Discuter:Homoparentalité

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[modifier] Recherche

Bonjour. Pour mon travail de fin d'apprentissage sur le sujet "Faut-il permettre l'adoption aux couples homosexuels", je suis à la recherche d'un couple homosexuel (voir d'une personne seule) ayant envie d'avoir des enfants avec son (sa) conjoint(e) ou en ayant déjà pour répondre à quelques petites questions, ceci afin d'appuyer mon avis sur la question. Calista 11 janvier 2006 à 20:33 (CET)

L'homoparentalité désiqne l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel (qu'il soit gay ou lesbien). Elle n'est reconnue actuellement que dans quelques pays. Elle est souvent sujette à polémique (par les organismes religieux principalement) alors que l'adoption par des célibataires est tolérée! Les craintes sont infondées puisqu'il a été démontré par de grands professeurs belges (de l'ULB) que ces enfants ne souffriront pas plus de troubles du comportemment, de suicides, ni même ne seront pas plus homosexuels que d'autres enfants issus cette fois de parents hétérosexuels. Mais ces discriminations viennent d'un racisme sous-jacent, moins visible mais probablement plus dangereux puisqu'il est accepté par bon nombre d'entre nous. (car hélas, nos sociétés demeurent trop souvent homophobes!).

Ce n'est pas du tout un point de vue neutre... C'est pour quoi j'ai modifié l'article proposé ci-dessus par Pablo Picasso --Muphin 18 mar 2005 à 13:23 (CET)

[modifier] Définition

Pourquoi ne pas éditer la définition de l'Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiens (APGL) qui me semble être juste sémantiquement et neutre : "L'homoparentalité désigne toutes les situations familiales dans lesquelles au moins un adulte qui s'autodésigne comme homosexuel est le parent d'au moins un enfant". A partir de là on peut rendre un peu plus clair cet artcle. Je commence sur Wikipédia alors avant de faire de grosses modifications je prefere soumettre des idées.Ricil Bzh 14 octobre 2005 à 02:06 (CEST)

[modifier] Définition

La définition de l'Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiens (APGL)n'est elle pas trop large?

Peut-être est-elle trop large mais n'est-ce pas le but d'une définition ? Elle aurait le mérite de poser une définition qui pourrait ensuite être déclinée selon les méthodes auquel recours les homosexuels pour aboutir à leur projets parentaux (coparentalité, insémination, adoption, passé hétérosexuel...). Car en lisant la définition actuelle on peut comprendre que seuls sont concernés "les couples d'homosexuels " alors que plus bas il est fait référence aux enfants nés d'unions hétérosexuelles antérieurs dont l'un des parents est certes homosexuels mais pas forcément en couple, est-ce à dire (selon la définition de Wikipédia) que cela n'est pas une "homoparentalite" ? ��Ricil Bzh 25 octobre 2005 à 18:04 (CEST)

Sinon au sujet des états / pays dans lequels l'adoption est légalisée, sans doute serait il plus cohérent, lisible et honnête de distinguer états de pays, notamment en ce qui concerne la situation des Etats Unis.

J'avais trouvé la liste alphabétique plus simple, mais si tu veux regrouper les États fédérés et entités analogues sous le pays correspondant, surtout ne te gêne pas, fais-nous un joli tableau avec tout ça. --Sigur 25 octobre 2005 à 12:47 (CEST)

[modifier] La place de la femme dans l'homoparentalité

A part le fait que cet article, en dépit de quelques efforts maladroits pour ne pas le faire apparaitre, est écrit au masculin et que n'est bien évidement considérée que l'homosexualité masculine, puisque l'homme comme on sait occupe la centralité de l'humanité et que les homosexuels ne diffèrent en rien de l'arbitraire patriarcal habituel.:

ainsi qu'une génitrice n'ayant pas la garde et son compagnon (ou mari) en cas de séparation entre les deux parents, le géniteur ayant pris conscience de son homosexualité après la naissance de l'enfant, entre autres cas de figure.

En cas de séparation après que le géniteur se soit "aperçu" de son homosexualité, le géniteur se trouverait en remerciement "gratifié" automatiquement comme si ça lui était du de la garde de l'enfant?

Pour les homosexuels, la femme est-elle une bestiole reproductive?

Dans le futur avec le mariage homosexuel, vu que ceux-ci sont souvent relativement aisés, vu que l'adption peut se révéler couteuse, et vu que les femmes sont plus précaires à tous point de vues que les hommes homosexuels compris, les femmes seront-elles perçues comme des utérus à louer comme palliatif à la précarité?

Bah quoi, personne répond? Z'avez des problèmes de reproduction?--fl0 15 février 2006 à 21:25 (CET)fl0

Puisque tu m'as interpellé là dessus... C'est pas un problème de reproduction que j'ai, ça doit plutôt venir du cerveau: je ne comprend pas un traitre mot à la formulation de ce paragraphe completement abscons! J'ai bien fait un an de chinois pendant les études, visiblement ça n'a pas suffit... Ya trop de géniteurs et génitrices qui partent dans tous les sens, impossible de suivre le fil. Bref mon avis est: passage à réecrire completement. .: Guil :. causer 16 février 2006 à 11:34 (CET)

[modifier] Une information pour la Belgique -détails

Après la Chambre, le Sénat a approuvé hier soir un projet de loi autorisant l'adoption par les couples homosexuels. La Belgique vient ainsi renforcer un mouvement amorcé dans les pays du Nord et suivi depuis par l'Angleterre et l'Espagne. Le projet était examiné par la Haute assemblée dans le cadre de la procédure d'évocation. Le vote d'hier est définitif.

Les sénateurs ont cependant été très divisés, comme les députés l'avaient déjà été lors du vote à la Chambre des représentants en décembre: le texte n'a été approuvé au Sénat qu'à 34 voix pour, 33 contre et deux abstentions. L'ensemble des sénateurs socialistes (PS et SPA) et écologistes (Ecolo) ont voté pour. Les libéraux flamands (VLD) ont été partagés, tandis que les libéraux francophones (MR), les sociaux-chrétiens (CDH et CDV) et l'extrême droite (VB, FN) ont voté contre. Le mariage homosexuel est déjà autorisé dans notre pays depuis 2003, et plus de 2.500 mariages de personnes du même sexe ont été recensés depuis. --mario SCOLAS 21 avril 2006 à 20:37 (CEST)

[modifier] Article non neutre et ne donnant pratiquement aucune sources...

Je pense que cela constitue le défaut essentiel de cet article. --Poulsen 3 décembre 2006 à 11:40 (CET)

[modifier] Neutralisation

Je trouve que tu as parfois détourné certains arguments sous couvert de "ton non encyclopedique". Bravo cependant pour certaines modifications

yannlegalou 6 Mars 2007 à 07:25 (CET)

J'ai retiré de larges sections et reformulé de nombreux passages, le ton n'était certainement pas celui d'une encyclopédie ! Cet article est encore bien pauvre, mais le fond de l'homoparentalité est moins une question de "faits" sourçables que de controverse sociale... Solveig 9 janvier 2007 à 07:25 (CET)

Je trouve qu'il n'y a pas assez d'arguments CONTRE l'adoption d'enfants par des couples homosexuels

C'est normal qu'il n'y ait plus d'arguments CONTRE car l'article a été nettoyé et censuré ce qui ne m'étonne pas du tout. Voilà ce qu'il y avait et qui est effectivement très argumenté, donc déplaisant.

- Le problème du trouble des enfants adoptés par des couples homosexuels (crainte de devenir homosexuel etc.) ne se pose pas en réalité. Il est impossible d'avoir un risque zéro avec des parents hétérosexuels, d'autant qu'avec ceux-ci des enfants deviennent homosexuels. Nous ne vivons pas dans un monde idyllique et il y aura donc toujours des problèmes psychologiques, graves et moins graves dans la réalité avec ou sans couples homosexuels. Le problème qui demeure est la différenciation sexuelle : on donne un enfant à des parents stériles par exemple car ils figurent encore la différenciation sexuelle dans le réel, dans la loi symbolique et donc dans l'imaginaire de l'enfant. Comment cette différenciation se ferait-elle dans l'imaginaire de l'enfant puisqu'il n'y sera pas confronté quotidiennement ? Le monde se divise entre hommes et femmes et non entre homosexuels et hétérosexuels.

- Négation de la différenciation sexuelle (qui l'enfant va-t-il appeler papa ou maman ?) et abolition de l'engendrement (déni de réalité). Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, on peut se demander si l'homoparentalité ne va pas à l'encontre de cette réalité.

- Michel Schneider parle non d'homoparentalité mais d'autoparentalité. Il écrit dans Big mother : « Ces unions par souci de conformisme social ou de dérision de la famille veulent l'enfant, non comme autre sujet, mais comme prolongement narcissique. Le fait que les composants normaux de la famille telle qu'on l'observe de nos jours en Occident : le père, la mère et les enfants, soient les mêmes que ceux de la famille biologique n'est pas contingent. Il est l'articulation même de la parenté biologique et de la filiation symbolique, le point où la différence des sexes fonde toutes les autres différences dans notre système symbolique. (...) Il n'y a de parenté que de l'autre, parce qu'il n'y a procréation que de la différence. »

- Les défenseurs de l'homoparentalité utilisent l'égalité en général pour leur défense. Confusion entre égalité des droits et droits à l'égalité : les couples hétérosexuels sont en nature différents des couples homosexuels. Il n'y a aucune discrimination et aucune injustice dans le fait de refuser l'adoption à des couples homosexuels. On ne revendique pas une égalité des droits pour des couples, dont la nature ou l'essence est radicalement différente. De fait, le mariage et l'homoparentalité n'ont jamais suscité de débats dans les siècles passés de la part des homosexuels. Comme l'indique le code civil à l'article 75, le mariage résulte de l'union d'un homme et d'une femme ("Il recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme".) Et seuls les couples hétérosexuels peuvent avoir des enfants.

- Tocqueville disait dans De la démocratie en Amérique : " La passion d’égalité pénètre de toutes parts dans le cœur humain, elle s’y étend, elle le remplit tout entier. Ne dites point aux hommes qu’en se livrant aussi aveuglément à une passion exclusive, ils compromettent leurs intérêts les plus chers ; ils sont sourds. Ne leur montrez pas la liberté qui s’échappe de leurs mains, tandis qu’ils regardent ailleurs ; ils sont aveugles, ou plutôt ils n’aperçoivent dans tout l’univers qu’un seul bien digne d’envie." La société deviendrait donc égalitariste à n'importe quel prix, sorte de communisme égalitaire. Perte de la liberté. Ce qui pourrait faire référence au livre d'Aldous Huxley Le Meilleur des mondes.

- Si la technique le permettait, on peut se demander si les hommes auraient le droit d'enfanter comme les femmes sous prétexte d'égalité des droits ? L'égalité des droits deviendrait alors une indifférenciation.

- Mimétisme : les couples homosexuels copient les couples hétérosexuels (le modèle est évident et premier), ce qui revient à nier la spécificité de l'homosexualité, amour et sexualité sans engendrement. Même si les couples homosexuels peuvent ressentir un désir d'enfant, ils ont à assumer leur homosexualité et/ou leur préférence sexuelle qui, de fait, ne peut déboucher sur la naissance d'enfant.

- La grande majorité des hommes et des femmes peuvent enfanter, être père et mère. Pour cela, il leur suffit de s'accoupler. À partir du moment où les homosexuels ou les homosexuelles ne le veulent pas, on peut se demander s'il peuvent légitimement revendiquer le droit d'accèder à la parentalité.

- Volonté démiurgique que l'état comble toutes nos frustrations alors que l'être humain se construit à la base sur une perte.

- Ces nouvelles exigences viennent d'un mouvement où le néo-capitalisme, voulant désymboliser l'être humain pour en faire une marchandise, tient à faire perdre tous les repères du monde précédent. D'où cette exigence de transparence, d'outing, de visibilité permanente, de disparition entre sphère privée et publique etc. que la psychiatrie classe dans le registre de la perversion. Lire L'homme sans gravité de Charles Melman qui parle d'exhibition de jouissance.

- Tous les homosexuel(le)s ne sont pas d'accord avec ces renvendications du mariage et de l'homoparentalité. Ils y sont même très opposés pour certains.

[modifier] Révocation

Je viens de révoquer les modifications de Gouez2000, qui n'étaient pas neutres ("S’opposer à l’adoption d’enfant par des couples de personnes de même sexe, c’est privilégier l’intérêt de l’enfant et défendre son droit à être élevé par un homme et une femme."). Faudrait des sources avec des études prouvant qu'être élevé par des couples homo est nuisible aux enfants, sinon c'est effectivement juste une affirmation homophobe. Solveig 15 février 2007 à 03:20 (CET)

D'accord avec toi sur la nécessité de neutralité et de sources, mais pourquoi révoquer en bloc l'ensemble des contributions de Gouez2000 ? Par ailleurs, quel est le sens de ta dernière contribution « (note : cette normalisation de la famille est récente) » ? Cette affirmation étant dénuée de sources, faut-il également la révoquer ? Yledu 15 février 2007 à 11:18 (CET)

Hello Solveig! Je me permets de faire remarquer quelques petits points. D'une part, j'ai essentiellement modifié la partie "arguments contre", qui par essence n'est pas neutre, ni de mon point de vue ni du tien. D'autre part, mes arguments ont été intégralement effacés, et non pas seulement ceux que tu juges "non neutres". Enfin, j'appuyais mes arguments sur une étude référencée, elle aussi effacée, voir [1].

Merci d'avoir remis mes modifs, les références demandées seront mises à jour d'ici lundi.

Pour ce qui est de la "normalité de la famille", Michel Foucault en parle (peu) dans son histoire de la sexualité ; je demande des références à une copine qui fait de la socio, j'y connais pas grand-chose en sociologie des familles. Mais enfin, assez pour savoir que le modèle "papa, maman, enfant(s)" est récent ; en Europe les familles, pendant des siècles, étaient plus larges que ça, et de nombreux enfants étaient élevés par une nourrice, une tante, un monastère ou autre, mais surtout cette notion de famille n'existait pas, il existait par contre l'idée de lignée. D'ailleurs il y a de nombreuses sociétés où les enfants ne sont / n'étaient pas élevés par leurs géniteurs... nous ne pouvons pas juger ici du bien-fondé pour les enfants d'être élevé par des parents du même sexe : cela dépend du contexte avant tout. L'homoparentalité est un débat de société, c'est une question contemporaine et non une réalité en dehors d'un contexte. Solveig 16 février 2007 à 20:06 (CET)

[modifier] Etude

Bonjour à tous, j'avais entendu parler il y a plusieurs mois des résultats de différentes études menées en Europe et en Amérique du Nord concernant l'homoparentalité. Il semblerait que 95% des études qui ont été faites sur l'homoparentalité montreraient que le fait d'être élevé par des parents homosexuels n'engendrerait pas plus de problèmes psychologiques à l'adolescence, et que (toujours selon plus de 90% des études menées) le fait d'être élevé par des parents homosexuels n'aurait pas d'influence sur les préférences sexuelles à l'age adulte. Je me souviens qu'ils en avaient parlé sur France 2 et France 5 (ou Arte je sais plus), ça devait être en janvier ou février 2007 je crois. Est-ce que quelqu'un a plus d'infos là dessus ou saurait comment retrouver cette étude?

Par ailleurs, le problème, c'est que sur cet article, il y a une ligne qui semble dire le contraire (la ligne "Un certain nombre d'etudes tendent à montrer les risques de l'homoparentalité pour les enfants"). Cette phrase s'appuie sur un rapport de mai 2005. Ce rapport est donc antérieur (donc peut-être incomplet), partial (rien que le titre "ce n'est pas pareil" en dit long: le pdf ne cite que les études qui l'intéressent). Qui plus est, on trouve en première page du pdf cité comme source "En collaboration avec: Institut de Politique Familiale ; Foro espanol de la familia", qui sont deux associations anti-homosexualité. Je me permets alors de poser la question suivante: peut-on considérer cette source comme étant neutre? Si non, doit-on s'appuyer dessus pour donner cet argument?

Cordialement, Captain Thran 23 juillet 2007 à 15:50 (CEST)

[modifier] arguments pour la défense à discuter

Pour eux, la société humaine n'est pas nécessairement basée sur la différenciation entre hommes et femmes et un enfant élevé par deux hommes est immancablement confronté au quotidien aux deux genres puisque les métiers de la petite enfance sont souvent pourvus par des femmes. paru dans tetu

ok pour tout le monde? A completer éventuellement.Pablooo 17 août 2007 à 01:46 (CEST)

Tetu n'est pas reconnu pour etre neutre sur la question. D'ailleurs au passage, j'ai vu qu'ils avaient des soucis internes, je sais ça n'a rien à voir, c'était histoire de papoter--Chaps - blabliblo 17 août 2007 à 02:31 (CEST)

[modifier] a supprimer

En 2004, il y avait en France 23 000 couples en attente d’adoption^[1] tandis que 5 fois moins d’enfants étaient en attente d’être adopté (environ 5000). Au lieu d’augmenter encore le nombre de couples attendant d’adopter, la life parade propose une réforme des procédures d’adoption afin que l’ensemble des orphelins puissent trouver rapidement une famille d’accueil.

trop propagandiste. Pablooo 17 août 2007 à 02:34 (CEST)

* Nécessité et droit pour l'enfant de connaître ses géniteurs.La Convention internationale sur les droits de l’enfant de 1989 affirme en son article 7, le droit « de connaître ses parents, dans la mesure du possible » aucun rapport avec le sujet: adoption peut etre transparente, non?Pablooo 17 août 2007 à 02:41 (CEST) a discuter en tt cas.

peut pour l'instant, mais certains militent pour que les enfants sachent qui sont leurs parents biologiques, et la tendance tend vers cela dans un futur (cela reste donc hypothétique, mais serieuse)--Chaps - blabliblo 17 août 2007 à 02:43 (CEST)

En tout cas, Pabloo, tu as déjà supprimé l'argument en question... Pour ma part, je pense qu'il faut le rétablir, dans la mesure où la transparence de l'adoption n'est pas encore obligatoire. Plusieurs autres arguments sont encore plus « hypothétiques » que celui-ci... - Yledu ^{( discuter - contributions )} 17 août 2007 à 10:55 (CEST)

Bon, pas de réaction, donc je rétablis l'argument de manière « arbitraire ». Si tu n'es pas d'accord, bah tu le dis. ^_^ - Yledu ^{( discuter - contributions )} 24 août 2007 à 11:58 (CEST)

Mouais. Le problème de cette phrase ("La Convention internationale sur les droits de l’enfant de 1989 affirme en son article 7, le droit de connaître ses parents, dans la mesure du possible"), c'est qu'on peut y avoir une double lecture: il y est textuellement question de parents et non de géniteurs.

Si on considère qu'elle signifie "droit des enfants à connaitre ses parents", l'adoption (qu'elle soit homoparentale ou hétéroparentale) n'est pas concernée: l'enfant connait ses parents (au sens légal du terme), puisque il a été élevé par eux.
Si on considère qu'elle signifie "droit de connaitre ses géniteurs", ça en fait un argument non seulement contre l'homoparentalité, mais également (et même avant tout) contre l'adoption d'enfants en général. Parmi tous les enfants nés dans des pays étrangers et adoptés en France, combien n'ont aucune idée de l'identité de leurs parents? Le problème est le même pour les parents adoptants, qu'ils soient hétéros ou homos: si on utilise cet argument contre les éventuels parents adoptants homosexuels, il faut également l'utiliser contre les parents adoptants hétérosexuels.

Enfin, cet article a été rédigé en 89, et à l'époque (arretez moi si je dis une connerie), il n'était pas question d'adoption pour les couples homosexuels. Ca semble bizarre de ressortir 15 ans après cet argument contre les homosexuels qui souhaitent adopter, alors que personne n'a jamais utilisé cet argument contre les couples hétérosexuels qui souhaitent adopter. C'est au mieux de l'hétérocentrisme, au pire de l'homophobie cachée.

Personnellement, je suis d'accord pour que cet argument reste à deux conditions: qu'il soit mention dans Homoparentalité que cet argument concerne également lers familles hétérosexuelles souhaitant adopter, et qu'on fasse mention de cet article de la convention des droits de l'enfant et de ce que celà implique dans l'article Adoption. Captain Thran 24 août 2007 à 12:42 (CEST)

Merci pour cette bonne argumentation, Captain. Vu comme ça, c'est vrai que le problème est le même pour toutes les sortes d'adoption. Bon, je reverte ma modif alors. (Non, je suis pas ch****, je voulais juste une bonne argumentation ^_^ ) - Yledu ^{( discuter - contributions )} 24 août 2007 à 13:49 (CEST)

De rien! Captain Thran 24 août 2007 à 14:02 (CEST)

J'en ai profité aussi pour neutraliser quelques phrases ou tournures de phrases qui étaient soit non neutres (enfant "sans défenses", "assouvir un désir", "cobayes humains non consentants"...), soit relevaient du point de vue personnel (la notion de sujet/objet de l'enfant me semble relever du POV). Et j'ai viré les apostrophes qui mettaient un passage en gras. Si quelqu'un a une objection, je remodifierai. Captain Thran 24 août 2007 à 14:12 (CEST)

[modifier] Etudes scientifiques et sociologiques

J'ai modifié le passage "arguments pro-contre". J'ai mis un paragraphe supplémentaire en bas, que je pense être un peu plus neutre et plus proche de la réalité. Si vous avez des commentaires ou des modifications à apporter, on peut en discuter ici. Cordialement, Captain Thran 24 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

PS: je me suis auto-mis une "ref necessaire". Ce rapport d'étude a été cité dans les médias (JTs, journaux...) il y a un peu plus d'un an, mais j'ai pas réussi à retrouver une source. Toute aide pour sourcer cette ligne est la bienvenue... Captain Thran 24 octobre 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Autre débat

- Il est inutile de rajouter à chaque fois dans les arguments contre, à la fin de "Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité" une suspicion d'homophobie, ce qui est déjà un procès d'intention et de surcroit dans les arguments contre. Et inutile de censurer les deux références au romancier (homosexuel précisément) Benoît Duteurtre (référence en passant) farouchement opposé au mariage et à l'homoparentalité.

Enfin, vous commencez à apprendre à vous servir à peu près correctement de wikipedia. J'ai réécris, et réécrirait toujours cette phrase telle que je l'ai écrite. L'homophobie intériorisée est quelque chose de reconnu, il y a dans les 2 parties (pour et contre) des contres-arguments aux arguments présentés. De plus, votre version contredit la mienne d'une manière incompréhensible pour quiconque ne regardait pas l'historique de l'article. Et je persiste à penser que le roman de Durteutre est trop récent et trop peu connu pour servir de référence.Vous remarquerez néanmoins que j'ai tenté de faire un compromis dans la réécriture de l'article, et que je laisse ce que vous avez mis sur Pasolini, bien que ce serait sûrement bien améliorable. Reuillois 27 octobre 2007 à 00:17 (CEST)

- On savait les défenseurs portés sur la censure, et la discrmination obsessionnelle de stigmatiser sous le nom de phobie toute attitude n'allant pas dans leur sens de réécriture du réel, mais vous n'avez pas à faire de la suspicion, donc de la discrimination par avance, du procès d'intention. D'ailleurs, si vous y mettez l'homophobie, par parité et égalité, on doit se poser la question de l'hétérophobie. Ce n'est pas parce que l'homophobie est reconnue en général qu'elle existe de fait dans une attitude reprouvant l'homoparentalité et qu'il faille donc suspecter en priorité. De plus, le roman de Duteurtre est paru et ce n'est pas parce qu'il est récent qu'il ne doit pas servir de référence. Il est référence, de fait, puisqu'on peut le consulter et qu'il doit être connu. On comprend d'ailleurs pourquoi vous voulez le supprimer comme référence parce qu'il ironise vertement sur la situation, en plus de la part d'un homosexuel patenté, et vous suggérez donc même des homosexuels homophobes !! Je remettrais sans arrêt et des années durant s'il le faut, chaque jour, ce que j'y avais mis.

On va peut-être commencer à se calmer, hein, les gens? On est adultes, polis, gentils et tout ça, on peut discuter calmement avant de lancer une guerre d'édition et d'insulter les autres, non? On se pose, on se calme, on discute calmement... On va pas apeler les wikipompiers pour ça, hein? Alors, vous arretez la guerre d'éditions tous les deux, on discute ici avant de modifier l'article, vous êtes d'accord?

Pour le roman de Duteurtre, il est bel et bien trop récent pour servir de référence: pour l'instant, rien ne le distingue des centaines d'autres livres sur le sujet (surtout qu'il s'agit d'une fiction). Le mentionner dans la partie "fictions", OK, pas de problèmes. Le citer dans la partie "arguments", non, désolé, ce n'est pas sa place. Ce livre n'est pas plus une référence que les autres. Ou alors il faut citer TOUS les auteurs qui ont une opinion sur la question (sinon, pourquoi citer Duteurtre et pas les autres?). Etes-vous d'accord avec ça?

Pour le paragraphe sur l'homophobie intériorisée, on devrait pouvoir arriver à un compromis entre vos deux formulations, si on prend le temps d'en parler calmement. Qu'en pensez-vous? Captain Thran 27 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Que vous soyez pour ou contre, je suis content que cela se remarque d'une façon ou d'une autre. Qui peut affirmer qu'un livre trop récent ne doit pas servir de référence quand on sait que Benoît Duteurtre a toujours été explicite sur la question et qu'il est fort connu dans ce genre de débat ? Une référence est une référence, surtout d'un auteur aussi connu et non un obscur premier venu. Allez-vous soutenir qu'il est à l'égal de n'importe qui ? Votre argument ne tient pas. Je peux placer une citation de Michel Schneider (une référence référée celle-là) si vous voulez, et sans doute beaucoup plus carabinée ! Au choix. Sinon, je ne vois pas le pourquoi on ferait référence à l'homophobie dans les arguments contre, comme une suspicion de fait. Que les défenseurs y fassent référence dans leurs arguments pour. Sinon je demande la stricte égalité et parité dans les arguments pour. Là, il s'agit des arguments contre (excusez du peu) mais contre c'est contre.

Captain Thran, je n'apprécie pas beaucoup la manière dont vous m'écrivez, je ne pense pas avoir perdu mon calme et ma politesse dans cette histoire, et j'avais même commencé à chercher le compromis... mais passons, je suis globalement d'accord avec le reste de votre message. Je persiste et signe quant je dis que la manière dont l'IP écrit l'article, dans sa réfutation de l'homophobie intériorisée, est incompréhensible pour celui qui ne vois pas les différentes versions de l'article. J'ai effacé le lien de Duteurtre dans l'argument (je suis d'accord avec le Captain sur ce point), et je l'ai déplacé de fiction à roman. J'ai remis ma partie sur l'homophobie intériorisée en la sourçant, et en la réécrivant de la manière la plus neutre possible. La structure de l'article fait qu'il y a des contre-arguments contre après les arguments pour et vice-versa. Donc, chère IP, je vous demande, cordialement, soit de laisser cet argument, soit de réécrire de manière la plus neutre possible la totalité des arguments pour et contre. Constatez que je fais des compromis, et que j'aimerais bien que "l'autre camp" en fasse autant.Reuillois 28 octobre 2007 à 11:30 (CET)

Je n'ai pas à faire de compromis en l'état encore moins si je ne l'estime pas nécessaire. On veut mon avis donc je le donne et le côté "je fais un compromis pour placer un argument pour dans les arguments des Contre", cela ne marche pas. Le problème n'est pas la neutralité mais le fait que vous êtes dans "Arguments donnés par les opposants à l'homoparentalité". Contre, c'est contre et pas pour. Désolé de vous faire revenir au français de base et de la comprenette de base mais la réalité est la réalité, et non selon vos désirs.

Je me répète et me tue à vous le dire, et vous avez visiblement du mal à comprendre : il y a des contre-arguments dans les deux parties ! Donc, le fait que le refus de l'égalité des droits puisse être dû à l'homophobie intériorisée est tout aussi à sa place que le fait que les recherches favorables à l'homoparentalité puissent être critiquées. C'est la structure de l'article telle qu'il existe. Voyez l'article tel qu'il existe, et tel qu'il est constitué. Ce n'est pas "mes désirs", mais les faits. Cordialement. Reuillois 28 octobre 2007 à 12:25 (CET)

Désolé, je ne vois pas de contre-arguments de l'autre côté surtout aussi insidieux que de suspecter d'homophobie des opposants à l'homoparentalité. Sinon citez les contre-arguments dans "Arguments donnés par les défenseurs à l'homoparentalité". Cela n'a rien à faire ici que de faire de la suspicion gratuite et dans ce cas, je placerais, par égalité et parité, le texte de Schneider sur l'hétérophobie dans "Arguments donnés par les défenseurs à l'homoparentalité". A vous de choisir.

Il y a des contres-arguments des deux cotés, voyez le point 4 et 5 des arguments pour, ce n'est pas insidieux et gratuit, c'est un phénomène reconnu. Je n'aime vos manières s'apparentant à du chantage, faites comme bon vous semble, je verrai si c'est à supprimer ou non.Reuillois 28 octobre 2007 à 12:39 (CET)

Les points 4 et 5 sont : "# Aucune étude n'a pu démontrer que les enfants élevés dans des familles monoparentales sont moins heureux que les autres et connaissent des difficultés à s'adapter socialement, ce qui contredit l'argument des opposants à l'homoparentalité, pour qui les enfants auraient besoin d'un père et d'une mère pour se structurer psychologiquement. Soulignons que ces etudes sont extremement parcellaires, faites dans des milieux socialement tres particuliers, n'ont en aucun cas le recul d'une génération au moins pour juger de l'evolution des enfants, et ne sont bien evidemment pas reproductibles." et le point 5 est : "# La parentalité biologique complète n'est pas nécessaire au développement psycho-social du jeune[réf. nécessaire]. Que les parents sociaux soient les parents biologiques ou non a moins d'influence que les types d'autorités utilisés dans l'éducation (démocratique, autoritaire ou permissif). Nombre de familles dans différentes cultures confient "à vie" leurs enfants à d'autres[4]. Precisons cependant qu'en Afrique Noire, les comportements sociaux 'alternatifs' sont en general fermement, et parfois meme violemment, reprimes.

Ce ne sont pas des contre-arguments qui jettent la suspicion gratuite mais des faits qui minimisent ce qui a été affirmé ("soulignons que ces etudes sont extremement parcellaires...) et le point 5 ne contient aucun contre-argument. En plus, vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez, sinon de suspecter les homosexuels d'homophobie, ce qui est fort drôle. Par ailleurs, si vous voulez suspecter d'homophobie les gens contre, il faut ajouter la suspicion d'hétérophobie dans les gens pour. Il n'y a aucun chantage sinon l'égalité et la parité en cette matière.

Je ne jette aucune suspicion gratuite, je dis juste que certains ont eu une autre explication concernant le fait que certains homosexuels ne voulaient pas les mêmes droit que les hétérosexuels. Le fait que des homosexuels soit homophobes n'est absolument pas quelque chose de drôle, c'est quelque chose d'absolument reconnu par de nombreux chercheurs (Castañeda, Eric Verdier, Didier Eribon, Erving Goffman), loin de moi l'idée de citer ces noms pour faire argument d'autorité, mais pour dire que ce n'est pas une invention personnelle. Je pourrai vous expliquer ce en quoi il retourne, si vous souhaitez. Je ne comprend pas l'argument de l'hétérophobie : si je considère que le fait de refuser (ou de se refuser) les droits pour les homosexuels comme de l'homophobie, c'est parce que cela consiste en une forme d'infériorisation de fait de l'homosexualité. Je ne vois pas en quoi le fait de vouloir l'égalité des droits entre homo et hétéro, voir le fait d'être homo, serait de l'hétérophobie. Pourriez vous m'expliquer s'il vous plaît ? Et pour finir, que pensez-vous de ma proposition de refonte ?

1) Elle est gratuite dans le sens où vous jetez à priori une suspicion et pas des moindres de nos jours. Il y a homophobie quand on le professe ouvertementdans une phrase et non quand on refuse des droits à une certaine catégorie (suspicion), surtout quand on considère ces droits comme illégitimes réalistement. L'homophobie ce n'est pas quand on refuse quelque chose à un homosexuel ! De plus, il n'y a "aucune forme d'infériorisation de fait de l'homosexualité" en refusant de tels droits illégitimes (encore de la suspicion gratuite). Je considère même, comme dans l'article de M. Rolando "Mariage gay : les exigences ressentimentales" que ces revendications sont de l'ordre du ressentiment, qu'ils imitent bêtement le modèle réel et fondateur (l'hétérosexualité et c'est de l'hétérosexualisme déguisé) en plus de tuer dans l'oeuf l'homosexualité réelle, qui est l'amour original entre deux personnes du même sexe, qui ne suppose donc pas l'enfantement, homosexualité réelle car deux personnes du même sexe ne peuvent pas enfanter et pour cause. Déni de l'engendrement, déni de la parentalité, déni de la différenciation sexuelle. Les homosexuels comme Genêt, Pasolini, Wilde et tant d'autres détestaient ce genre d'embrigadement consensuel.

2) De plus, vous induisez gratuitement le fait que si certains homosexuels refusent de tels droits, c'est qu'ils seraient homophobes ! C'est non seulement de l'attaque personnelle mais on pourrait vous retourner ce manque d'acception de telles opinions d'autrui comme de l'homophobie (en reprenant votre propre thématique de la suspicion et non la mienne) en plus d'induire des "exigences de droit quasi divin". "S'ils refusent->homophobes->donc la vérité est d'accepter ! Amen ! "

3) Pour l'hétérophobie, il est facile de voir que dans ce mimétisme vengeur, les lobbys homosexuels exerçant un chantage affectif et intellectuel sous peine de vous couvrir d'homophobe sans arrêt (pur moralisme sans aucun argument), une volonté de destituer l'hétérosexualité de ses prérogatives réelles et fondatrices, de fait de la nier et de la sacrifier sur l'autel de la revendication égotiste ("Je veux donc j'exige"). Non seulement il y a un déni de réel mais ce mensonge doit être cru de soi, des autres et entériné par la loi. Ça fait beaucoup. Michel Schneider écrit dans Big Mother (Odile Jacob) p 248 : "On ne méprise, ne hait ni ne persécute pas les homosexuels du seul fait de leur refuser les droits de la famille. Par ailleurs, il est impropre et malhonnête d'imputer ces refus à un rejet de l'autre. En effet, le sens du mot homophobie étant exactement de rejeter l'autre parce qu'il aime son même, mieux vaudrait parler de phobie de l'hétérophobie, l'homosexualité (qu'elle aille de l'indifférence à la haine, en passant par l'incapacité ou le dégoût) s'accompagnant toujours d'un rejet de l'autre sexe. Ce n'est pas rejeter l'autre que de reconnaître et respecter la différence de ceux qui fondent leurs choix sexuels sur le refus de la différence. » De plus, on se demande en quoi alors, puisqu'il y a homophobie, il n'y aurait pas hétérophobie (rejet du couple de deux sexes et je connais beaucoup d'homosexuels qui le sont par peur des femmes et de l'accouplement!) et que en copiant, les hétérosexuels, on ne verrait pas, de la part des couples homosexuels acceptant ces droits, leur hétérosexualité refoulée comme on pouvait taxer les hétérosexuels de leur homosexualité refoulée. Très logique. Ce qui marche dans un sens marche dans l'autre ou alors vous déterminez des catégories d'hommes ou de femmes qui ne seraient pas atteintes par la jalousie, l'envie etc. Utilisateur:balthazar063 28 octobre 2007 à 16:45 (CET)

REPONSE A BALTHAZAR :

1) Là, le débat rejoint celui de la définition du terme homophobie sur lequel nous sommes visiblement en désaccord. Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d'homophobie. Et je ne partage pas votre conception de "l'homosexualité réelle" (je ne vois pas à quel titre vous postulez que les homos qui veulent se marier ou avoir des enfants, c'est à dire s'occuper d'enfants, ne sont pas dans l'homosexualité réelle). Quant à la liste d'auteurs que vous me citez, je rappelerai que Wilde a été condamné, Pasolini assassiné, et qu'ainsi les trois vivaient à une autre époque, avec une autre mentalité, et qu'il est donc logique qu'ils aient un point de vue diférent dans un contexte largement plus homophobe qu'aujourd'hui. Et le fait de vouloir l'égalité des droits me semble plutôt être la volonté d'une in de discriminations et la remise en cause du mariage et de l'adoption qu'une simple volonté d'imitation.

Soit dit en passant, je ne veux nullement dire que les homos qui ne se marient pas sont homophobes, mais je dis que ceux qui pensent que les homos, en tant qu'homos ne devraient pas se marier le sont.

2) Vous déformez mes propos (ou vous les comprenez mal). Loin de moi l'idée d'attaquer les homos refusant l'égalité des droits. Je dis plutôt, et c'est un fait plusieurs fois étudié, que les homos apprennent les normes hétérosexuelles de la société (et sa manière d'inférioriser l'homosexualité), et qu'elles ont du mal à s'en défaire. Voilà une explication basique de ce qu'est l'homosexualité. Je n'attaque pas ces personnes en les traitant de coupable, au contraire, j'essaye de les défendre de l'infériorisation dont ils sont victimes. Et concernant le droit divin, vous avez le droit de penser qu'il ne faut pas d'égalité des droits, mais dans ce cas, soyez conscient qu'il y a là une forme d'infériorisation de l'homosexualité, c'est une forme de vérité que vous pourriez défendre en étant en accord avec vous même, même s'il est vrai que les lois sont maintenant tatillonnes (euphémisme) sur ce point.

3) Dire que les partisans de l'égalité des droits n'ont aucun argument, vous faites fort. La volonté des droits n'est pas une volonté de se venger des hétérosexuels, mais d'avoir les mêmes droits qu'eux pour que chacun puisse mieux vivre ensemble. L'emploi du terme hétérophobie ne me convient toujours pas si l'on voit la définition de l'homophobie : je ne vois pas dans les revendications pour l'égalité des droits une volonté d'injurier ou d'inférioriser les hétérosexuels, ou de leur refuser des droits qui seraient octroyés aux homosexuels. Faire un synonyme homosexualité/hétérophobie n'a donc ainsi aucun sens. L'étiologie de l'homosexualité que vous faite me semble bien critiquable, mais c'est encore un autre débat. Le seul point que je vous accorde est sur le dernier point, c'est qu'il n'est pas impossible qu'il y ait en tout un chacun une bissexualité dont on assumerait tout ou partie, mais c'est là encore un autre débat.

Reuillois 28 octobre 2007 à 21:05 (CET)

Comme on pourrait continuer sans fin cette guerre d'édition, je fait appel aux Wikipompiers.Reuillois 28 octobre 2007 à 21:07 (CET)

REPONSE A Reuillois 1) Vous pouvez ne pas être d'accord, il n'empêche que vous n'avez pas d'argument probant pour défendre votre point de vue sinon que d'affirmer "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d'homophobie." Pure affirmation ! Ce qui relève du moralisme et non de l'argumentation. Je postule une homosexualité réelle dans le sens où l'homosexualité est un amour original de deux êtres de même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant de fait (!) parce que la réalité est ainsi. Je n'y peux rien et vous voulez la dénier pour une revendication égotiste et narcissique. Voilà les faits et vouloir des enfants et s'en occuper n'est pas le devoir de couples homosexuels mais d'hétérosexuels, ne serait-ce qu'avoir deux sexes différents ou lieu de deux fois le même, et donc d'avoir la différenciation sexuelle. Voilà donc le modèle que l'on imite de fait, l'hétérosexualité, car celui-ci est là depuis des lustres et que l'on ne l'imite pas par hasard.

Ce n'est pas parce que Wilde et Pasolini vivaient dans une autre époque qu'ils n'ont pas leur mot à dire. Comme si vous aviez le recul sur votre époque !

Point important : Etre homophobe est un délit en regard de la loi. Vous ne pouvez pas attaquer quelqu'un en regard de la loi parce qu'il s'oppose au mariage gay et à l'homoparentalité, ce qui résout votre dilemme et votre lubie. Par contre, on peut vous attaquer pour insulte en traitant x ou y d'homophobe. Faites donc attention. Ce pourquoi votre insinuation et votre suspicion sont illégitimes même au regard du droit et qu'elles n'ont pas lieu d'être dans l'article.

2) La société est hétérosexualité de fait sinon il n'y aurait pas d'enfant tout simplement. Et pas de société. Désolé, mais c'est ainsi. Donc, il s'agit d'une réalité de fait et pourtant vous attaquez ces homosexuels de n'être pas d'accord avec vous ! Idem que plus haut. Ne les défendez pas, ils savent se défendre eux-mêmes surtout en n'étant pas d'accord avec vous. Ils n'ont pas donc besoin de vous car il est facile de les victimiser (ça vous arrange) pour venir les défendre alors qu'ils ne vont précisément pas dans votre sens ! Il n'y a pas d'égalité des droits pour des couples d'essence différent. Désolé, un couple hétérosexuel peut avoir des enfants en copulant, un couple d'homosexuel, non. Il n'y a aucune discrimination. Désolé, le principe de réalité est ainsi. Vous voulez renverser la vapeur par imposition du "Je veux donc j'exige" qui a affaire à la toute puissance infantile.

3) Au contraire, je trouve qu'il y a une volonté d'hétérophobie manifeste en venant sur un domaine qui n'est pas le vôtre. Il y a homophobie quand on réduit les homosexuels à des êtres inférieurs, ce qui est ici nullement le cas.Balthazar063 28 octobre 2007 à 22:05 (CET)

C'est bien ce que je disais, nous pourrions continuer sans fin. Je ne touche plus ni à l'article, ni à la page de discussion, en attendant l'intervention des Wikipompiers. Reuillois 28 octobre 2007 à 22:15 (CET)

Vous faites ce que vous voulez mais vous n'avez pas à suspecter à priori quiconque d'homophobie parce qu'il est contre le mariage gay et l'homoparentalité ( ce n'est pas un argument de surcroît), en plus visant des homosexuels qui ne vont pas dans votre sens, tout simplement parce vous pensez subjectivement que ça arrive dans la réalité (tout arrive dans la réalité) et que vous voulez l'imposer dans un article des arguments contre. Je rappelle que vous ne pouvez pas attaquer quelqu'un en regard de la loi parce qu'il s'oppose au mariage gay et à l'homoparentalité. Par contre, on peut vous attaquer gratuitement quelqu'un en le traitant x ou y d'homophobe. Il n'y a donc aucune suspicion à avoir à priori car on peut tout suspecter à priori. Balthazar063 28 octobre 2007 à 23:05 (CET)

[modifier] Refonte de la partie arguments

La guerre d'édition que je mène depuis plusieurs jours avec une obscure IP (obscure signifiant inconnue) m'oblige à me poser une question : ne serait-il pas plus pertinent, au lieu de faire "pour" et "contre", ce qui limite les discussions et la portée de contre-arguments, de faire par arguments (égalité des droits, développement de l'enfant, homophobie intériorisé VS refus du mimétism, etc.) et de voir à chaque point les arguments pour et contre ? Qu'en pensez-vous ?Reuillois 28 octobre 2007 à 13:13 (CET)

Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt car on retomberait dans la même argumentation pour et contre. Que les défenseurs et opposants développent les arguments, les gens feront leurs choix.

Mais justement, les contre-arguments pour et contre sur chaque points pourrait être situés ensemble sans susciter de débat.Reuillois 28 octobre 2007 à 13:13 (CET)

Je ne vois pas pourquoi puisqu'il y a déjà le pour et le contre. Comment refaire autrement ce qui existe déjà.

Je me dois d'appuyer Reuillois. Il me semble qu'il est malsain de polariser l'article en sections pour et contre, et que les arguments seraient à réécrire en les classant non par position mais par sujet. Diviser les articles en sections opposées me semble du même ordre d'idée que créer deux articles pour défendre chaque point de vue, ce qui est formellement déconseillé. Akwasibo 28 octobre 2007 à 21:13 (CET)

Je ne vois rien de "malsain" d'autant que c'est ainsi, par opposition que les choses se présentent, comme vous le constatez. Jusqu'à maintenant, cela s'était imposé de soi-même et personne n'y avait trouvé à redire. Qu'un membre engagé et soutenant le mouvement LGBT (Lesbien, Gay, Bi & Trans) veuille inclure des jugements moralistes et a priori dans les arguments contre ne m'étonne pas. --Balthazar063 29 octobre 2007 à 16:50 (CET)

Personnellement, je trouve que le système "arguments pro et arguments anti", tel qu'il est actuellement, n'est pas si mal que ça. Regrouper par arguments poserait à mon avis beaucoup plus de problèmes, chaque argument serait systématiquement débattu parce que la tournure est trop "pour" ou trop "contre", etc...

Par contre, Balthazar, je trouve que certains de vos commentaires ("On savait les défenseurs portés sur la censure, et la discrmination obsessionnelle de stigmatiser sous le nom de phobie toute attitude n'allant pas dans leur sens de réécriture du réel", "Désolé de vous faire revenir au français de base et de la comprenette de base" ou encore "Qu'un membre engagé et soutenant le mouvement LGBT (Lesbien, Gay, Bi & Trans) veuille inclure des jugements moralistes et a priori dans les arguments contre ne m'étonne pas") particulièrement inadaptés et agressifs. On est là sur une encyclopédie pour essayer de faire des articles neutres, pas pour faire des tribunes pour et contre. Agresser Reuillois de la sorte et dénigrer son travail sous prétexte qu'il a une opinion différente de la votre me semble contraire à l'éthique Wikipédia. Personnellement, l'impression que j'ai sur cette guerre d'édition est que Reuillois cherche à rendre l'article neutre, ce qui n'est pas votre cas. Je me trompe peut-être, hein, mais depuis le début, il me semble que vous avez été beaucoup plus agressif que Reuillois. Et quand vous accusez Reuillois d'être trop partisan (voir vos commentaires que j'ai cité plus haut), je trouve ces accusations dépalcées, vos contributions au débat étant au moins aussi partisanes que les siennes.

Alors si on veut faire avancer l'article et le débat tous ensemble, on respire, tout le monde, on se pose et on rediscute calmement, sans faire de procès d'intention à ceux d'en face. On a le droit d'avoir des opinions personnelles, mais sur Wikipédia on essaie de les garder de coté le temps d'écrire un article neutre. Si il y a problème, on discute dans le calme. Captain Thran 29 octobre 2007 à 17:12 (CET)

Je ne fais que nommer des faits : 1) j'ai vu ici et l'article en porte trace des suppressions massives d'arguments des contre et j'ai moi-même constaté qu'on avait censuré des articles contre étant ayant tout à fait leur place. Vous vous en êtes indigné ? 2) Il y a bien "discrmination obsessionnelle de stigmatiser sous le nom de phobie toute attitude n'allant pas dans leur sens de réécriture du réel" et la preuve est que, dixit Reuillois, être contre le mariage gay et l'homoparentalité, peut être soupçonné d'homophobie ! Ce qui est une attaque personnelle et agressive et une suspicion caractérisée (que vous ne relevez pas bien entendu !) 3) Et comme il défend le mouvement LGBT (Lesbien, Gay, Bi & Trans),il est partisan dans le sens militant, et je ne milite dans rien. J'ai fourni moult argument en me basant sur la différenciation sexuelle, réalité de base, auquel il n'a pas répondu sinon en portant des suspicions. Argumenter n'est pas suspecter et encore moins faire du moralisme.--Balthazar063 29 octobre 2007 à 23:53 (CET)

[modifier] Intervention Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Florian 09 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, J'interviens en tant que Wikipompier suite à la demande qui nous a été formulée ici. Je constate que cette guerre d'édition n'est pas trop virulente, et je vous en félicite. On voit que chacun y met du sien. Aussi, pour poursuivre dans cet élan, je vous invite a décrire ci dessous de façon claire et precise la version que vous accepteriez de voir apparaitre dans l'article, meme si ca n'est pas la votre. Cordialement, --Florian 09 ^[blabla] 29 octobre 2007 à 20:07 (CET)

Concernant la phrase : "*Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels comme le relève le romancier Benoît Duteurtre dans La cité heureuse (Fayard, 2007)." Vu que :

si l'argument du refus du mimétisme peut être valable, l'ouvrage de Duteurtre est trop peu connu et trop récent pour servir de référence, de plus je pense qu'un essai serait plus justifié qu'un roman pour servir de référence,

l'homophobie intériorisée est quelque chose de mainte fois étudié, j'ai cité Castañeda, mais je pourrais aussi citer Didier Eribon ou Erving Goffman,
à moins de faire une refonte des parties arguments pour et arguments contre, il y a dans chaque partie des contre-arguments aux arguments proposés,

je propose la version suivante, qui plus est lors de la guerre d'édition a été restaurée par d'autres rédacteurs :

Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité, y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels. Mais certains pensent que ce refus de ces revendications serait dû à l'homophobie intériorisée par ces personnes^[2].

Sachant que dans les différentes versions que j'ai proposée, j'ai tenté plusieurs fois le compromis et je n'en suis pas à un près... Reuillois 29 octobre 2007 à 22:45 (CET)

Je reprends les arguments que j'ai déjà développés.

1) Nous sommes ici dans les arguments des contre. Qu'il y ait des contre-arguments aux arguments proposés, c'est normal mais dans les arguments des Pour, il s'agit de faits et non de suspicion généralisée. Exemple : si on dit que dans le sud, il fait toujours chaud, il est logique de rajouter : "Cependant, parfois il fait aussi mauvais temps" car on le constate dans les faits.Je n'ai rien à dire par exemple quand on rajoute que de plus en plus de pays légalisent le mariage gay ou l'homoparentalité. Ce sont des faits, même si on peut les déplorer. Ici, la phrase proposée par Reuillois "Mais certains pensent que ce refus de ces revendications serait dû à l'homophobie intériorisée par ces personnes" jette une suspicion, une accusation grave, un moralisme généralisé sans aucune preuve dans le fait que le refus de ces revendications soit dû à une homophobie latente. On ne peut pas suspecté sans preuve et donc cela n'a pas lieu d'être. D'ailleurs, personne ne peut faire un procès en étant contre le mariage gay et l'homophobie, ce qui implique qu'il n'y a aucune homophobie latente "a priori". Il n'y a aucune raison de le suspecter. Il faut être logique : s'il y a homophobie intériorisée dans ces refus, et comme l'homophobie est passible de sanctions pénales, alors être contre le mariage gay et l'homophobie est un délit puisque logiement le "refus de ces revendications serait dû à l'homophobie intériorisée par ces personnes" Dixit ! On peut donc faire un procès ! Suspecter une homophobie latente dans ces refus est intolérable et quasi paranoïaque de voir le mal partout car ce n'est déjà pas un argument mais cela jette une sale accusation dans le débat qui n'a pas lieu d'être. Le débat n'est plus serein, argumenté mais devient affectivement trouble et accusateur d'emblée. Ce qui est grave. Ajoutons que personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'homophobie mais que celle-ci doit être vérifiable. Ce qui n'est pas le cas.

2) Le livre du Duteurtre existe et ce n'est pas parce qu'il est récent qu'il ne peut pas servir de référence. Au contaire, surtout qu'il s'agit de Duteurtre, romancier homosexuel fort connu pour critiquer le mariage gay et l'homoparentalité. Il est possible de le remplacer par Philippe Muray et Michel Schneider ou d'autres mais ils seront encore plus critiques. Mais un roman a aussi tout aussi sa place dans la critique, les romanciers comme Duteurtre étant des artistes mêlant l'humour, la légèreté et la critique acerbe en plus de mettre en situation ce qu'ils critiquent, afin de mieux le faire percevoir, la fiction servant aussi à cela. Et pour eux, le roman est même la critique suprême sous forme de fiction. Ici, Duteurtre est un élément important car il est fait référence au fait que bon nombres d'homosexuels ne sont pas d'accord avec ce mariage gay et cette homoparentalité, et le romancier homosexuel Duteurtre avec son roman est l'exemple précis pour la démonstration. Je propose donc de laisser la phrase en l'état --Balthazar063 30 octobre 2007 à 00:20 (CET)

Mon intention n'est pas de jeter "une suspicion généralisée", mais de présenter un point de vue (certains pensent), exprimé par nombre de recherches sur l'homophobie intériorisée. Il ne s'agit en aucun cas de jeter l'opprobre sur, ou de vouloir poursuivre judiciairement, les personnes refusant l'égalité des droits, mais de dire qu'elles peuvent être homophobes malgré elles (tout comme un recruteur qui inconsciemment, à CV égaux, préfèrera recruter un blanc plutôt qu'un noir). Je signale d'ailleurs, en Afrique du Sud, c'est le refus des discriminations dans la constitution qui a ait que l'égalité homo-hétéro a été entérinée. Ce n'est pas l'homophobie, ni le racisme en tant que tel qui sont passibles de poursuites, mais les propos, les actes discriminants ou agressifs en fonction de la "race" ou de l'orientation sexuelle. Et me traiter de parano, ou d'obsessionnel n'est pas mener un débat serein.

Le point de vue que je présente peut-être critiquable (comme le point de vue adverse) mais il existe, et il doit figurer dans l'article, en contre argument, comme il y a d'autres contre-arguments. Mon interlocuteur a nié le fait de l'homophobie intériorisée alors que, je me répète, c'est un fait mainte fois étudié : l'intériorisation des normes hétérocentrées de la société qui fait que les homosexuels peuvent avoir une vision infériorisée d'eux-même.

Quant à Duteurtre je reste sur ma position. Que Balthazar remplace la référence s'il le souhaite.

Reuillois 30 octobre 2007 à 09:19 (CET)

Mon avis sur la question (je reprends des morceaux de phrases qui ont été proposés):

Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité: c'est un fait.
y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels.: soit. Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse de l'argument majoritaire des homos anti-homoparentalité, mais bon, il y en a surement qui le pensent: donc OK.
comme le relève le romancier Benoît Duteurtre dans La cité heureuse: je rejoins Reuillois sur ce point: il s'agit a) d'une fiction b) très récente. Je ne pense pas qu'on puisse en faire une référence: c'est tout au plus une expression de l'opinion personnelle de l'auteur, donc ça ne peut pas être généralisé, et donc ça ne peut pas être une référence.
Mais certains pensent que ce refus de ces revendications serait dû à l'homophobie intériorisée par ces personnes: Je peux comprendre cet argument d'homophobie intériorisée (je cite Reuillois, qui résume bien la situation: l'intériorisation des normes hétérocentrées de la société qui fait que les homosexuels peuvent avoir une vision infériorisée d'eux-même.), mais j'ai un peu de mal à voir ce qu'il apporte au sujet.
L'IP 81.57.250.85 (je suppose que c'est l'IP de Balathazar avant qu'il ne se crée un compte, mais je ne suis pas sur. Je ne peux donc pas attribuer ses paroles à quelqu'un de façon précise) a parlé à un moment d'"hétérophobie", qu'il faudrait créer par "parité et égalité". La remarque est à mon avis totalement hors sujet et n'apporte absolument rien au débat.

Ma proposition est la suivante: Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité, y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels. + une référence plus valable (genre essai ou étude sociologique (ça doit se trouver facilement)) et pas d'une fiction.

Je rappelle aussi que je suis favorable à ce que cette partie reste structurée comme elle l'est actuellement (séparation des arguments pour et contre, avec quand cela est possible présence de contre-arguments), et que je pense que si on restructure l'article en arguments, comme cela a été proposé par Reuillois je crois, ça va très vite devenir la foire d'empoigne (chacune des deux parties trouvera que la partie de l'autre est trop en avant, et ça multipliera les guerres d'éditions).

J'encourage encore une fois Balthazar au calme. Reuillois présente ses arguments de façon calme, Balthazar a tendance à être agressif et à critiquer les paroles de Reuillois sous le prétexte principal que Reuillois est militant pro-LGBT (tout du moins, c'est l'impression générale qu'il laisse). Personnellement, je ne milite dans rien, je pose également mes arguments calmement. On peut en pas être d'accord avec telle ou telle personne sans l'attaquer systématiquement. Captain Thran 30 octobre 2007 à 09:37 (CET)

Ce que l'argument de l'homophobie intériorisée apporte au sujet : un contre-argument, un autre point de vue, quant à pourquoi certains homosexuels ne sont pas pour l'homoparentalité. Ainsi, je pense que cela à tout à fait sa place ici, dans ce débat. Reuillois 30 octobre 2007 à 10:45 (CET)

Réponse à Captain Thran

C'est un fait qu'un grand nombre d'homosexuels s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité parce que pour eux, il y a un mimétisme envers les hétérosexuels excusez du peu car le modèle réel et naturel est que seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants. C'est logique car être homosexuel dans cet ordre est ne pas pouvoir avoir d'enfant et de l'assumer, d'en faire le deuil (les enfants naissent de deux êtres différent sexuellement, je n'y peux rien, le réel est ainsi sinon on fait ce qu'on appelle en psychologie un déni de réel). Je n'y peux rien si en étant homosexuel, je ne peux avoir d'enfant puisqu' être homosexuel, c'est de ne pas pouvoir avoir d'enfant dans les faits, dans la réalité sinon il n'y aurait pas de problèmes. Or, là, on veut faire marcher la réalité sur la tête et il ne s'agit nullement d'homophobie. Cela n'a pas lieu d'être de suspecter une quelconque homophobie envers des homosexuels ou non qui s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité.

Le roman de Duteurtre est une fiction récente et alors ? En quoi cela la disqualifie ? En rien surtout que Duteurtre est romancier, homosexuel et qu'il s'insère naturellement dans la critique des homosexuels envers le mariage gay et l'homoparentalité par mimétisme. Son roman le prouve et voilà une référence nette.

Je me demande en quoi on ne pourrait pas parler d"hétérophobie" (voir la citation de Michel Schneider) envers des personnes qui veulent le mariage gay et l'homoparentalité, situation symétrique à celle d'homophobie envers ceux qui s'y opposent. Ca existe. Ert si c'est possible dans un sens, c'est possible dans l'autre.

Pour finir, je suis très calme mais heureusement que je peux critiquer les paroles. Critiquer les paroles s'appelle CONTREDIRE, ce qui n'est pas critiqué les personnes. Donc, ne confondez pas. En passant, vous oubliez que Reuillons me suspecte de faire d'être homophobe car comme il l'affirme lui-même, texto : "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d'homophobie." Pas clair, ça ? Pourquoi vous ne le remarquez pas ? C'est une attaque personnelle, c'est insultant et on peut facilement faire un procès sur une telle phrase.--Balthazar063 30 octobre 2007 à 13:40 (CET)

Réponse à Reuillois

Quand vous dites "Mon intention n'est pas de jeter "une suspicion généralisée", mais de présenter un point de vue (certains pensent)," vous le faites d'emblée dans votre phrase ou votre phrase y incite. De fait. Et ce n'est pas un argument mais une impression subjective. Il y a une différence entre reconnaître l'homophobie (un fait) et le fait qu'il y a homophobie, même intériorisée, quand des gens s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité. Cela n'est pas à en déduire d'emblée comme vous y incitez d'autant que cela n'a rien à voir avec le fait de s'opposer au mariage gay et à l'homoparentalité avec le débat. Bref, ce n'est pas parce que des homosexuels s'y opposent qu'il y a une homophobie intériorisée. Eux même sont persuadés du contraire.

De plus, vous le suspectez et l'affirmez vous-même plus haut : "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d'homophobie." Non seulement, vous affirmez gratuitement un jugement qui est passible des tribunaux (accusation gratuite et insulte) mais, LOGIQUEMENT, vous incitez à penser que s'opposer au mariage gay et à l'homoparentalité est une forme d'homophobie, donc passible des tribunaux, PUISQUE l'homophobie est passible des tribunaux. Vous comprenez la logique de votre phrase ? Vous vous trahissez d'ailleurs en voulant qu'on mette une telle phrase concernant des homosexuels qui ne sont pas d'accord avec vous. Vous affirmez une telle chose alors que vous ne pouvez pas le démontrer réellement sinon chaque personne, et même des homosexuels, peuvent être suspectés d'être homophobes s'ils s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité. Il s'agit de la logique de votre phrase.

De plus, il n'y a pas d'hétérocentrisme. Le monde ne se divise pas entre homosexuels et hétérosexuels, mais entre hommes et femmes. L'hétérosexualité suiteà la division sexuelle, est la seule manière, et manière réelle et naturelle, d'avoir des enfants. Désolé d'en référer à la réalité réelle plutôt qu'à des impressions subjectives.

De plus, je ne vous ai pas traité de parano, ou d'obsessionnel mais j'ai déduit le fait que cette suspicion n'est pas viable. Car en pensant généralement que "Suspecter une homophobie latente dans ces refus est intolérable et quasi paranoïaque de voir le mal partout car ce n'est déjà pas un argument mais cela jette une sale accusation dans le débat qui n'a pas lieu d'être." De fait, avec une telle phrase, n'importe qui s'opposant au mariage gay et à l'homoparentalité peut être suspecté d'être homophobe. Ne déformez pas de que je dis.

De plus encore, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas nié que l'homophobie n'existe pas mais que cela n'a pas lieu d'être à priori ici, surtout envers des homosexuels qui refusent le mariage gay et l'homoparentalité. C'est quand même gonflé de culpabiliser et de suspecter des homosexuels d'être homophobes, simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous. Et Duteurtre est tout à fait à sa place. --Balthazar063 30 octobre 2007 à 13:20 (CET)

Non, Duteurtre n'a pas sa place ici, encore une fois. Pour une raison très simple: son livre est une fiction où il met en avant ses opinions personnelles. Il en a parfaitement le droit, personne ne conteste ça, personne n'a dit le contraire. Mais ça reste ses opinions personnelles et donc ça n'est pas une source valable. Si vous trouvez une autre source indiquant que ces opinions sont partagées par d'autres homosexuels (dans l'idéal, il faudrait même indiquer quelle proportion d'homos partagent ce point de vue, afin d'être sur que ce n'est pas un point de vue minoritaire), là on pourra la citer pour appuyer cet argument. La raison est toute simple: il y a des centaines d'auteurs qui ont une idée sur la question, et si chacun écrit un roman où il laisse transparaître ses opinions personnelles, il faudrait tous les lister comme "sources" appuyant leurs arguments? Ben non. Alors, pourquoi Duteurtre et pas un autre? Si il s'avère dans quelques mois ou années que le livre de Duteurtre devienne une référence indiscutable sur laquelle s'appuie divers mouvements anti-homoparentalité, on pourra le citer. Pour l'instant, ça ne l'est pas.

De même quand vous dites "C'est un fait qu'un grand nombre d'homosexuels s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité parce que pour eux, il y a un mimétisme envers les hétérosexuels", deux choses:

Primo, définissez grand nombre. Sur quoi vous basez vous pour avancer qu'un grand nombre d'homos sont contre l'homoparentalité et le mariage? Est-ce un point de vue majoritaire, minoritaire, négligeable, quasi-unanime? En plus, mariage et homoparentalité, ce sont deux choses différentes, et les chiffres seront différents. Quelle est la proportion approximative des homosexuels opposés au mariage gay? Et quelle est la proportion approximative des homosexuels opposés à l'homoparentalité? Si on n'a pas ces données, on ne peut pas affirmer qu'un grand nombre sont contre.
Deuxio, parmi les homos contre l'homoparentalité, comment savez-vous que la majorité ont cette opinion parce que "pour eux, il y a mimétisme envers les hétérosexuels"? Il peut y avoir d'autres raisons. C'est à mon avis réducteur de dire "C'est un fait qu'un grand nombre d'homosexuels s'opposent au mariage gay et à l'homoparentalité parce que pour eux, il y a un mimétisme envers les hétérosexuels". Captain Thran 30 octobre 2007 à 14:21 (CET)

Balthazar

Je ne reviendrai pas sur ce que viens de dire Captain Thran, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit.

1)Je vais refaire là tout le débat sur l'homoparentalité, le sexe, le genre, l'orientation sexuelle, mais bon. L'hétérosexualité, l'homosexualité, la distinction entre homme et femme, le mariage, la parentalité, etc... sont, selon les queer studies et gender studies des construits sociaux : le naturel existe, mais nous le voyons forcément à travers un regard social. Thomas Lacqueur a par exemple remis en cause l'existence de seulement 2 sexes, la société Na en Chine ne connait pas la notion de mariage ou de paternité. Ainsi, on peut dire qu'il n'est pas naturel, mais CULTUREL qu'un enfant soit élevé par son couple de géniteur. Et je ne vois pas en quoi le fait qu'un couple homosexuel (et non une personne homosexuelle) ne peut pas faire d'enfant (mais les membres du couple peuvent en faire par d'autres moyens) devrait lui interdire le mariage et le fait d'adopter des enfants ou de s'occuper des enfants de l'un ou des 2 membre(s) du couple. Il y a une différence entre les différences "naturelles" entre l'homosexualité et l'hétérosexualité et les différences "sociales".

2) Je me répète concernant l'hétérophobie : vu que l'homophobie est la discrimination, le rejet, l'infériorisation de l'homosexualité, l'hétérophobie serait le rejet, l'infériorisation, la discrimination de l'hétérosexualité. Or je ne la vois pas : les revendications du mariage et de l'homoparentalité vise à une égalité sociale entre hétéro et homosexualité.

3)Quand je dis que le refus de l'égalité des droits est une forme d'homophobie, je persiste et signe en disant que je ne veux pas leur coller un procès (cessez-donc je vous prie d'employer le terme procès dans chacune de vos interventions, il n'y a que vous qui parlez de procès et ça ne contribue guère à la sérénité du débat). Je veux juste dire que selon un certain point de vue, il y a une homophobie inconsciente dans cette position. Je ne vais pas coller un procès pour une homophobie intériorisée et donc INCONSCIENTE. Je ne doute pas de votre sincérité (ni de celle de Duteurtre et des autres anti-égalité) quand vous dites ne pas être homophobe. Je veux juste que vous vous posiez des questions sur votre éventuelle homophobie intériorisée (et je n'ai aucune volonté de vous insulter, ou de vous attaquer en vous disant cela).

4)Concernant les procès pour homophobie, je cite le "Guide pratique contre l'homophobie", l'appel à la discrimination fondé sur l'orientation sexuelle est passible de poursuite. Reste à savoir si l'interdiction du mariage et la non reconnaissance de l'homoparentalité est une discrimination. Je pense que oui, mais ce n'est pas considéré comme tel dans la loi française actuellement. Donc, je ne peux, et encore si je le voulais, menacer personne d'un procès s'il refuse l'homoparentalité ou le mariage pour les couples homos. Voilà pour le procès, j'espère que vous cesserez ce débat stérile.

Reuillois 30 octobre 2007 à 16:14 (CET)

Réponse à Captain Thran

Duteurtre a bien sa place ici, en tant qu'auteur d'abord, en tant que droit d'expression, précisément parce que son livre est une fiction (une fiction n'est pas innocente dans ce qu'elle dit du réel) et que lui-même donne son avis à travers la fiction. En conséquence, une opinion personnelle est personnelle (tautologie) que celle-ci soit dans une fiction ou dans un essai. Cela ne change rien au problème. Cela fait référence et voilà une référence bien sentie. Cette opinion personnelle vient en plus d'un homosexuel connu qui a tout à fait sa place dans la phrase d'avant. Désolé. C'est tout à fait cohérent et il sert d'exemple et je ne vois en quoi il devrait pour faire une référence indiscutable être soutenu par divers mouvements anti-homoparentalité ! C'est le roman seul comme exemple qui compte et non le nombre de soutien. De plus, votre argument est obsolète car quelqu'un a cité Michel Schneider (quels sont les divers mouvements anti-homoparentalité qui le soutiennent ?) et Dany-Robert Dufour, dont le livre vient juste de sortir, et qui est cité. Est-ce parce que c'est un homosexuel qui est Contre qu'on retire son droit d'expression, y compris à travers la fiction ? Faire référence comme exemple est largement suffisant et c'est souvent le reproche fait par ces homosexuels envers le mariage gay et l'homoparentalité. On peut encore en rajouter (alors là sans problème, vous pouvez en rajouter ! ) mais c'est le premier qui vient naturellement car la copie est explicite envers le modèle là depuis des siècles. Mais comme d'habitude, il vaut mieux l'original à la copie. Les homosexuels, et je les soutiens sur ce point, ont fait valoir le droit d'être reconnus comme des êtres humains à part entière et non pour accéder au mariage et à la parentalité. Un grand nombre c'est un grand nombre. Je n'ai pas dit majoritaire et même si c'était majoritaire, la majorité ne fait pas loi.--Balthazar063 30 octobre 2007 à 19:16 (CET)

Réponse à Reuillois

1) L'hétérosexualité etc n'est pas une construction sociale, tout comme la différenciation sexuelle, ou la sexuation en mâle ou féminin. C'est d'abord anatomique. De fait. Regarder votre sexe et vous verrez que c'est évident. On a découvert au début du siècle précédent que, dans l'espèce humaine, le sexe était déterminé par des chromosomes sexuels hétéromorphes : XY chez le mâle et XX chez la femelle. Voilà la réalité. Ensuite, pour dénier la réalité, on construit le genre car l'être humain déteste la réalité stricto sensu, il faut qu'il en invente une autre, qu'il la double pour la nier : chacun, quel que soit son sexe, peut donc faire l'homme ou faire la femme. Dans les formules de la sexuation, on est homme ou femme. Dans les formules du genre, on fait l'homme ou la femme. Je dis « faire l'homme » et « faire la femme » comme on dit « faire semblant ». Ce qui signifie que tous ceux qui portent dans leurs cellules le texte XY caractéristique du mammifère mâle peuvent, parce qu'ils parlent, aller vers le semblant qui leur convient, c'est-à-dire faire l'homme ou faire la femme. Mieux encore : ils peuvent faire l'homme et la femme — on nommera alors ce groupe « transgenre ». Mais attention, surtout ne pas confondre : travestis, transsexuels, drag-king, drag-queen, queers, androgynes, transformistes, XX boys, boyz, new half et shemales — j'espère n'oublier personne — représentent des façons différentes de se prendre pour ce qu'on n'est pas et de jouer avec le genre. Si ce terme n'apportait pas quelque chose par rapport à la notion moderne de sexualité, on n'aurait probablement pas pris la peine de l'inventer et de le pousser comme signifiant nouveau autour de quoi construire des cycles universitaires. Je crains que l'entente postmoderne de la notion de genre implique, non plus un étayage du genre sur le sexe, mais un écrasement du sexe par le genre. Ce qui compte aujourd'hui en effet, ce n'est plus la nature qui m'est échue, c'est mon choix ! Je parle, je veux, donc j'ai le droit — y compris le droit d'être une femme si je suis un homme. Le choix du genre voudrait s'imposer au destin du sexe. Ils campent sur l'idée qu'on peut, pour peu qu'on le veuille, changer de sexe. Ce qui revient à dire que je n'ai plus à m'arranger comme je le peux avec ce qui m'est échu, le sexe, mais que je peux décider de ma nature. Et aller jusqu'à, depuis ma culture la remettre en question. Le tournant postmoderne se situe probablement ici : il y avait d'abord le vivant et ensuite, enté sur le vivant, le parlant. Soit un système et un épi-système. Les deux avec leurs lois propres. Lois du vivant commandant au sexe. Lois du parlant commandant au genre. Mon sexe, que j'en sois heureux ou non, avait été choisi pour moi. C'était une réalité avec laquelle je devais composer comme je pouvais : en l'admettant, en l'aménageant, en la circonvenant, en la déjouant, en la contournant. Or, nous assistons à une inversion de ce système. On voudrait en effet que le choix du genre donne droit au choix du sexe. Aujourd'hui, le parlant prétend commander au vivant. Il faudrait que le « je veux » (être une femme) commande au « je suis » (un homme). Cela reviendrait à faire du vivant la conséquence du parlant.

Par ailleurs, vous pouvez dénier la sexuation et la voir comme une construction culturelle mais pourquoi un transsexuel, par exemple un homme devenant femme soi-disant, se biologise-t-il tant à ce point ? C'est-à-dire en remettant de la pure distinction biologique et sexuelle (opération, hormones etc. sans compter qu'il ne pourra pas se refaire réellement mais se sentir n'est pas se refaire), alors que celle-ci est déniée d'emblée comme étant une construction culturelle. Il y a là une contradiction redoutable.

En disant que l'hétérosexualité etc. est une construction sociale, la vôtre n'en est pas moins une mais si cela vous arrange de tout déconstruire (dans le langage seulement) et de tout voir socialement, c'est que cela vous permet de construire la votre, contre la réalité elle-même. Cependant, vous ne pouvez aller contre elle mais un homme est un homme et une femme une femme.

Un couple homosexuel ne peut pas faire d'enfant. Là encore un fait anatomique. Et c'est normal car pour faire des enfants, il faut avoir deux sexes différents. C'est bête, mais c'est la vie. Relire la note 6 concernant Le Divin Marché de Dany-Robert Dufour.

De surcroît, votre déni de réel fait qu'il faut deux parents, un homme et une femme pour qu'il y ait des enfants et cet enfant leur revient de droit puisqu'il faut un homme ET une femme pour en faire (même symboliquement parlant). Je n'y peux rien. De plus cette volonté d'enfant est une consommation d'enfant, un enfant transformé en objet pour le plaisir de chacun ("je veux donc j'exige") et non pour son éducation à lui, au détriment même de la loi symbolique comme on le dit en psychologie car pour créer la loi symbolique il faut la différenciation sexuelle. De l'altérité plutôt que même tout simplement. Pourquoi voulez-vous confrontez un enfant à deux "parents" du même sexe alors qu'il y a du différent et de l'altérité ? Un non-sens. Pour que l'enfant ait la différenciation sexuelle qui est dans la réalité même. Parce qu'elle sépare l'humain en deux, la différence des sexes signifie pour chaque sexe sa division en deux entre le même et l'autre. L'enfant, pour devenir un sujet, c'est-à-dire un être de manque et de désir, doit considérer qu'une altérité marque sa propre origine, qu'il est autre que chacun des deux parents, et pour cela, il est nécessaire que ceux-ci soient eux-mêmes dans un rapport d'altérité.

De plus, le mariage est une institution et non un droit. Là encore désolé de relever ce mimétisme. Revoyez d'ailleurs la loi : "Comme l'indique le code civil à l'article 75, le mariage résulte de l'union d'un homme et d'une femme ("Il recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme".)

Thomas Lacqueur a beau remettre en cause ce qu'il veut, cela ne veut pas dire qu'il a raison ! Surtout par les faits qui lui démontrent qu'il faut bien deux sexes différents non seulement pour faire des enfants (que la société Na en Chine ne connaisse pas le mariage, peut-être (et alors ?) mais il y a forcément un père, donc une paternité réelle !) mais pour les élever ! (outre que telle ou telle société ici ou là n'a pas à être forcément adaptée à notre contexte particulier et ici n'est pas là-bas!)

2) De même Michel Schneider écrivait dans Big Mother concernant l'hétérophobie a raison d'écrire, tout à fait logiquement: " Ces unions par souci de conformisme social ou de dérision de la famille veulent l'enfant, non comme autre sujet, mais comme prolongement narcissique. Le fait que les composants normaux de la famille telle qu'on l'observe de nos jours en Occident : le père, la mère et les enfants, soient les mêmes que ceux de la famille biologique n'est pas contingent. Il est l'articulation même de la parenté biologique et de la filiation symbolique, le point où la différence des sexes fonde toutes les autres différences dans notre système symbolique. (...) Il n'y a de parenté que de l'autre, parce qu'il n'y a procréation que de la différence. »

3) De même, vous accusez, relisez-vous, vous accusez bien les personnes d'avoir une homophobie intériorisée (et qu'en savez-vous puisqu'elle est inconsciente !! vous lisez dans le marc de café ?) Vous savez, on peut suspecter tout et n'importe quoi à partir du moment où on accepte de telles prérogatives. C'est du flicage par avance et il n'y a aucune façon de suspecter quiconque. Les gens sont présumés innocents et non présumés coupables. Vous n'avez pas à suspecter par avance quelqu'un et dans ce cas, je me moque totalement de mon homophobie inconsciente (voyez bien que vous suspecter d'une façon ou d'une autre!) ou alors posez-vous la question de votre hétérophobie inconsciente, ou de votre hétérosexualité refoulée!

4) Idem quand vous dites : "Reste à savoir si l'interdiction du mariage et la non reconnaissance de l'homoparentalité est une discrimination. Je pense que oui, mais ce n'est pas considéré comme tel dans la loi française actuellement. Donc, je ne peux, et encore si je le voulais, menacer personne d'un procès s'il refuse l'homoparentalité ou le mariage pour les couples homos." Le débat n'est certainement pas stérile, car vous vous démasquez de plus en plus. Vous venez d'avouer que si la loi le permettait, vous pourriez faire un procès, donc cela veut dire que vous ne voulez pas du débat d'idées mais que justement vous voulez faire taire le débat d'idées contradictoires en menaçant d'homophobie celui qui est contre. Alors comme la loi ne vous l'autorise pas, vous venez faire déjà de la suspicion par avance. C'est très clair. Et vous le dites, ceux qui sont contre, ont de l'homophobie inconsciente. Pure accusation et pur moralisme de principe et sans aucune preuve bien évidemment. On ne peut mieux le dire, surtout de la part de quelqu'un de militant. Si une telle loi passait, ce serait une intolérance caractérisée car : on vous soupçonne d'homophobie latente et en plus on vous fait un procès. Est-ce que les hétérosexuels vous font un procès parce que vous réclamez l'homoparentalité ? Non, bon alors j'espère bien qu'une telle loi ne passera jamais car ce serait du stalinisme pur jus avec un prétexte humanitariste. Et ça, c'est intolérable et inqualifiable quand bien même il faudrait alors se battre pour faire entendre ses idées, idées qui deviendraient alors bannies ! Est-ce qu'on soupçonne telle ou telle personne d'un tel qualificatif pour n'être pas d'accord avec vous ? Merci de votre soutien et je ne vais pas me gêner pour citer votre phrase dans un livre puisque le débat est public.--Balthazar063 30 octobre 2007 à 19:16 (CET)

Combien vous pariez que vous êtes pour le mariage gay et l'homoparentalité pour ne pas relever que Reuillois fait manifestement appel à la suspicion d'homophobie latente là où elle n'a pas lieu d'être ? : formidable, après le procès d'intention que vous nous assennez depuis le début, voici que vient le tour de mon procès d'opinion! Oh mon dieu, mais comme je ne suis pas d'accord avec vous sur un point (qui plus est un point qui est plus de la forme que du fond, concernant l'acceptabilité d'une source sur Wikipédia), c'est bien la preuve que mes opinions personnelles sont à l'opposé des votre! Je ne vois pas ce que mes opinions sur le sujet viennent faire ici, d'autant plus que depuis le début du débat, j'ai tout fait pour rester neutre et ne pas laisser transparaitre ce que je pensais. Mais bon, comme vous avez décidé de mes opinions sur le sujet, je n'ai plus le droit de parler, c'est bien ça que vous dites? Je suis probablement un dangereux gauchiste pro-lobby gay, et du coup mes interventions n'ont plus aucune valeur à vos yeux, c'est ça?

Bon ben c'est parfait, vous pensez que DUteurtre a sa place ici? Bien sur, je vous l'accorde, au même titre que l'épisode de la saison 3 de la série Will et Grace où il est fait mention de l'homoparentalité. L'auteur a voulu donner son opinion personnelle, qui fait référence, ça va de soi! Et à quand la citation de Papa Schultz comme référence sur l'histoire de la seconde guerre mondiale, hein? Ou bien L'Ultime Secret de Bernard Werber comme référence sur l'article Neurochirurgie? Quelle est la différence?

Quant à la phrase de Reuillois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, du coup, je me permet de corriger sa phrase: C'est un fait qu'un grand nombre de personnes sont opposées au mariage gay et à l'homoparentalité parce qu'ils sont profondément homophobes. Cette phrase serait plus juste non? En plus, j'utilise vos méthodes, je donne un chiffre vague, totalement arbitraire, j'affirme cela sans preuve, j'affirme que c'est un fait indiscutable. Avec cette phrase, vous devriez être content: personne ne vous accuse d'homophobie. Captain Thran 31 octobre 2007 à 08:53 (CET)

Il n'y a que la vérité qui blesse dit un dicton populaire. On ne s'énerve pas pour rien. Faire de l'ironie n'est pas argumenter. Et pourquoi vous ne répondez pas ? Cela devrait vous décomplexer que de répondre car le procès d'intention, étonnamment, c'est bien Reuillois qui le fait. Et il le dit lui-même : les gens qui sont contre sont homophobes intérieurement ou inconsciemment. Donc, c'est bien une accusation gratuite. Désolé de savoir lire le français et d'être logique mais c'est même mon métier. La belle affaire mais bien sûr, il n'y a pas de procès d'intention, ni suspicion, ni accusation ouverte, ni insulte, selon vous, malgré le FAIT que si les gens sont contre ils se retrouvent de fait accusés d'être homophobes ! Etonnant, non ?

Ah c'est pratique l'accusation gratuite et automatique que quand on est contre, on est homophobe d'emblée, ce qui fait que l'on ne peut plus être contre !Incroyable, non ? Et cela ne vous choque pas ? Etonnant. Donc en regard de cela, j'en déduis oui que vous défendez les mêmes opinions (j'ai attendu pour le faire et je vous en ai plusieurs fois fait la remarque)pour être si partial tellement c'est évident même au niveau de la logique de la phrase. Ah par contre, pour relever chez les autres les moindres petits faits, là vous êtes champion. Comme par hasard. Comment faites-vous pour voir des procès d'intention là et là et aucun (pourtant bien plus grave !) quand on accuse des gens d'être homophobes parce qu'ils sont contre le mariage gay et l'homoparentalité, y compris des homosexuels ? Comme quoi on peut tout à fait s'étonner d'un tel militantisme partisan.

Et je le répète : j'ai rajouté cet argument concernant le fait que des homosexuels étaient contre et c'est Reuillois qui effaçait ( et ça continue d'ailleurs aujourd'hui), d'abord le rapprochement envers le mimétisme (ben tiens !), et envers le roman de Duteurtre. Vis-à-vis de Duteurtre, ce n'est pas n'importe qui, c'est un romancier homosexuel fort connu qui, dans ce roman précisément, ironise sur ce mimétisme. Ce n'est pas n'importe qui et c'est en précisément en rapport. Vous voyez, on parle d'homosexuels qui sont contre et qui parlent de mimétisme et voilà un exemple précis, un roman homosexuel qui le met en scène. Ca colle. Que le roman soit nouveau ou ancien, le contenu n'en change pas. C'est peut-être parce que c'est précisément un romancier homosexuel que cela dérange... Et je rappelle qu'on est dans les arguments des Contre, ce qui est encore plus fort de café ! --Balthazar063 31 octobre 2007 à 12:56 (CET)

Bonjour à tous, J'ai encore une fois parlé trop vite en disant que ce feu n'était pas virulent. Je vais donc reprendre la rpocédure au départ et vous inviter a rester calme , courtois et à ne pas faire d'attaques personnelles. Non seulement ca ne fait pas avancer le débat, mais en plus ca énerve tout le monde et pourri l'ambiance. Ca n'est pas parce qu'un mot ou une expression figurera ou pas dans la Wikipedia que la face du monde va en être changée, relativisez Plutôt que de vous créper le chignon sur des sujets tels que ceux ci, je vais vous inviter a sourcer vos informations : l'article est suffisament préteur a polemenique sans qu'en plus chacun se permette d'affirmer ce qu'il souhaite et de le tourner à sa sauce. Régler les comptes ici ne va ammener a rien. Ca n'est pas le but de cette page. On ne traitera ici dorenavant que des modifications sur l'article et on argumentera. Chacun ne verra pas sa version passer. Il faut essayer de trouver un consensus. Personne ne modifie la page de l'article tant qu'une solution n'a pas été trouvée : ca n'est pas la bonne version, mais on va la laisser jusqu'a cette solution. On reprend les débats de facon calme et courtoise : je me repette : chaque info doit etre sourcée.--Florian 09 ^[blabla] 31 octobre 2007 à 13:53 (CET)

Si, en effet, ça me choque quand on dit qu'être contre l'homoparentalité c'est systématiquement être homophobe, j'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce point là de Reuillois. D'où la correction que j'ai apportée (en utilisant quasiment la même tournure de phrase que la votre, et les approximations que cela comporte). Mais bon, de toutes façons, vous m'avez catalogué depuis presque le début, quoi que je dise, vous considérez que je le dis soit pour vous faire un procès, soit pour vous censurer, et de toutes façons parce que je soutient à 100% toutes les revendications des homosexuels. Au final, vous n'avez absolumlent aucune idée de mes opinions, que je n'ai jamais exprimées ici il me semble, mais vous vous en fichez, tant que vous êtes persuadés de savoir ce que je pense, ça vous suffit pour dénigrer tous mes propos, sans exception.

Pour Duteurtre (puisque c'est quand même le sujet principal de la discussion), merci de ne pas penser à ma place: je n'ai jamais dit que ses propos me dérangeaient, et j'ai encore moins dit que c'était parce qu'il était homosexuel que j'estime qu'il n'a pas sa place ici. Je n'ai jamais dit que c'est parce qu'il avait ces opinions là qu'il fallait le supprimer. Mais là encore, vous avez votre idée de ce que je pense, quoi que je dise, pas besoin de discuter plus que cela.

Je vais pour la dernière fois (j'espère) expliquer mon opinion sur l'admissibilité de cette source. J'espère que cette fois vous lirez mes propos avant de me faire un scandale parce que "Captain Thran est pro-homoparentalité et qu'il veut censurer ceux qui ne pensent pas comme lui".

Le problème n'est pas sur le fond, mais sur la forme: un roman est une fiction, et une fiction, même si elle reflète les opinions de son auteur, ne peut pas servir à appuyer un argument. Vous dites "comme le relève le romancier Benoît Duteurtre dans La cité heureuse (Fayard, 2007)": non, Duteurtre ne relève rien du tout, il donne son opinion! Il y a une différence entre donner son opinion (dire "Dans son roman, Duteurtre donne son avis sur la question: il pense que...") et affirmer quelque chose ("dans son roman, Duteurtre démontre que..."). Duteurtre a donc sa place dans la partie "Romans et témoignages", je n'ai jamais contesté ça. Il n'a pas sa place dans la partie "Etudes et recherche", ni dans la partie "arguments". Comprennez-moi bien, je n'ai jamais remis en cause que certains homos soient contre l'homoparentalité parce qu'ils y voient un mimétisme envers les hétéros. Je souhaite seulement, par respect des règles Wikipédia, qu'on y mette une source de meilleure qualité, une source valable. Je pense pas que ce soit si difficile à trouver.

Sinon, hors sujet, je vais devoir m'absenter quelques jours et je n'aurai pas Internet. Je ne pourrai donc pas continuer à discuter de ça avant lundi. J'espère d'ici là que la situation sera clarifiée. Maintenant que tout le monde a donné son avis sur le sujet, peut-être que le Wikipompier en charge de l'affaire pourra proposer des solutions (si besoin en demandant l'avis d'autres personnes). Pour moi, le problème vient de l'admissibilité de la source (voir Wikipédia:Citez vos sources. Captain Thran 31 octobre 2007 à 14:27 (CET)

Vous ne répondez toujours pas à ma question. J'ai remarqué seulement que vous avez bien pris soin de faire les critiques dans un sens et pas dans l'autre. Cela aurait dû vous sauter aux yeux dès le début que la logique "qu'être contre l'homoparentalité -> être homophobe" est anti-démocratique même. Vous n'avez pas besoin de rajouter "systématiquement", c'est explicite dans les termes, la logique des phrases de Reuillois. Il l'a redit texto ici et je vous rappelle par deux fois la chose que vous ne remarquez évidemment pas et que vous n'avez JAMAIS relevé. Pas partial ? Jugez-en : "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d'homophobie." "Reste à savoir si l'interdiction du mariage et la non reconnaissance de l'homoparentalité est une discrimination. Je pense que oui, mais ce n'est pas considéré comme tel dans la loi française actuellement."

C'est pas clair ? donc, il faut en tirer les conséquences. Voilà pourquoi Reuillois veut mettre son impression subjective dans les arguments des Contre (ce n'est même pas un argument mais une culpabilisation basée sur rien), histoire de jeter la suspicion en passant. Evidemment car des homosexuels même s'y opposent !

Par ailleurs, je n'ai pas dit que je pensais à votre place, c'est-à-dire que vous estimiez que le roman de Duteurtre vous dérangeait mais que : "C'est peut-être parce que c'est précisément un romancier homosexuel que cela dérange..." Nuance de taille au lieu de me tomber dessus et de faire croire que "Mais là encore, vous avez votre idée de ce que je pense, quoi que je dise, pas besoin de discuter plus que cela." C'est faux mais ça vous arrange pour vous donner raison comme ça étant donné que je divague sans arrêt, je ne peux que raconter n'importe quoi. Pour l'instant, vous ne faites que dénier et affirmer alors que j'ai toujours appuyé mes dires par des références aux phrases même (voir plus haut). Par ailleurs, j'ai tout à fait le droit en regard des faits que j'ai constatés que vous êtes partial. C'est mal ?

Je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà dit sur le roman, comme si le roman, parce qu'il est une fiction, n'apportait pas un point de vue, à l'égal d'ailleurs des essais, surtout que Duteurtre fait partie de ceux qui pensent que le roman dit des choses bien plus concrètes que les thèses universitaires, et est lié de fait à la connaissance. En l'occurrence, nous sommes là dans les arguments des contre et Duteurtre n'a pas besoin de se prévaloir d'une thèse puisqu'il est homosexuel et qu'il met en scène sa propre opinion critique (pas seulement) puisque l'objet est "Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels comme le relève"... De fait, il le relève bien, il ne soutient pas le mariage gay et l'homoparentalité et met en scène ce mimétisme pour bien le faire comprendre. Que cela soit explicité et démontré par un essai ou une fiction ne change rien à la démonstration et au fait que Duteurtre et son roman se placent bien dans cette optique-là.--Balthazar063 31 octobre 2007 à 17:25 (CET)

[modifier] Médiation du wikipompier : on recommence à zéro

Pour recommencer cette discussion, je me pose quelques principes de bases, plus ou moins semblables avec celui de Florian 09, et auxquels je vais me tenir, j'espère que je m'y tiendrai et que je ne serai pas le seul. Je signalerai juste que je respectais déjà la 3ème règle.

Ne discuter que de la modification de l'article, et non de toute la question LGBT dans son ensemble avec les Queer & Gender Studies,
Sourcer les informations,
Respecter la règle de Wikipedia comme quoi "Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté"

Voilà qui est fait. Je réécrirai une version modifiée de mes proposition dans un prochain post. Reuillois 31 octobre 2007 à 19:55 (CET)

Je propose une première modification. Elle ne concerne pas le point litigieux qui a provoqué la guerre d'édition, mais concerne un point de litige dans les argumentations confrontées : le caractère homophobe du refus de l'égalité de droits. La neutralité de point oblige, non pas à dire que le fait de refuser l'égalité des droits est homophobe, mais à dire que certains le pensent. Je propose donc un ajout du premier tirait des arguments pour, (les références des ouvrages seront : moins sommaires dans l'article lui-même).

Égalité de tous devant la loi (égalité des droits). Certains défenseurs de l'égalité des droits considèrent même le refus d'accepter et de reconnaître l'homoparentalité comme une forme d'homophobie.
note 1 Daniel Borrillo (Que sais-je sur l'Homophobie) pense que le fait de reléguer l'homosexualité dans le domaine de l'intime, du privé, et de réserver la reconnaissance de droits conjugaux et familiaux aux seuls couples hétérosexuels comme de l'"homophobie libérale".
note 2 Didier Eribon (Réflexions sur la question gay) considère le mariage et le droit comme des moyens d'"instaurer et reproduire la distance infranchissable [...] entre la norme et l'homosexualité." Il ajoute que l'argument comme quoi il faudrait défendre "le-droit-des-enfants-à-avoir-un-père-et-une-mère" comme "ridicule [...] dans le monde contemporain ou tant d'enfants sont élevés par un seul parent - mais aussi par des parents de même sexe". Cet argument exprime selon lui "l'horreur éprouvée par les homophobes de tous horizons politiques ou philosophiques devant ce qu'ils pressentent de la forme d'innovation et d'invention dont est porteuse l'homosexualité." Reuillois 31 octobre 2007 à 21:14 (CET)

Partant en week-end, je donnerai ma version du point litigieux d'ici la fin de la semaine. Reuillois 1 novembre 2007 à 10:41 (CET)

Merci de vos efforts , on va voir ce qu'en pensent les autres contributeurs, mais j'apprecie enormement que vous respectiez les règles ;) --

Florian 09 ^[blabla] 1 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Je tiens à souligner que si ceux qui sont pour l'homoparentalité mettent une suspicion d'homophobie simplement parce que d'autres sont pour, il faut alors une symétrie. Non seulement à mon avis, ceci n'a pas à être dans les Arguments des Contre (le titre parle de lui-même) mais cette suspicion est gratuite : gratuite dans le sens où l'on peut s'amuser à faire de la suspicion de la suspicion simplement parce qu'on peut toujours rentrer dans une telle logique sans fin, que ce n'est pas un argument mais une accusation grave en jetant une culpabilisation anti-démocratique (envers les individus). C'est la première voie à une interdiction d'être contre. Si cela se répand, il sera évidemment interdit de penser contre puisque ce sera de l'homophobie (même sans preuves).

De plus, j'espère qu'à l'avenir, les arguments des contre ne seront pas purement et simplement balayés ou supprimés comme certains s'en sont plaints et que cette discussion qui demande du beaucoup temps ne sera pas balayé par quelqu'un qui supprimera les modifications à la première occasion.

Propositions

Les personnes opposées à l'homoparentalité n'ont pas à être suspectés gratuitement d'être homophobes (1) (2)

Note 1 : Michel Schneider écrit dans Big Mother (Odile Jacob) p 248 : "On ne méprise, ne hait ni ne persécute pas les homosexuels du seul fait de leur refuser les droits de la famille. Par ailleurs, il est impropre et malhonnête d'imputer ces refus à un rejet de l'autre. En effet, le sens du mot homophobie étant exactement de rejeter l'autre parce qu'il aime son même, mieux vaudrait parler de phobie de l'hétérophobie, l'homosexualité (qu'elle aille de l'indifférence à la haine, en passant par l'incapacité ou le dégoût) s'accompagnant toujours d'un rejet de l'autre sexe. Ce n'est pas rejeter l'autre que de reconnaître et respecter la différence de ceux qui fondent leurs choix sexuels sur le refus de la différence. »}.

Note 2 : Philippe Muray écrivait dans Exorcismes spirituels III (Les Belles lettres): "Notre civilisation (...) a récemment entrepris de psychiatriser sous le nom de phobie toute attitude un tant soit peu réservée à son endroit (...). " (p.21-22)

Tous les homosexuels ou lesbiennes ne soutiennent pas le mariage gay et l'homoparentalité y voyant un mimétisme envers les hétérosexuels comme le relève le romancier Benoît Duteurtre dans La cité heureuse (Fayard, 2007). Ce mimétisme fait référence aussi à celle de désir mimétique de l'anthropologue René Girard.--Balthazar063 2 novembre 2007 à 14:22 (CET)

Réponse à Balthazar

Je vous prierais de bien vouloir respecter les mêmes règles que moi, c'est-à-dire ne plus utiliser cette page comme un forum de discussion sur l'homoparentalité mais comme discussion sur la rédaction de l'article. C'est-à-dire discussion sur le fait que ma modification est valable ou non, c'est à dire, bien écrite et bien sourcée ou non. Qu'en pensez-vous donc ?

Concernant votre proposition, je cite les règles de wikipédia (accessible par "accueil des nouveaux arrivants") "Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambigüité." Donc, je vous demande :

Avez-vous une référence concernant le lien entre le débat sur l'homoparentalité et René Girard ? Si c'est René Girard ou un autre chercheur, penseur, qui le fait, merci d'indiquer vos sources. Si c'est le fruit de vos réflexions personnelles, c'est tout à fait respectable mais pas encyclopédique, et ça n'a donc pas ça place dans wikipédia.
"Pour certains penseurs [16], ces nouvelles revendications égalitaires font partie plus largement d'une dérégulation néo-libérale, celle-ci ayant intérêt à désymboliser et à faire perdre tout repère à l'être humain afin d'avoir une meilleure emprise sur lui, encourageant son égoïsme si chère à Adam Smith dans son livre majeur "La richesse des nations". Corps sans frontière comme les capitaux. Concomitance entre dérégulation libérale, mouvement de contestation de 1968 et essor des philosophies postmodernes." Quand vous dites cela, est-ce que toutes les phrases, et la référence à Smith, sont bel et bien issue des références que vous indiquez ?
Cette même citation des règles (voyez la page Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Citez vos sources) : je continue de penser qu'un roman, quelqu'en soit l'auteur ou la thèse, n'est pas une bonne source. Il est difficile de savoir quelle est la thèse d'un roman (veux-t-il dénoncer l'homoparentalité ou une certaine forme d'homoparentalité par exemple). Il vaut mieux un essai, une étude, voire, une interview de Duteurtre explicitant ce qu'il veut dire dans ce livre.
Si il y a une réponse positive à propos des sources, je pense qu'il peut y avoir consensus sur vos propositions, d'ici ma proposition de modification du point sur le refus de l'homoparentalité par certains gay et lesbienne, qui devra, elle aussi être sourcée.

Reuillois 3 novembre 2007 à 23:34 (CET)

Réponse à Reuillois

Je vous signale que je vous ai répondu et que votre rajout est illégitime et infondée car ce n'est pas un simple point de vue mais une accusation passible des tribunaux. Je rappelle que c'est moi qui est rajouté cette allusion au fait que des homosexuels n'étaient pas tous d'accord et que c'est vous qui avait supprimé en premier ma référence et en rajoutant cette accusation.

Rappelons que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que le projet de loi anti-homophobe doit êtr--Balthazar063 4 novembre 2007 à 22:09 (CET)e retiré car préjudiciable à la liberté d'expression.

http://www.cncdh.fr/article.php3?id_article=154&var_recherche=homophobie

La référence à René Girard est liée au mimétisme, ce qui va de soi avec le désir mimétique qui est sa thèse principale sur le principe d'imitation. De même concernant la dérégulation libérale où ces auteurs font le rapport entre la politique libérale et la déregulation du symbolique. Je peux encore citer plusieurs extraits. A l'inverse de vous, je pense que le roman est bien plus concret qu'un essai, et que les romanciers sont souvent bien plus en avance que la science elle-même, Proust est bien plus fin psychologue que les "psychologues" de son époque.Un roman n'est pas qu'une simple fiction insignifiante et d'ailleurs ces auteurs ne le prennent certainement pas comme cela. --Balthazar063 4 novembre 2007 à 13:04 (CET)

Balthazar, je me suis permis de supprimer votre référence à René Girard, qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas pensé la question de l'homoparentalité, et n'a pas non plus été utilisé par les penseurs de l'homoparentalité. Avec une référence, cela pourrait être bon, mais là, le lien Girard-homoparentalité semble être le fruit de votre réflexion personnelle, ce qui est bien mais pas suffisant pour figurer dans un article d'encyclopédie. Quand à Duteurtre, maintenant que l'article que vous citez explicite sa position, je pense que nous sommes arrivés à un consensus.

Concernant ma proposition, je l'installerai, car c'est un point de vue de chercheurs reconnus. Reuillois 4 novembre 2007 à 20:46 (CET)

Réponse à Reuillois

Je n'ai pas lu tout Girard mais étant étonné qu'il évoque le désir d'imitation, il y a déjà un lien évident avec le désir mimétique (lire la page qui lui ait consacré) et quand on sait qu'il est catholique, même si cela dépasse ce seul critère, alors là les bras m'en tombent... Concernant votre référence, c'est une attaque grave sans fondement réel, comme si on disait de x ou y qu'il est raciste, misogyne, réactionnaire parce qu'il critique tel ou tel aspect des choses sans qu'on puisse dire dans cette attaque où est le racisme, la misogynie etc. Ce n'est qu'un jugement de valeur purement médisant car on peut trouver n'importe quel auteur qui dira que x ou y est ceci ou cela. Et alors ? --Balthazar063 4 novembre 2007 à 22:09 (CET)

Concernant Girard, pour que la référence soit conservée, il faudrait une référence comme celle-ci :[2]. Rajoutez-là si vous voulez (vous voyez, je fais même une partie de votre "travail" ^^).Reuillois 4 novembre 2007 à 22:25 (CET)

Je suis de retour, et je viens de lire vos propositions à tous les deux.

Personnellement, je pense que la discussion dont il est question en ce moment (à savoir, le rapport entre etre pour ou contre l'homoparentalité et le fait d'être ou non homophobe ou accusé d'homophobie) est hors-sujet pour l'article. Ce débat ne doit pas à mon avis empiéter sur le sujet principal de l'article: on parle des arguments pour ou contre l'homoparentalité, pas du fait d'être pour ou contre et des accusations qui en découlent. Quelle que soit la tournure de phrase qu'on veut y mettre, ça n'a pas un rapport direct avec les arguments pour ou contre l'homoparentalité. C'est à mon avis un autre débat, qui devrait plutôt avoir sa place sur l'article Homophobie. D'ailleurs, ce débat n'apparaissait pas sur l'article initialement, il est venu suite aux discussions entre Reuillois et Balthazar.

Sinon, mon opinion sur le sujet (si vous voulez quand même faire figurer ce débat sur l'article - encore une fois, je pense que c'est hors-sujet), c'est que les deux points de vue sont indiscutables: c'est un fait que certains sont contre l'homoparentalité car ils sont ouvertement homophobes. C'est un fait aussi que certains sont contre l'homoparentalité sans pour autant être homophobes (pour d'autres motivations). C'est un fait aussi que certains parmi les défenseurs de l'homoparentalité considèrent qu'être contre, c'est être homophobe. C'est un fait aussi que certains défenseurs de l'homoparentalité considèrent qu'être contre est une opinion comme les autres et ne considèrent pas ça comme de l'homophobie. Et c'est aussi un fait qu'accuser quelqu'un d'homophobie parce qu'il est contre l'homoparentalité est illégitime. Or, dans votre débat actuel (à tous les deux: Balthazar et Reuillois), j'ai l'impression (je dis bien que c'est une impression, pas une affirmation ou une accusation) que vous généralisez beaucoup: si on écoute Reuillois, tous les "antis" sont homophobes, et pour Balthazar, tous les "pros" accusent les antis d'homophobie. Dans les deux cas, cà me semble être des généralisations hatives qui ne reflètent pas forcément la réalité.

Je pense qu'on peut faire un truc court qui reprend les 2 arguments principaux: à savoir, quelque chose du genre "certains considèrent que le fait d'être contre l'homoparentalité s'apparente à de l'homophobie, alors que d'autres pensent qu'il s'agit là d'accusations gratuites et infondées". Même si, (je sais que j'insiste là dessus), je pense que ce débat n'a pas sa place sur cet article (ce n'EST PAS un argument pro ou anti homoparentalité, c'est un débat parallèle).

Encore une fois, pour moi, le point litigieux concerne l'utilisation du roman de Duteurtre comme référence. Histoire de ne pas mélanger les débats, je propose qu'on en parle après. On commence par se mettre d'accord sur le débat actuel, et on parle de Duteurtre après. Est-ce que quelqu'un y voit une objection?

Je me permets de signaler également que la guerre d'éditions sur l'article continue, alors qu'on est censés en discuter ici AVANT DE MODIFIER L'ARTICLE. Peut-être que Florian (le wikipompier) devrait mettre un bandeau 3R, ça encouragera peut-être Reuillois et Balthazar à arrêter la guerre d'édit. Captain Thran 5 novembre 2007 à 10:23 (CET)

Je vais être d'accord avec Captain Thran pour une fois (retenez votre souffle !), l'homophobie n'a rien à voir dans cet article. Je rappelle tout de même que cette allusion d'homophobie ne vient pas de ma part. J'ai fait allusion au fait que tous les homosexuels n'étaient pas pour l'homoparentalité et c'est à ce moment-là précis que Reuillois est venu avec cette allusion d'homophobie. Il suffit de le dire autrement pour retomber sur la même proposition. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tout ceux qui sont contre l'homoparentalité accusaient tous les défenseurs d'être ceci ou cela. J'ai simplement fait remarquer qu'être simplement contre, comme dans l'article, ne pouvait pas être attaqué comme étant de l'homophobie implicite. Première chose. Seconde chose. A l'inverse, Reuillois, lui, pense qu'être contre est être homophobe et j'ai cité texto ses propos. On pourra mettre des sources, cela n'a rien à voir. C'est pourquoi j'ai réagi vigoureusement contre une telle attaque qui jette la suspicion permanente sur n'importe remise en cause. Comme dans tout texte, il faut s'en tenir à ce qui est dit et non à ce qu'on "croit que". Ce qui est dit est dit, ce qui n'est pas dit, n'est pas dit (tautologie importante).

Cela dit, je ne suis pas d'accord avec Captain Thran sur le roman de Duteurtre. Je ne veux pas me répéter mais le roman est aussi un moyen d'expression pour être critique, faire passer des idées (pas seulement) sous forme de fiction. J'ai complété cela dit avec un entretien. --Balthazar063 4 novembre 2007 à 16:41 (CET)

La question de l'homophobie est tout à fait pertinente dans ce sujet, car des partisans de l'égalité des droits considèrent que le refus de l'homoparentalité est une forme d'homophobie. J'ai cité Borillo et Eribon à ce sujet. Cette affirmation est donc sourcée. Certes, ces deux messieurs n'ont pas forcément raison, mais on pourrait dire la même chose concernant Duteurtre, Schneider, ou la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Je rappelle les règles de Wikipédia "Wikipédia se doit de proposer des articles aussi impartiaux que possible. Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté"
Concernant Duteurtre, sa position étant explicité dans un article, le débat est pour moi clos.
Concernant Girard, j'avais donné mon accord si le lien entre Girard et ce débat était sourcé. Balthazar a publié sa proposition sans la sourcer, je l'ai supprimé, et il l'a remise sans la sourcer. J'ai proposé un lien à ce sujet à Balthazar, il ne l'a pas utilisé. Balthazar, sourcez le lien entre le débat de l'homoparentalité et la pensée de Girard, en utilisant ma proposition ou tout autre source, ou supprimez cette allusion, SVP.
Quant à Captain Thran qui souhaiterait nous avertir, je ne vois pas pourquoi. Pour moi, la guerre d'édition est largement atténué, et si elle n'a pas tout à fait disparue, ce n'est que sur la question de Mr Girard. Mais le wikipompier fera ce qu'il estimera bon de faire.

Cordialement Reuillois 5 novembre 2007 à 17:18 (CET)

La question de l'homophobie intériorisée est pertinente, comme le proposais Reuillois. Qui plus est, c'est sourcé. Donc, je pense qu'il faut le mettre.
Je ne nie pas que certains partisans de l'égalité des droits considèrent que le refus de l'homoparentalité est une forme d'homophobie. C'est un fait. Maintenant, est-ce pertinent sur cet article, j'ai des doutes. Je ne considère pas ça comme un argument pro ou anti homoparentalité, il me semble que c'est un débat annexe ou périphérique, c'est pourquoi je propose de supprimer ce passage ou de le dépalcer sur un article plus approprié (genre homophobie).
Concernant Duteurtre, il semble que le débat n'est pas clos, du moins pour Balthazar et moi. Donc ça doit etre encore débattu, au moins entre lui et moi si tu considères que pour toi, le débat est clos.
Concernant Girard, c'est vrai qu'il serait préférable de sourcer la chose (j'ai pas encore pris le temps de lire la source que tu as donnée). Etes-vous tous les deux d'accord sur la pertinence de la source?

Captain Thran 5 novembre 2007 à 17:34 (CET)

La question de l'homophobie est bien selon moi un argument des pro-homoparentalité, ou plus exactement un contre-argument face aux personnes qui s'opposent à l'homoparentalité et à leurs arguments. Les sources (Borillo & Eribon) sous-entendent aussi par cela que le fait que selon eux, la non-reconnaissance de l'homoparentalité et du mariage du couple homo est une discrimination, et que c'est un moyen d'inférioriser l'homosexualité, et c'est donc selon eux de l'homophobie. Donc pour eux, il faudrait être pour l'homoparentalité, pour moins de discriminations et moins d'homophobie. Tout cela est lié. Ce n'est pas forcément la vérité absolue, mais c'est un point de vue qui existe, et qui a selon moi tout à fait sa place ici. Même s'il est vrai que cela pourrait compléter aussi l'article homophobie.Reuillois 5 novembre 2007 à 17:48 (CET)

La question de l'homophobie dans ce contexte est illégitime et infondé . De fait, elle porte une accusation grave, ce qui revient à dire en théorie qu'on peut porter plainte contre le fait qu'on soit contre l'homoparentalité !! C'est insultant. Que des gens soient homophobes et sont contre l'homoparentalité, cela existe. Mais dans le monde entier, tout existe. Comme il existe des homosexuels aussi qui haïssent les femmes, qui en ont peur, qui haïssent l'hétérosexualité. Faut-il alors tout mettre ? Dans ce cas, il faut laisser ou mettre une référence à la haine sur l'hétérosexualité de la part des associations homosexuelles.

Sauf que là, le fait d'être contre l'homoparentalité n'implique pas d'être homophobe. Enorme différence. Sinon à quoi sert le débat d'idées ? A rien. Il suffit d'accuser, de dire que telle chose est une discrimination (puritanisme nouvelle manière) si on ne nous l'accorde pas, ou que x est homophobe ou raciste si, si et si, et il ne peut plus rien dire. Sourcé ou pas. Car quand on est contre, on n'implique rien d'autre. Cela n'a rien à voir et est une atteinte manifeste à la liberté d'expression en tant que telle et n'a rien à voir dans un article d'encyclopédie qui ne doit pas prendre en compte les avis ultra-subjectifs discriminants et accusateurs. De plus, c'est une pensée circulaire qui ne laisse pas place à autrui, à ceux qui sont contre justement sinon vous êtes homophobes, donc pour ne pas l'être, vous devez être pour. Fermez le ban et aucune place à la discussion sinon à l'accusation, au moralisme. Il n'y a évidemment aucune discrimination envers des gens d'essence différente, entre ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants parce qu'ils sont du même sexe... et ceux qui sont de deux sexes différents et qui peuvent de fait avoir des enfants parce qu'ils le peuvent tout bêtement en copulant ! Il n'y a donc aucune infériorité, car L'espèce humaine EST SEXUEE. C'est qu'il y a tout bêtement des différences dans la vie, comme je ne peux pas moi mettre au monde parce je suis un homme. C'est comme ça.

C'est du terrorisme intellectuel. Comme le dit Duteurtre dans l'article cité : "Pour les groupes de pression, rien n'existe hors de leur combat. Ce sont des croisés, des esprits manichéens. Dans le cas précis de l'homosexualité somme toute assez bien intégrée dans les sociétés avancées (une cible privilégiée pour les publicitaires), ces minorités agissantes cherchent d'abord à assurer leur propre survie, menacée par le progrès même de leur cause. En exigeant l'institutionnalisation de la famille gay, le militantisme homosexuel a trouvé un nouveau cap et soulève une faible opposition qui l'autorise à retrouver des accents antifascistes. (...) Rien de plus intolérant que le militant, avec sa logique imparable : toute personne qui ne pense pas comme moi est fasciste. Il n'hésite pas à «dénoncer», à outer ; ni surtout à faire croire que ses revendications représenteraient légitimement 10 % de la population. Un homosexuel sera par nature pour le mariage, pour l'homoparentalité ; un homosexuel qui ne pense pas ainsi (ou qui sera même contre le Pacs, après tout c'est son droit) sera présenté comme un traître ; traître à une cause qu'il n'a jamais partagée mais où il se trouve enrôlé puisque, selon l'esprit militant, c'est son orientation sexuelle qui le définit. Dans leur combat pour la liberté, ces activistes n'ont rien d'autre à exiger que des lois : une répression spécifique de l'homophobie en tant que telle (et non pour les crimes qu'elle peut engendrer) ; une stricte surveillance des écarts de langage et des comportements insultants qu'ils surveillent comme une véritable police des moeurs."

Concernant la référence à Girard, elle le catalogue dans une source uniquement catholique, alors que le mimétisme dont il parle est bien plus vaste et extra-catholique. Pour l'instant, faute de mieux.--Balthazar063 5 novembre 2007 à 23:03 (CET)

On s'écarte du sujet là, je crois... La question n'est pas de savoir si l'espèce humaine est sexuée ou si les accusations d'homophobie sont légitimes ou non (si vous voulez débattre du fond tous les deux, faites-le sur vos pages de discussion personnelles, mais pas ici, Wikipédia n'est pas un forum), mais de savoir ce qu'on doit mettre dans l'article.

Voila ce que je propose:

C'est un fait indéniable que certains pro-homoparentalité considèrent qu'être contre, c'est être homophobe. C'est vrai que c'est un "argument" qui revient souvent, de fait, il doit être cité dans l'article. Après, je rappelle que Wikipédia n'est pas là pour juger les arguments des uns et des autres, mais pour faire état de la situation: on pourrait en effet discuter pendant des heures de la légitimité et de la validité de cet argument, mais d'une part, ça ne ferait pas avancer l'article, et d'autre part, si on commence par là, on peut débattre sur la validité et la légitimité de presque tous les autres arguments des pros et des antis. Je répète que ce n'est pas le rôle de cet article de juger les arguments que donnent les uns ou les autres. De ce fait, je serais d'avis de mentionner cet argument, comme le suggère Reuillois.
C'est également un autre fait que tous les pros ne considèrent pas qu'être contre, c'est être homophobe. C'est pour ça que je serais d'avis d'insister sur le "certains considèrent que...". On pourrait trouver une formulation qui indiquerait que ce n'est pas le cas de tout le monde (genre "Certaines associations pour l'égalité des droits considèrent même le refus d'accepter et de reconnaître l'homoparentalité comme une forme d'homophobie."
Enfin, comme le souligne Balthazar, cet "argument" est une accusation illégitime (être homophobe implique être antihomoparentalité, mais la réciproque est fausse; on peut être contre sans être homophobe), et je pense que ça doit aussi être mentionné. Reste à trouver une formulation à la fois concise et correcte pour résumer tout ça. Là, je sèche un peu, mais je vais y réfléchir ce matin.
Par contre, je ne pense pas que les mentions à l'hétérophobie, aux procès pour homophobie, à la liberté d'expression, à la reproduction sexuée humaine, au lobby gay, à la traitrise gay, etc. ne soient à mentionner dans l'article, ni même dans cette discussion. Rien de personnel Balthazar, hein, le prends pas mal, mais je pense 1)que ça s'écarte du sujet actuel - à savoir ce qui doit figurer dans l'article- 2) que ça attise les tensions. Captain Thran 6 novembre 2007 à 09:32 (CET)

On ne s'écarte pas du sujet justement car l'accusation d'homophobie est une accusation et non pas un argument. Ce qui change tout. Ce n'est pas parce que "que certains pro-homoparentalité considèrent qu'être contre, c'est être homophobe" que c'est légitime comme si critiquer le roman d'une romancière serait être misogyne ! Un non-sens. Ce n'est pas un argument rationnel puisque rien dans l'opposition à la pro-homoparentalité permet de faire une accusation. Wikipédia est une "encyclopédie" et non pour refléter la propagande des groupes de pression sinon on peut mettre beaucoup de choses qui retraduisent la situation, MAIS alors l'inverse est alors légitime, c'est-à-dire la mention à l'hétérophobie (je l'ai sourcée), à la menace de la liberté d'expression (sourcée aussi). Pour ma part, ce point précis ne sera pas négociable. La mention à la reproduction sexuée humaine est un argument des contre car cela crée la division sexuelle (voir au début). --Balthazar063 6 novembre 2007 à 11:43 (CET)

Je sais bien que c'est une accusation et pas un argument (c'est pour ça que je suggérais au départ de le déplacer sur Homophobie). Mais ça revient suffisament souvent pour que ce soit mentionné dans l'article, en le nuançant, càd en précisant bien que cette opinion n'est pas partagée par tout le monde.

On ne veut pas mettre dans l'article "être contre, c'est être homophobe", ni même dire que cette accusation est légitime. Loin de moi cette idée, personne n'a jamais mis ça dans l'article, ni n'a voulu le mettre. Mais c'est une accusation qui revient régulièrement dans ce débat, et de ce fait, ça peut/doit y être mentionné.

Personnellement, je vois deux solutions possibles, à vous de me dire ce que vous en pensez:

Soit on ne met aucune mention aux accusations d'homophobie dans cet article, mais on le mentionne sur Homophobie. C'est une solution, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure: c'est revenu trop souvent dans les débats pour qu'on l'occulte sur l'article.
Soit on le mentionne sur Homoparentalité, un peu à la manière que proposais Reuillois, en précisant bien 1) que tous les pros ne partagent pas cette opinion 2) que certains antis pensent qu'il s'agit d'accusations gratuites, de procès d'intention et d'argumentum ad hominem (il doit y avoir un terme plus approprié, mais je me souviens plus...).

Si Florian a une autre idée, je suis preneur. Captain Thran 6 novembre 2007 à 13:46 (CET)

Je suis relativement d'accord avec ce que dit Captain Thran

* La question n'est pas de savoir si c'est une accusation infondée ou un argument légitime, mais de savoir si c'est un "argument" employé par des participants au débat. Or, c'est le cas, et c'est sourcé.

* La modification que propose Captain Thran n'a pas lieu d'être, c'était fait dès que j'ai rajouté l'argument partie "pour" :"Certains défenseurs de l'égalité des droits considèrent même le refus d'accepter et de reconnaître l'homoparentalité comme une forme d'homophobie."

* Balthazar, vous présentez, face à cet argument, des contres-arguments, et ce de manière sourcée. Vous pouvez les mettre dans l'article, partie "contre", de manière sourcée, et s'ils ne figurent pas déjà.

* Je vais mettre la source concernant Girard. Certes, elle n'est pas parfaite, mais sans cela, cette allusion à Girard devrait être supprimée.

Reuillois 6 novembre 2007 à 13:57 (CET)

-Réponse à Captain Thran-

Vous voyez bien que c'est une accusation et non un argument. De fait. Merci.

Vous allez pouvoir répondre à cela maintenant : pourquoi on accuse gratuitement ?

A cela, il faut rajouter que ce n'est pas parce que cela revient souvent que c'est légitime, surtout quand cela vient de lobbies ou de groupes de pression postidentitaires qu'une encyclopédie ne doit pas mentionner. Précisément parce que ce n'est pas un argument rationnel, censé, qui est donc hors débat. Et la discussion vient de l'argumentation, non de l'irrationnel sinon c'est la porte ouverte à n'importe quelle accusation. Le nombre ne fait pas l'argument, sinon en suivant votre raisonnement et non le mien, on peut relater les opinions de lobbies d'extrême-droite aussi à ce titre-là car eux aussi reflètent de fait une tendance de la société et je ne vois pas à ce titre pourquoi refuser le délire de groupuscules x ou y. On peut donc rajouter, dans le même ordre, que l'homoparentalité est une décadence (on peut trouver des termes encore plus terribles). De plus, une encyclopédie ne reflète pas seulement les débats en cours.

Je préfère de loin ne mettre aucune mention.

Pourquoi ?

Logique, laisser la porte entrebâillée à l'accusation, c'est l'admettre un peu plus tard, une fois que les lobbies auront fait leur travail, que les opinions auront culturellement macéré dans le jus de l'accusation et comme l'être humain adore avoir des boucs émissaires, des ennemis pratiques pour se défouler, celui qui s'opposera sera purement interdit de professer son opinion. rC'est ce que Reuillois a ouvertement dit. Ete contre, c'est être homophobe mais comme la loi ne le permet pas, on ne peut pas faire de procès maintenant... Lui peut-être pas mais d'autres ne se gêneront pas... Croyez-vous que les lobbies vont se gêner pour accentuer les mesures, les revendications en véritables polices de moeurs ? Vous savez bien que de nos jours on ne censure plus en flagrant délit et publiquement, ça passe par la brimade sympathique et humanitaire, le souriard-réprimande, le "T'es pas ouvert à l'autre" et voyez comme on y arrive gentiment : être contre l'homoparentalité devient suspect. Alors qu'aucune mention insultante n'a été faite aux Pour de la part des contre. Le plus beau est que cela embarque les homosexuels qui sont contre aussi !! Allez hop, dans le panier à suspect, ce qui est encore moins crédible. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Là, on dit "homophobie intériorisée" et comme on ne pourra pas scientifiquement mettre le doigt sur le gêne de l'homophobie intérieure dans cette "opinion contriste", on fait régner la suspicion. Ce pourquoi Reuillois a rajouté cette suspicion et veut qu'elle reste, au prix même d'une contre-argumentation en vigueur. Le principal est que la suspicion soit mise. Avec une telle pensée circulaire, je dis simplement que c'est dangereux pour la liberté de penser et c'est une preuve même que la raison a laissé le pas à la passion revendicative. Que vous le vouliez ou pas, vous faites responsable de sa défense. Cependant, vous oubliez que la présomption d'innocence est d'abord requise en France. Là, on institue l'inverse, la présomption de coupable potentiel. Nous sommes dans un pays de droit et non un pays de suspicion. L'accusation est donc illégitime et non valide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d'innocence "La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie."--Balthazar063 6 novembre 2007 à 15:57 (CET)

Mais personne n'a dit que c'était légitime, voyons! Ne nous faites pas dire ce qu'on n'a pas dit! Il n'est pas question de mentionner telle idée parce qu'elle provient de tels ou tels lobbys, partis, groupes de pression. Ce ne sont pas sur ces critères qu'on se base. On n'est pas là pour juger de la validité des arguments ou des accusations, mais pour faire le point sur une situation. On n'est pas là pour manipuler politiquement Wikipédia, mais pour faire un article correct. Il n'a jamais été question de faire de la présemption de coupable potentiel, là, c'est vous qui vous imaginez ça. Là, c'est vous qui nous faites un procès d'intention, à sous-entendre qu'on veut mettre cette phrase dans l'unique but de faire des procès et de censurer ceux qui sont contre!

La question est: "Certaines personnes considèrent qu'être contre, c'est de l'homophobie. Est-ce un fait suffisament notoire pour être mentionné dans l'encyclopédie?". Il n'est pas question de statuer sur la légitimité ou non de cette accusation, ni de disserter sur les conséquences éventuelles de l'ajout d'une phrase dans un article WP sur l'avenir de la politique et de la législation française: on rapporte des faits, on ne les juge pas.

Pour l'homophobie intériorisée, on avait une source sérieuse si je ne me trompe pas non? Pourquoi vouloir le supprimer alors? Captain Thran 6 novembre 2007 à 16:37 (CET)

Je me repète mais comme l'accusation n'est pas un argument, elle n'a pas à être répertoriée dans une encyclopédie. Ce n'est pas faire le point de la situation, en mettant les insultes et attaques. C'est bien de la présemption de coupable potentiel. Strictement dans ce qui est porté puisqu'il s'agit d'une accusation. Pour qu'il y ait accusation, il faut un coupable. Donc une suspicion, donc... Et je n'ai jamais dit que vous faisiez, vous, cela pour interdire. Relisez-moi, je parle d'un processus en cours et d'une tentative de suspicion qui n'a rien à faire dans un article SUR l'homoparentalité (là, vous êtes autour, dans l'homophobie). Et elle est forte quand vous m'accusez de faire un procès d'intention alors que c'est en premier des pro-homoparentalité qui le font en suspectant de l'homophobie ! Elle est carabinée celle-là comme contradiction ! (en passant, vous révélez que vous êtes pour l'homoparentalité visiblement, ce qui n'étonnera personne mais c'est toujours mieux de le dire pour que tout soit un jeu clair et franc). Je ne peux pas mieux le dire et le répéter

Ou alors, comme vous n'avez pas l'air de comprendre, est-ce qu'on a le droit, en sourcant, de mettre tous les avis différents même franchement accusateurs et moralistes émanant de l'extrême-droite pour commencer ? Si vous dites non, alors là, ça va paraître fortement suspect... --Balthazar063 6 novembre 2007 à 18:54 (CET)

Là, Balthazar, vous m'étonnez ! Ces avis dont vous parlez dans le dernier paragraphe ne figurent-ils pas déjà ? J'ironise, pardonnez-moi ^^. Faites des propositions concernant les arguments "accusateurs et moralistes", nous verrons. Mais vu déjà ce que lis dans la partie contre, je pourrais accepter bien des choses... si c'est sourcé...Reuillois 6 novembre 2007 à 20:42 (CET)

Ce n'est pas dur de sourcer, il suffit de sortir un livre écrit par un manchot et on trouvera tout et n'importe quoi. De nos jours, on adore écrire des livres pour raconter sa petite vie et les tribulations de son petit ego alors... Mais on connaît la rhétorique : tout ce qui ne va pas dans notre sens est à proscrire et bannir, car c'est fasciste, réactionnaire, non-citoyen, le bla-bla-bla de la martyrologie officielle. Air connu. Même le pouvoir chante ce refrain, ce qui devrait rendre méfiant. Je ne suis pas pour que de telles accusations et suspicions puritaines restent. C'est bien que le bandeau ait été mis, cela indique bien des choses. Je reprendrais cela quand je reviendrais.--Balthazar063 7 novembre 2007 à 01:21 (CET)

C'est bon, moi j'abandonne. Allez-y, faites en ce que vous voulez de cet article, j'en ai plus rien à faire. Puisque de toutes façons, il a été décidé par Balthazar que j'étais pro-homoparentalité (sans me demander mon opinion, celà va de soi... faudra me dire où j'ai dit que j'étais pro, j'ai beau chercher, je vois pas... j'ai juste dit que j'étais pour faire mention de cette accusation dans l'article, mais bon, Balthazar a décidé que c'était parce que j'étais parmi les "pour", donc...) et que du coup, je n'avais pas mon mot à dire sur la question, puisque je fais forcément du lobbying et que je participe au procesus de censure dont vous nous parlez tant, je me barre. Je commence à en avoir ma claque de voir les articles Wikipédia se dégrader parce qu'il y a des gens qui crient ~~au loup~~ à la censure et à la privation de liberté d'expression dès qu'il y a un mot qui ne convient pas à leurs idées politiques.

C'est devenu l'argument ultime, ça! "Touche pas à ma liberté d'expression, c'est de la censure, tout ça". C'est exactement du même niveau que l'ancien "t'es pas ouvert" dont vous vous plaignez tant. Ca fait pas avancer le débat, mais comme de toutes façons c'est pas le but de trouver le consensus, le but c'est de faire taire l'autre... Puisque Balthazar a décidé pour moi de mes opinions politiques et puisque il a décrété que je n'étais qu'un dangereux lobbyiste qui ne cherche qu'à museler ceux qui ne pensent pas comme moi, je me barre, vous avez gagné.

Allez-y, continuez à manipuler les articles politiquement, ça se fait de plus en plus, c'est la mode! Si quelqu'un est pas d'accord avec vous, vous n'avez qu'à lui sortir un "de toutes façons, vos opinions politiques, c'est ça, donc vous n'êtes pas neutre, donc vous n'avez pas votre mot à dire", et PAF! Plus besoin de chercher le consensus. Quel talent! Je devrais essayer ce genre de méthodes, ça marche apparement. Mais j'ai pas envie de me rabaisser à ce niveau là.

Démerdez-vous avec cet article: moi j'ai proposé des choses, que j'ai argumentées en rapport avec les principes et les règles de Wikipédia (alors que certains n'ont traité le problème que d'un point de vue politique), j'ai fait des efforts pour trouver un consensus qui irait à tout le monde, mais bon, c'est tellement facile de camper sur ses positions sans même écouter l'autre... Cà permet de bloquer le débat jusqu'à épuisement de l'autre, et paf! plus besoin de chercher de consensus, on gagne par forfait. C'est facile finalement Wikipédia!

Alllez, salut, je veux plus entendre parler de cet article. Ma main à couper que dans 15 jours il n'aura pas avancé, ou bien il sera pire qu'avant! Captain Thran 7 novembre 2007 à 09:09 (CET)

Décidément, il n'y a que la vérité qui blesse sinon cela ne vous toucherait pas autant. Un grand classique. On se met à "hurler" quand précisément on est un tant soit peu découvert et qu'on ne le veut pas, sinon il n'y aurait pas tant de cris, d'autant que personne ne vous a injurié ! Vous faites comme si on venait de vous insulter alors que ce n'est pas le cas.

D'autant que cela me paraît normal de savoir de quelle opinion vous êtes dans une quelconque intervention. D'autant que ne pas le dire tend la chose encore plus suspecte.--Balthazar063 7 novembre 2007 à 18:21 (CET)

Eh ben, quelle bataille ! Néanmoins, je trouve pour donner tout de même raison à Baltazar qu'on sent que vous êtes parti prenante plus d'un côté que de l'autre. Je trouve que Balthazar a constamment et longuement argumenté (de plus, il est isolé) et que face à certains arguments vous avez botté toiut simplement en touche ! Et quand il soupçonne votre côté partisan (on ne comprend pas pourquoi vous vous taisez sur la question), vous vous mettez à hurler et là vous décrétez que : "Je commence à en avoir ma claque de voir les articles Wikipédia se dégrader parce qu'il y a des gens qui crient ~~au loup~~ à la censure et à la privation de liberté d'expression dès qu'il y a un mot qui ne convient pas à leurs idées politiques." ou que "Puisque Balthazar a décidé pour moi de mes opinions politiques et puisque il a décrété que je n'étais qu'un dangereux lobbyiste qui ne cherche qu'à museler ceux qui ne pensent pas comme moi, je me barre, vous avez gagné." (termes excessifs comme "dangereux lobbyiste" "museler" pour faire la victime) alors que Balthazar n'a jamais écrit et dit cela. Là, effectivement, on sent que vous avez tenté de faire "neurtre" mais que n'y étant pas parvenu et que cela s'est effectivement vu, vous vous mettez à hurler. Et quand on a été pris, on accuse l'autre et on joue la victime. --Towner 8 novembre 2007 à 10:01 (CET)

Vous les voulez mes positions sur la question, puisque c'est uniquement ça qui compte? Je suis absolument pour une règlementation claire à ce sujet, pour combler certaines lacunes et irrégularités juridiques. Au sujet de l’homoparentalité en tant que telle, je suis plutôt neutre, ne sachant pas vraiment quoi en penser, disons que ça dépend des cas (adoption conjointe, adoption par une seule personne, PMA et adoption par un couple, c’est pas la même chose, donc je ne fais pas de généralisations). On va dire légèrement pour, tout en étant loin d'adhérer à tous les arguments des pros, et tout en adhérant à certains arguments des antis. En particulier, je désapprouve totalement le fait que certains considèrent qu'être contre, c'est être homophobe (c'est d'ailleurs le seul point sur lequel je me suis ouvertement exprimé). Et non, je ne suis pas, et je n’ai jamais été, un militant ou un fervent défenseur de cette cause.

C’est pour cela que j’apprécie mal d’être suspecté de militantisme, surtout venant de quelqu’un qui a clairement dit « On savait les défenseurs portés sur la censure, et la discrmination obsessionnelle de stigmatiser sous le nom de phobie toute attitude n'allant pas dans leur sens de réécriture du réel », « Qu'un membre engagé et soutenant le mouvement LGBT veuille inclure des jugements moralistes et a priori dans les arguments contre ne m'étonne pas » et « tout ce qui ne va pas dans notre sens est à proscrire et bannir, car c'est fasciste, réactionnaire, non-citoyen, le bla-bla-bla de la martyrologie officielle ». Je ne me suis pas énervé parce que j’ai été « pris en faute », je me suis énervé parce que Balthazar m’a provoqué, à plusieurs reprises, en m’accusant de militantisme (son « Combien vous pariez que vous êtes pour ? », son « vous révélez que vous êtes pour l'homoparentalité visiblement, ce qui n'étonnera personne », et dernièrement son « il n'y a que la vérité qui blesse sinon cela ne vous toucherait pas autant. On se met à "hurler" quand précisément on est un tant soit peu découvert et qu'on ne le veut pas »), et par conséquent, vu son raisonnement, en m’accusant d’être un censeur, un moraliste, un ennemi de la liberté d’expression, j’en passe et des meilleures. Il est vrai qu’il ne m’a pas insulté directement : il l’a seulement sous-entendu de manière suffisamment claire. C’est une méthode efficace, vous me direz : j’ai compris son message et ses attaques, et en même temps il peut prétendre ne pas m’avoir injurié. Pratique et efficace. Ajoutez à cela un « Désolé de vous faire revenir au français de base et de la comprenette de base », qui est clairement une insulte, et vous comprendrez pourquoi la moutarde me monte au nez. Donc oui, je considère ça comme des attaques et des insultes qui me sont personnellement adressées. Pardonnez-moi de ne pas apprécier de me faire traiter de la sorte.

La différence entre Balthazar et moi, c'est que j'essaie de faire évoluer l'article en mettant de coté mes opinions le plus possible et en essayant de faire respecter des règles et les principes de Wikipédia (en particulier au sujet des sources, de la notoriété, de la neutralité). Balthazar, lui, se réfugie derrière ses opinions personnelles pour faire évoluer l'article dans son sens, ce qui je crois s'oppose aux principes de Wikipédia (nous ne sommes pas là pour juger, mais pour présenter des faits et des points de vue pertinents).

Un exemple? il se bat bec et ongles pour faire supprimer la phrase "Certains défenseurs de l'égalité des droits considèrent même le refus d'accepter et de reconnaître l'homoparentalité comme une forme d'homophobie" (ce que je peux comprendre, initialement, j'étais pour la suppression de ce passage aussi), mais tient à mettre "Les personnes opposées à l'homoparentalité ne sont pas obligatoirement homophobes". N'y voyez-vous pas une légère contradiction? Moi, si. Soit on supprime ces deux mentions, soit on les garde toutes les deux (n’est-ce pas ce que j’avais proposé à la base ?). Vouloir n'en mettre qu'une sur les deux (en l'occurrence, celle qui va dans le sens de Balthazar, mais je réagirais de même si la situation était inversée) est fallacieux et non-neutre.

Je suis également surpris d'apprendre que j'ai botté en touche, il faudra me signifier où. Je pense avoir cherché de nombreuses fois à recentrer le débat quand on s'éloignait du sujet. Encore une fois, le sujet actuel n'est pas de juger les points de vue (Balthazar s’acharne à faire dévier la discussion dans ce sens, en parlant de lobby, de manipulation des esprits, de procès d’intention, de présomption de coupable potentiel, etc…), mais de décider ce qu'on doit mettre ou pas dans l'article. Plusieurs fois, j'ai demandé si ces accusations étaient suffisament fréquentes et notoires pour figurer dans l'article (puisqu'il me semble, au vu des règles de WP, que c'est là dessus qu'on doit se baser) : Balthazar n'a jamais daigné répondre à cette question, déviant systématiquement le débat sur le coté politique de la chose. Balthazar a argumenté, certes, mais pas sur ce que doit contenir l’article. Captain Thran 8 novembre 2007 à 13:21 (CET)

Oui, à plusieurs reprises, Balthazar a pointé des manquements de neutralité de votre part et vous n’avez tout simplement pas répondu. Il a pointé d’autres problèmes outre des contradictions. Toujours rien. Relisez ce qu’il dit et ce que vous ne répondez pas et vous verrez vos manquements. D’autre part, Balthazar remarque que quand les anti-homoparentalités disent leur non, on peut les accuser d’être homophobes et là, ça vous va alors qu’il n’y a aucune raison que de telles accusations soient dans un tel article car ce sont des procès d’intention et quand il le remarque, alors là, vous foncez dare-dare dessus. Vous êtes effectivement partial et tout le monde se doute que vous êtes pour. Que des gens professent de telles accusations effectivement passible des tribunaux (Balthazar a raison de le relever et se tue à vous le dire) n’ont à pas à figurer dans une encyclopédie car ce sont des jugements moraux, des déductions sans fondement et on ne peut pas tous les mettre sinon on doit mettre tous les délires, toutes les déductions ultra-subjectives y compris de vrais fachos. Pourquoi pas non plus les traités d’arriérés mentaux car je ne verrais aucune différence dans ce moralisme de bas-étage et de jugements catégoriels car selon ce qui existe existe, non ? De plus, l’allusion faussement ironique de Reuillois sur le côté extrême-droite des arguments des contre ne vous choque pas non plus (oh la grand hasard) alors qu’il y a là une façon de dire sans dire mais tout en disant « Oh les vilains réacs ! » Non, à part ça, tout va bien. Bon, maintenant je n'ai guère de temps et je dois m'en aller.--Towner 8 novembre 2007 à 16:14 (CET)

--Réponse à Captain Thran--

Je réponds d'abord sur : "mais tient à mettre "Les personnes opposées à l'homoparentalité ne sont pas obligatoirement homophobes". Vous lisez de travers car désolé, je suis prêt à retirer les deux et non à en garder qu'une seule. Je n'ai jamais dit le contraire et j'ai toujours défendu l'idée qu'il ne fallait pas juger. D'ailleurs, je rappelle encore qu'il n'y avait aucune allusion à l'homophobie au départ. C'est, Reuillois, en rajoutant cette allusion à l'homophobie qui m'a fait mettre l'autre passage en miroir ! Vérifiez donc ! C'est tout. Donc on supprime les deux, ok.

Ensuite, je défends mes opinions personnelles sans être militant d'une quelconque association et je peux tout à fait vous demander vos opinions sur le sujet (comme ça tout le monde sait où se situer) sans que vous montiez sur vos chevaux. Ne répondant pas evidemment, ça jette la suspicion au fur et à mesure. Et j'ai déjà répondu point par point à « On savait les défenseurs portés sur la censure...», « Qu'un membre engagé et soutenant le mouvement LGBT..." (là, ça me semble très évident).

Je suis fort ravi que vous dites enfin que "On va dire légèrement pour, tout en étant loin d'adhérer à tous les arguments des pros, et tout en adhérant à certains arguments des antis." Du genre "ni pour, ni-contre, on verra." Ca me fait rigoler mais c'est votre position.

Ceci dit, vous continuez de lire de travers, et vous divaguez quand je vous traite soi-disant "d’être un censeur, un moraliste, un ennemi de la liberté d’expression, j’en passe et des meilleures", je n'ai jamais dit cela. J'ai remarqué, comme le montre Towner, que vous étiez bien plus prompt à faire des reproches d'un côté que de l'autre. Quand effectivement il y a eu une censure de tous un tas d'argument des Contre, vous ne relevez pas. Quand Reuillois rajoute cette allusion et cette accusation grave que "si on est contre, on est homophobe", aucune remarque de votre part, d'autant qu'il a affirmé que c'était une opinion personnelle tout en se faisant le relais de quelques livres. Là, encore aucune remarque de votre part. Ce qui est pourtant, sciemment et logiquement, des accusations estomaquantes et des insultes. Et quand Reuillois ironise faussement sur les arguments des contre comme étant d'extrême-droite, encore rien de votre part. Voilà des faits concrets. Donc, ne vous étonnez pas qu'on se demande dans quel camp vous êtes.

De plus, vous êtes tout de même de mauvaise foi car la phrase "Désolé de vous faire revenir au français de base et de la comprenette de base mais..." ne s'adresse même pas à vous. La preuve encore et encore des faits et voici d'ailleurs la phrase qui ne s'adresse aucunement à vous :

"On veut mon avis donc je le donne et le côté "je fais un compromis pour placer un argument pour dans les arguments des Contre", cela ne marche pas. Le problème n'est pas la neutralité mais le fait que vous êtes dans "Arguments donnés par les opposants à l'homoparentalité". Contre, c'est contre et pas pour. Désolé de vous faire revenir au français de base et de la comprenette de base mais la réalité est la réalité, et non selon vos désirs."

Où est l'insulte ? Nulle part évidemment, la phrase fait référence à qu'on est dans les arguments des Contre. D'ailleurs, Reuillois l'a placé ensuite dans les Pour. Merci d'approuver tout de même. Et les Contre, c'est les contre, pas les Pour. La phrase fait allusion à cela (comme d'ailleurs pour le sexe et le genre. Dans les Contre, c'est le sexe qui prime et non le genre, ce qui est logique dans leur position). Donc, ça va deux secondes dans les fausses accusations et une fois de plus, je le démontre rationnellement. Merci de répliquer rationnellement en citant ! --Balthazar063 8 novembre 2007 à 19:58 (CET)

Sachez que je suis heureux que ma position sur le sujet vous fasse rigoler. Faudra m'expliquer pourquoi, mais bon... Je ne suis pourtant pas le seul à avoir ce point de vue (i.e. à vouloir d'abord une règlementation claire sur le sujet - en particulier dans les cas d'unions hétéros antérieures, de PMA et de reconnaissance du conjoint-, et ensuite, et seulement ensuite, quand on aura le recul nécessaire, légiférer sur l'adoption possible par un couple). Mais bon, si vous jugez mon opinion risible, allez-y. Je ne me suis jamais permis de me moquer des gens qui ont une opinion différente de la mienne, personnellement. Mais allez-y, riez... Vous m'avez fait ch... pour savoir mon opinion sur le sujet, maintenant vous les avez... Vous êtes libre de ne pas me croire, je m'en contrefout...

Pour la mention à l'homoparentalité, et ben on vire les deux mentions, et puis c'est marre. Ca me va. Captain Thran 9 novembre 2007 à 09:06 (CET)

Balthazar. "Quand Reuillois rajoute cette allusion et cette accusation grave que "si on est contre, on est homophobe", aucune remarque de votre part, d'autant qu'il a affirmé que c'était une opinion personnelle tout en se faisant le relais de quelques livres." Le débat n'a pas à être au niveau de ce que je pense, mais de ce que pense les parties prenantes du débats. Les sources que j'ai mise dans l'article quand à l'égalité des droits sont absolument claires sur ce sujet. Quand vous considérez l'argument de l'homophobie comme une insulte, libre à vous, mais vu que si l'on considère que des partisans de l'homoparentalité pensent que la plupart des arguments contre ont des relents homophobes, il faut que les deux types d'arguments figurent dans l'article, car ils sont tous deux autant contreversés mais tout autant partie du débat. Je rappelle que, si j'ai longuement critiqué l'argument de l'hétérophobie sur cette page, je ne me suis absolument pas opposé à sa mise en ligne dans l'article (voir la disussion du 3 novembre).

Je défend donc que l'on garde les deux arguments :"Certains défenseurs de l'égalité des droits considèrent même le refus d'accepter et de reconnaître l'homoparentalité comme une forme d'homophobie", et "Les personnes opposées à l'homoparentalité ne sont pas obligatoirement homophobes sinon, par parité et égalité, il faut créer l'hétérophobie.[12] Rappelons que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que le projet de loi anti-homophobe doit être retiré car préjudiciable à la liberté d'expression.". Car premièrement, l'argument de l'homophobie est absolument un argument présent dans le débat, sources à l'appui, et que des contre-arguments ont été fait, sources à l'appui aussi. Que l'on garde ce qui a été fait, la version actuelle des deux arguments me va.

Cordialement. Reuillois 9 novembre 2007 à 13:09 (CET)

--Réponse à Captain Thran--

Votre position est risible, ce qui n'est pas une atteinte en quoi que ce soit (ou alors vous êtes tellement crispé sur la moindre chose que vous vous hérissez à la moindre critique) car elle fait oui-non-non-oui, mais peu importe. Il me semble qu'il est normal et logique dans un tel débat que vous annonciez votre position sur le sujet, surtout que vous ne dites rien dans un sens et que vous vous hérissez à la moindre occasion dans l'autre. Preuve en a été faite sans plus amples argumentations de votre part. D'ailleurs, si cela ne coinçait pas, vous auriez annoncé simplement et calmement votre position. Cela n'a pas été le cas. Par ailleurs, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas le seul que cela donne raison en quoi que ce soit.

Cela dit, vous ne répondez pas à mes demandes d'argumentations là ou vous ne vous êtes pas gêné pour faire croire que j'insultais ("qui est clairement une insulte", (...) Donc oui, je considère ça comme des attaques et des insultes qui me sont personnellement adressées. Pardonnez-moi de ne pas apprécier de me faire traiter de la sorte.") ce que vous ne reprenez pas évidemment maitenant alors que la phrase ne s'adressait même pas à vous. C'est fort de café. J'ai l'impression que vous lisez vite et mal, que vous tentez d'avoir sans cesse recours à une accusation de l'autre pour faire croire qu'il raconte des aneries.

Cela dit, je suis pour la suppression des deux mentions.--Balthazar063 13 novembre 2007 à 14:51 (CET)

--Réponse à Reuillois--

Je vais me répéter mais je suis pour la suppression des deux registres. Ce n'est pas un argument mais une attaque grave. Et je ne considère pas que d'accuser sans preuve soit de l'ordre d'une encylopédie et là peu importe que des gens pensent quoi que ce soit car il y aura toujours des gens pour penser n'importe quoi. Et l'accusation d'homophobie (ce n'est pas un argument comme vous tentez de le faire croire), ce n'est pas libre à moi mais le mot même accuse, surtout qu'il n'y a aucune preuve (dans un régime de droit). Il est une attaque même sans l'ombre d'une preuve dans les arguments des contre. C'est juste pour lancer la suspicion avec un sophisme carabiné du style : "Etre contre, c'est être homophobe ->comme l'homophobie est pénalement condamnable -> Donc être contre est condamnable-> on ne peut être que pour". Merci pour la liberté d'expression ou comment pénaliser ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

Et est-ce qu'on a le droit d'utiliser alors toutes les insultes possibles concernant les pro-homoparentalités car forcément, les insulteurs existent ? Evidemment non. (pourtant la chose doit vous intéresser ce qui renforcerait le côté victimisation) ?--Balthazar063 13 novembre 2007 à 14:51 (CET)

Malgré le fait que Captain Thran rale pour pas grand chose, il semble d'accord pour supprimer aussi les deux mentions. Je suis d'accord.--Towner 14 novembre 2007 à 12:01 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition d'ajout dans les arguments pour

Je propose ici un nouvel argument "pour", qui consistera à un contre-argument, une réponse, à l'argument "contre" disant que certains homos sont contre le mariage et l'homoparentalité. Cet argument sera bien mis parmi les "pour" car il est trop développé pour être mis en contre-argument à la suite d'un argument "contre".

Le fait que certains homosexuels ne veulent pas se marier ou avoir des enfants ne peut pas justifier l'interdiction du mariage et de l'homoparentalité pour ceux qui les souhaitent(1). L'importance de cette opposition entre les homosexuels pro et anti égalité des droits est remise en cause, par exemple par Didier Eribon(2). Le droit au mariage et l'homoparentalité ne peut être réduit à un simple mimétisme conformiste des normes de l'hétérosexualité, car l'influence est en réalité mutuelle entre les modes de vie homosexuels et hétérosexuels (3). De plus, certains penseurs émettent l'idée que le refus de l'égalité des droits par certains homosexuels pourrait être dû à leur homophobie intériorisée (le fait qu'ils aient intériorisé les normes de leur sociétés, normes infériorisant l'homosexualité)(4).

(1) "Cette opposition, acceptée par de nombreux homosexuels des deux "camps", est l'un des pièges des plus pernicieux tendus par le disours homophobe dans sa version libérale, qui se sert du fait que certains ne veulent pas entendre parler de mariage pour en refuser le droit à ceux qui souhaitent pouvoir y accéder." (Didier Eribon, Réflexions sur la question gay, page 63).
(2) "L'opposition n'est jamais si nette, [...] elle se dissout dès lors qu'on y regarde de plus près.""Ce qui semble correspondre à deux modes de vie opposés et irréductibles l'un à l'autre (la liberté sexuelle d'un côté, le mariage de l'autre) peut n'être que des étapes différentes dans la vies des individus.[...] Les deux aspirations [sont] solidaires l'une de l'autre, [...] elles sont produites par les mêmes déterminations et les mêmes "souffrances", et sont deux "issues" inventées pour essayer d'y échapper." (Didier Eribon, Réflexions sur la question gay, pages 63-64).
(3) La revendication du mariage « gay » ne serait pas simplement "une abdication devant les modes de vie hétérosexuels [...] elle apporterait aussi, si elle se réalisait, un profond bouleversement de l'institution elle-même". "Si les gays peuvent aujourd'hui revendiquer le droit d'y accéder, c'est parce qu'elle n'est déjà plus ce qu'elle était." (Didier Eribon, Réflexions sur la question gay, page 63). Et l'opposition parfois violente à laquelle sont confrontées les revendications concernant l'égalité des droits montre selon lui que ces revendication sont moins conformistes qu'une homosexualité cantonnée dans l'espace privé, ce qui est plus accepté (ibid. pages 180-183).
(4) "Les homosexuels apprennent le jeu de la conquête sexuelle, de la promiscuité, du couple infidèle, des drames de la jalousies, etc [ce sont, selon elle, des "stéréotypes dérivés de l'homophobie"]. En un mot, ils intériorisent et jouent les rôles et les conduites que la société attend d'eux." (Marina Castañeda, Comprendre l'homosexualité, Paris, Robert Laffont, collection Pocket n°11002, 1999, page 171). Didier Eribon dit lui que les revendications actuelles du mouvement gay et lesbien remuent chez nombre d'homosexuels les blessures de l'enfance et de l'adolescence, et que la "mélancolie" de ne pas pouvoir fonder une famille font que certains homosexuels rejette le modèle familial comme un "repoussoir". (dans Réflexions sur la question gay, pages 60-63).

Les sources que j'indique parle surtout du mariage. Mais les deux débats sont ici liés, et dans un autre argument, j'ai montré que Didier Eribon était aussi favorable à l'homoparentalité.

Reuillois 7 novembre 2007 à 17:14 (CET)

Désolé, mais les sources,parlent du mariage. Il va falloir trouver autre chose car l'autre argument est l'autre argument et non celui en cours.--Balthazar063 7 novembre 2007 à 18:23 (CET)

Bonjour, je trouve que les sources sont plus des affirmations que des arguments. Par exemple, le premier exemple (1) ne fait que dire "c'est pas parce que". Le (2) ne joue que sur la souffrance et que "oui mais non". Le (3) ne fait que dire "Voilà c'est un bouleversement." C'est franchement court. Le (4) joue énormeùment sur le côté victimisation des associations homosexuelles (et non des homosexuels qui ne sont pas tous pour et les associations ne sont pas LES homosexuels) pour obtenir sans cesse plus de droits. En plus, faire croire que "le jeu de la conquête sexuelle, de la promiscuité, du couple infidèle, des drames de la jalousies" sont "stéréotypes dérivés de l'homophobie" est absolument d'une débilité profonde comme affirmations gratuites. Comme si tout tournait autour de l'homophobie alors que tout cela existait bien avant ! avant de sourcer, s'interroger sur la pertinence de ce qu'on source ! Pitié ! --Towner 8 novembre 2007 à 10:14 (CET)

* Premièrement, ce ne sont pas toutes les sources qui ne parlent que de mariage. Deuxièmement, les deux débats sont liés, cela rejoint le débat de l'égalité des droits, pourquoi certains sont pour et d'autres contre, et c'est de cela que parle Eribon dans ces Réflexions. D'ailleurs, on voit bien le lien entre les deux débats dans les arguments pour et contre déjà présents dans l'article. Et puis, Balthazar, je ne comprends pas votre deuxième phrase. Je le dis bien que je lance un nouveau débat sur un nouvel argument, je ne vois pas où est le problème.

* Towner, je rappelle ce qui a été dit précédemment : il ne s'agit pas tant de savoir si les arguments présentés sont valables, car sur ce genre de sujet, cela serait impossible (certains trouverait tous les arguments pour non valables, d'autres tous les arguments contre non valables). Il s'agit de voir si ce sont des arguments présentés par des participants du débats. Ce qui est le cas. Je vais prendre garde de ne pas retransformer cette page, qui doit parler QUE de la rédaction de l'article, en forum de discussion sur l'homoparentalité, mais les critiques que vous faites contre les arguments et les sources que je présente (affirmation gratuite, débilité, c'est un peu court), je pourrais les faire moi aussi sur les arguments contre et leur sources, qui disent des choses avec lesquelles je suis en désaccord. Mais ce n'est pas pour cela que j'empêche leur présence sur l'article.

Cordialement Reuillois 8 novembre 2007 à 12:27 (CET)

Ca rejoint ce que j'ai dit plus haut plusieurs fois. On n'est pas là pour légiférer sur la validité de tel ou tel argument, on est là pour faire un état des lieux de la situation et des débats, si possible en sourçant la chose. Tant que tout le monde ne se sera pas mis d'accord là dessus (voir ou revoir les pages Wikipédia:Règles, WP:PF, WP:NPOV entre autres...), il sera impossible d'avancer. Captain Thran 8 novembre 2007 à 13:27 (CET)

Désolé, pour finir Captain Thran, les jugements moralistes comme je l'ai dit plus haut, n'ont rien à faire dans un tel article. Que les pour et les contre se considèrent comme réac ou non, homophobes ou non, n'a rien à voir dans un tel article. Par ailleurs, Reuillois, je ne vois pas ce que ces propositions rajoutent au débat sinon dire que "oui mais non" et de sourcer des affirmations gratuites qui n'apportent rien au débat.--Towner 8 novembre 2007 à 16:55 (CET)

Si vous pensez que mes "arguments" ne devraient pas figurer parce qu'ils seraient moralistes, sachez que je considère comme moraliste et infondé la plupart des arguments contre, et je ne veux pas la supprimer et j'ai permis qu'on en mette de nouveaux dans l'article. Je cite les règles de wikipédia :

Wikipédia:Neutralité de point de vue : "Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité." "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.""Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue." Ce que disent mes sources est peut-être critiquable, mais ce sont des arguments du débat.

Tomner, cela apporte quelque chose au débat : il s'agit de contre-arguments opposés par des contributeurs au débat face à l'argument comme quoi le fait que certains homo sont contre "l'égalité des droits" délégitimeraient les revendications. Ces arguments suggère une relativisation de l'opposition "pour/contre", et du "mimétisme" des revendications et propose une explication quant au fait que certains homos soient opposés au droit.

Il serait scandaleux que seuls des arguments d'un bord figure dans l'article. L'argument des homo "contre" figure dans l'article et c'est normal, mais il ne serait pas normal que la réponse à cet argument, proposé par quelqu'un de reconnu Didier Eribon ne figure pas. Le mettre ne voudrait pas dire que c'est vrai, mais que c'est un élément du débat.

Reuillois 8 novembre 2007 à 19:54 (CET)

Je suis pour la suppression de tous les avis qui n'expliquent pas des faits mais se contentent de faire du moralisme, dans les deux sens donc. Personne dans les Contre n'a accusé comme vous l'avez fait (en suspectant de l'homophobie dans les contre, ce qui revient à dire qu'être Contre est pénablement répréhensible).Personne.--Balthazar063 13 novembre 2007 à 14:57 (CET)

Bonjour, je ne suis pas favorable non plus au fait que l'on garde de telles attaques de part et d'autres, "attaques" qui relèvent effectivement plus du moralisme que de l'argument. Ca semble assez évident : c'est comme si on attaquait telle ou telle position d'être réactionnaire par exemple. Vu le discrédit jeté avec un tel mot en plus d'être purement polémique, ça n'a rien à faire dans une encyclopédie.--Towner 14 novembre 2007 à 11:59 (CET)

[modifier] Règle des 3 R

Bonjour, Comme suggéré par Captain Thran, j'ai placé le Bandeau R3R dans l'article et ai catégorisé les protagonistes. Cette solution me parait équitable, je n'y avais pas pensé. Ainsi, tout contributeur se livrant a une guerre d'édition sera interdit en écriture sur Wikipedia. Ce bandeau n'a pas pour but de raviver les tensions qui commencent doucement mais surrement à s'appaiser, mais a signbaler aux visiteurs de la page que cette version a suscité une guerre d'édition. Florian 09 ^[blabla] 5 novembre 2007 à 18:37 (CET)

[modifier] Intervention Wikipompiers 2

88.166.113.198 (d · c · b) a demandé une médiation après avoir à plusieurs tentatives ajouté des précisions (revertées) sur l'étymologie supposée du terme. Le conflit vient de ce que le commentaire a été jugé hors-sujet par les autres contributeurs. Il est vrai que des expressions comme "abus de langage" employées par le demandeur peuvent être considérées comme "non-neutres" et que son commentaire dépassait un peu le cadre de l'intervention. La discussion a pour but de statuer sur l'importance de la place à accorder aux remarques de 88.166.113.198, contributeur par ailleurs soucieux (ce qu'on ne peut lui reprocher) du respect de la langue française, si l'on en juge par ses autres contributions. Vos avis sont les bienvenus. --V°o°xhominis ^[allô?] 13 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Procédure close ce jour, le requérant ne s'étant pas exprimé depuis l'origine du conflit malgré les relances. Étant donné son attitude, je préconise la suppression des informations dont il est l'auteur, à moins qu'elles ne soient prises en charge (en raison d'un certain intérêt) et reformulées par un contributeur familier du sujet.--V°o°xhominis ^[allô?] 20 avril 2008 à 12:37 (CEST)

[modifier] Etymologie

Une encyclopédie digne de ce nom ne peut faire l'économie d'examiner l'étymologie des termes auxquelles elle consacre un article.

On sent que le terme "homoparentalité" est lourd d'une charge émotive très forte pour le rédacteurs de cet article, car c'est le seul où se produise une "guerre d'édition" visant à écarter toute information étymologique.

Un combat pacifique beaucoup plus intéressant pourrait être mené par ceux que "l'homoparentalité" passionne : il consisterait à forger un terme approprié qui ne présente aucun défaut de construction au regard de la langue française et de son mode d'assemblage des affixes et des radicaux.

Cet effort a été réalisé avec succès pour des centaines de mots, ces trente dernières années (dont "logiciel" et "fortuité", termes d'une magnifique ingéniosité). Allez, la boîte à idées est ouverte !

Vos suggestions intéresseront aussi la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, plus particulièrement son chef de mission "modernisation de la langue", Mme Bénédicte Madinier.

Cordialement, Gaëlle COPIE

PS : Vous, je ne sais pas, mais moi, mon correcteur d'orthographe Word se met au rouge pour "homoparentalité". Peut-être Wikipédia peut-elle expliquer à chaque lecteur pourquoi ? C'est ce que j'ai tenté. Il est désolant que cela irrite à ce point Voxhominis (quel pseudo inquiétant !... La voix des hommes à lui tout seul !...:-)

Wikipédia n'est pas là pour mener des combats. L'apport discuté est le suivant:

Le terme est dérivé de l'adjectif homoparental, néologisme dont la construction est controversée [controversée par qui?] car défectueuse sur le plan étymologique, (Elle constitue un abus de langage. En effet, le préfixe homo ne signifie pas "homosexuel" mais "identique". Dès lors, un couple homoparental est une paire d'individus possédant les mêmes parents, et non des parents homosexuels. [spécieux. Les parents sont effectivement "identiques" sur le plan du sexe, la construction du néologisme semble donc heureuse. Par ailleurs, "homo" est devenu un apocope très commun pour désigner un ou une homosexuel(le)].

Bref, non sourcé et douteux, je supprime. Bradipus Bla 1 mai 2008 à 16:36 (CEST)

Discuter:Homoparentalité

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

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