Discuter:Histoire de Bruxelles

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L'article est devenue fort daté, et dès lors incorrectes, par exemle: "mécanisme de la double majorité au sein du Parlement bruxellois qui octroie à la minorité néerlandophone l'investiture du Gouvernement régional", aboli lors des accords de 2003.

Autre erreur: "échevinat flamand dans chaque commune bruxelloise en dépit des résultats des listes électorales unilingues flamandes au scrutin municipal". cel, ce n'est que de la propagande d'un ignorant. ce qui existe, c'est un méchanisme d'encouragment moyyennant des subsides supplémentaires d'à peu près 50 millions d'Euro pour les communes de la région qui ont soit un échevin flamand, soit un président du conseil du CPAS flamand. Malgré cela, il y a encore un très grand nombre de communes à Bxl qui n'ont aps d'échevin flamand. Cela s'est déjà traduit dans des situation ou un couple de Flamands de Bruxelles qui veut se marier, dans l'une ou l'autre des 19 communes, se retrouvent avec un échevin de l'état civil qui, lors de leur cérémonie de mariage, ne parlent pas de Néerlandais, la langue officielle de la procédure pour ces gens.

Autre erreur: " Quoique la présence du français soit attestée à Bruxelles dès le Xe siècle ...". Thème populaire de la propaganda nationaliste francophone, mais jamais prouvé au delà des relations de la ville (néerlandophone) avec les communes 'romans' autour de Nivelles et de l'actuelle province du Brabant wallon et des actes concernant la haute-bourgeoisie et de la noblesse.

J'ai lu il y a quelques années un livre démontrant le contraire, mais je ne sais plus qui me l'avait prêté, et ma mémoire n'est pas une source suffisante pour une encyclopédie :) J'essaierai de le retrouver à l'occasion. Quoi qu'il en soit, les modifications que vous avez apportées ne sont pas meilleures et loin de là. Je cite: "Dans cette période, la langue parlé à Bruxelles n'était que le Néerlandais." Pouvez-vous prouver cela, surtout que vous vous contredisez ci-dessus. Si comme vous le dites des personnes de la haute-bourgeoisie et de la noblesse parlaient français, il est par la simple logique strictement faux de dire que seul le néerlandais était parlé. -- BenoitL 1 nov 2004 à 11:08 (CET)

Je me demande bien la qualité de votre livre (sans référence), vu que dans maintes livres d'historiens et autres observateurs francophones -y compris de Hervé Hasquin, ancien prof dhistoire et recteur à l'ULB, et ancien ministre du MR- j'ai trouvé le contraire! Evidemment, il y a des petits brochures de propagande du FDF et consortes dans lequel cette afirmation est inclus, mais il me semble que si l'on doit choisir entre un prof d'histoire dont cet avos est concordant avec celle des historiens flamands et internationaux sur cette question, et un parti nationalistes francophones, ...

Votre remarque par rapport à la noblesse et la haute borugeoisie me semble pas relevant dans une discussion ou l'on parle de la langue du 99% de la population. --RudiDierick 30 nov 2004 à 19:18 (CET)

Erreur: "Il est à remarquer que la région flamande n'est en rien compétente en Région de Bruxelles-Capitale même si elle y a installé son siège." La région flamande n'existe plus au nivéau pratique: il n'existe aucun parlement de la région flamand, aucun gouvernement de la région etc., vu que la communauté flamande à fusionné ces institutions avec celles de la région. La communauté flamande est, selon la constitution belge, bel et bien compétent à Bruxelles.

Je constate aussi, et ce n'est pas la première fois, que vous introduisez des paragraphes qui n'ont rien à voir avec le sujet de l'article. Comme par ailleurs certaines de vos corrections sont tout à fait pertinentes il n'est pas possible de faire un simple revert. Je comprends que certaines positions puissent vous énerver, mais dans ce cas il ne faut pas les remplacer par les votres, simplement les enlever. -- BenoitL 1 nov 2004 à 11:08 (CET)

D'abord, ce n'est pas moi qui avait introduit initialement ce paragraphe par rapport à une hostilité de certains nationalistes francophones qui se repose en plus sur une argumentation factuelement incorrecte. Ensuite, j'ai préféré juste rajouter une correction factuelle, au lieu d'enlever ce sujet entièrement. Mais, je conviens, simplement les enlever, cela peut etre choix correct aussi dès que on ne réduit pas la qualité informative de l'article. je suis donc ouvert à une évaluation de cela, au cas par cas.

J'ai modifié la formulation du paragraphe remettant en question l'origine franque du nom de Bruxelles, afin qu'elle corresponde un peu plus au NPOV. En particulier, l'interjection « même si cela déplait à ceux qui veulent à tout prix donner une étymologie germanique (et donc flamande) à Bruxelles » est clairement de nature politique, voire polémique, et n'a pas sa place dans un texte d'histoire. 85.10.88.209 1 mars 2007 à 14:04 (CET)

[modifier] Explication détaillée

[modifier] Pourquoi une région à part entière

Cette construction grammaticale veut dire qu'avant, Bruxelles n'était pas une région mais une agglomération. À part entière permet de dire cela en trois mots au lieu de cinquante et n'est destiné à insulter personne.

J'insiste là-dessus, je ne comprends pas pourquoi Rudi veut absolument retirer la fin. Une région n'est pas vraiment un bon titre dans le contexte de l'article. On ne se trouve pas dans Bruxelles mais bien dans Histoire de Bruxelles, les titres doivent donc suggérer une évolution au cours du temps. Un synonyme (mais pas un bon titre non plus) serait "Bruxelles devient une région". Qu'est-ce qu'il y a de problématique là-dedans ? C'est un fait historique même s'il devait changer demain (ce que je ne souhaite pas). -- BenoitL 18 déc 2004 à 23:22 (CET)

[modifier] Pourquoi propres à son statut de région

Parce que propres tout seul ne veut rien dire à part pas sale.

[modifier] Pourquoi des virgules

Il s'agissait d'une énumération, ce qui ne fonctionne plus si on en fait des phrases séparées. Un effet similaire peut par contre être obtenu en faisant une liste (solution adoptée pour l'instant). -- BenoitL 30 nov 2004 à 20:26 (CET)

[modifier] Ethymologie

Bruoc, celtique, à discuter, moi, j'ai toujours entendu dire que l'origine du nom de Bruxelles était Broekzele, ferme sur le marais (comme ds Steenokerzele). D'autant plus que je ne vois pas ce que vient faire un mot celtique en territoire germanique au Xe siècle. Mais bon... Alors que Broekzele est tout a fait explicable en flamand médiéval. Torché Waremme 15 juin 2005 19:45 CET

Je ne connais rien au celte mais si bruoc y désigne marais tout comme le brabançon broek, il y a de fortes chances que le premier soit à l'origine du second. Quoiqu'il en soit, il est assez curieux que l'appellation française Bruxelles est plus fidèle que la flamande Brussel à l'étymologie, pour autant qu'on pronce le x comme dans Ixelles. On fait du reste rarement mention de la ressemblance entre les mots Ixelles et Bruxelles qui ont pourtant dû avoir une évolution parallèle. Roby ✉ 15 jun 2005 à 21:13 (CEST)

[modifier] Origines

"C'est au 10e siècle que l'on voit apparaître pour la première fois le nom de Bruxelles, lorsque l'empereur Allemand Othon II confie à Charles de Basse-Lotharingie - descendant de Charlemagne - un comté entre la Senne et la Dyle.C'est sur le cours d'eau de la Senne, sur l'île Saint-Géry, que Charles aurait fait bâtir une place forte (probablement déjà en 977)."

La seule source de cette légende, la "Vita de Sainte Gudule" date du 12éme siècle et ne fait aucune mention de ville, de Bruxelles ou de castrum mais seulement d'une donation de relique à l'église st-Géry par le duc de Basse-Lotharingie en 977/9. Le premier "vrai" document mentionnant Bruxelles date de 1073

"Le comté de Bruxelles fut donné en dot en 994 à Lambert Ier, comte de Louvain, et son fils cadet Lambert II fit des aménagements qui développèrent la ville."

1°Bruxelles n'a jamais constitué un comté

C'est vrai, qu'on pssède très rarement d'un diplôme de constitution de comté. Bruxelles n'est pas une exception. Il existe en tous cas des chartes comtales qui affirme l'existence du titre au XIe et XIIe siècle. La dernier en fonction de comte de Bruxelles est Godefroid I de Louvain à l'occasion du fondation de l'église de la Chapelle.

2°La première attestation de la ville de Bruxelles date de 1073

La charte de 1073 confirme la fondation du chapitre de Sainte-Gudule (selon une charte fasifiée et une hagiographie en 1047).

Datation de la Vita Gudulae: Vita primitiva (perdu): avant 1024, mais on n'est pas certain qu'elle mentionne Bruxelles. Vita secunda: entre 1047 et 1053. Vita prima: XIIIe siècle.

[modifier] trône

Il vaudrait mieux laisser le trône à l'impératrice Marie-Thérèse et les fonctions de gouverneur à Charles de Lorraine. Michel wal 4 décembre 2007 à 21:19 (CET)