que le premier vocabulaire XML venu, car il n'a même pas d'attribut ID. Bien sûr, on peut utiliser LINK (en HTML 2.0 aussi, d'ailleurs) et appliquer des styles sur les éléments. C'est tout, et il n'y a aucun support de la part de HTML 3.2, l'élément LINK étant générique et pas particulièrement destiné au support des styles. Ce qu'on peut dire (en page de discussion, c'est trop détaillé pour l'article) c'est que HTML 3.2 a été conçu en prévision du support des styles (et des scripts). Voir notamment le commentaire de Raggett au début de la DTD à propos des éléments STYLE et SCRIPT et des attributs CLASS, ID et STYLE. Marc Mongenet 12 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

[modifier] DTD frameset

Je ne suis pas d'accord avec le fait que la DTD frameset soit "destinées à favoriser l'évolution vers un balisage plus signifiant, tout en tenant compte des limites temporaires des outils de production". La DTD frameset est nécessaire simplement parce que la structure d'un document avec frames est différente (élément frameset au lieu du body). De plus, la DTD frameset est littéralement basée sur la DTD transitional [5]. Marc Mongenet 12 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

De même qu'HTML transitional admet les éléments dits "de présentation" destinés à être remplacés par CSS, HTML frameset permet l'utilisation des cadres HTML théoriquement destinés à être remplacés par Xframes. Et comme les éléments "de présentation", les cadres sont exclus de la DTD stricte. Il y avait bien, lors de la rédaction d'HTML4, cette idée que les cadres était une fonctionnalité à revoir et à redéfinir. Cela dit, dans le cas de frameset, il s'agissait d'attendre la redéfinition de la fonctionnalité et son implémentation, et non l'évolution des outils de production au sens des éditeurs HTML, en effet. --Lgd 13 septembre 2007 à 04:12 (CEST)

[modifier] balises HTML

bonjour tuot le monde , je veux savoir est ce qu il ya quelqu un qui peut nous poster un nombre interessant de balises sur HTML et il sera bien sur remercié ! amicalement MCyassine

[modifier] Proposition de sélection de cet article pour Portail:Informatique

Cet article est proposé pour faire partie de la sélection Wikipédia:Sélection/Informatique. Cette page permet d'afficher aléatoirement un article parmis la sélection sur Portail:Informatique. Les articles sélectionnés représentent la vitrine du projet.

Vous êtes invités à vous exprimer sur la page suivante : Wikipédia:Sélection/Informatique/Hypertext Markup Language. Toutes les remarques d'amélioration sont les bienvenues, mais notez que puisque c'est un vote interne au projet, seuls les votes des participants déjà inscrits sur le projet informatique seront pris en compte. --T (d) 11 décembre 2007 à 13:27 (CET)

[modifier] Phrase sans aucun sens

"Avant sa version HTML5 en cours d'élaboration en 2008, HTML est une applications du Standard Generalized Markup Language (SGML). "

Cette phrase ne veut absolument rien dire... Je laisse en l'état, ne sachant ce que son auteur souhaitait exprimer. --82.232.9.181 (d) 15 avril 2008 à 18:14 (CEST)

Elle signifie qu'HTML jusqu'à sa version 4.01 est défini comme... une application de SGML et non de XML : sa syntaxe est « issue » (approximation) des règles SGML. A partir de sa future version HTML5 en cours de définition, elle sera soumise aux règles XML. Et c'est par ailleurs déjà le cas de sa reformulation appelée XHTML1.0.
La phrase en elle-même n'est pas vraiment problématique. C'est une évolution théorique et pratique (élimination de nombreuses ambiguïtés syntaxiques) suffisamment importante pour être signalée en introduction. Cependant, elle renvoie à des développements à rédiger dans ce qui est l'actuelle section « 2007 à nos jours », pour l'instant en friche.
Cordialement, --Lgd (d) 15 avril 2008 à 18:23 (CEST)
Bien que je ne sois pas très convaincu de ma formulation, j'ai modifié l'introduction. Est-ce moins déroutant ainsi ? --Lgd (d) 15 avril 2008 à 18:41 (CEST)