Discuter:Haredim

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21 et 22 novembre 2006.

Je pense que l'article est aujourd'hui prêt à être présenté en Article de Qualité, en fonction de ces critères : Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et Wikipédia:Modèles de page/Article parfait. Je souhaite cependant une relecture critique et croisée avant la présentation. Cordialement. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 13:02 (CEST)

Je pense qu'il faut un peu plus de sources. Il y a actuellement une grosse campagne sur wiki pour ôter le label article de qualité à des articles pauvres en sources.Omar86 17 septembre 2006 à 14:22 (CEST)
Je confirme mais je suis sur que tu étais au courant. D'ailleurs, quelque part, ça m'arrange.
Je pense que wp:fr devrait faire la distinction entre sources et bibliographie. Amha, tout ce que tu dis est sourcé mais tu ne cites pas 40 ouvrages dans ta biblio (et tu as raison). Peut être faudrait il rajouter une section lecture supplémentaire ? Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 16:36 (CEST)
Pour omar86 : tu veux parler des ref de bas de page, ou des livres ? Pour les livres, ce sont ceux que j'ai lu. mais il y en a d'autres, je peut les indiquer, après tout. C'est un plus. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 20:08 (CEST)
Je pense que tu peux les rajouter mais je te conseille de ne pas les mettre dans la bibliographie mais plutôt dans une autre section. D'ici 5-6 ans, je prévois un grand boulversmeent dans les wp pour qu'on fasse la distinction entre les sources (biblio) uq'on utilise et les livres qui traitent d'un sujet ! Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
Heu...tu exagère un peu, là. On ne va pas créer différents type de biblio. C'est compliqué, et surtout c'est non standard. Si la norme change, il faudra refaire. Mais en l'attente, il faut que la présentation des articles reste en cohérence d'1 article àà l'autre. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
Mmmhhh. La norme n'a jamais changé. En réalité, c'est certains dans wp qui ne l'appliquent pas. Dans un travail historique, comme dans tout travail avec recherche bibliographique, on ne cite que les articles dont on s'est servi pour rédiger son texte... On reproche souvent aux étudiants de faire des biblio de 200 ouvrages qu'ils n'ont pas lu. C'est une erreur. Amha, cela tombera un jour sur wp:fr. Y a t il une règle officielle sur le sujet dans wp:fr ? Je ne sais pas... Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 08:33 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire. Mais l'info selon laquelle il y a d'autres livres restent intéressantes. C'est la différence avec 1 travail universitaire, qui n'est lu que par un jury. Ici, c'est aussi à destination d'1 public qui peut souhaiter aller + loin. Christophe Cagé


Sommaire

[modifier] remarques

Pour moi cela devrait passer sans problème. C'est très bon. Je voterais pour. Si tu insistes sur des commentaires :

  • Tu parles des laics, des traditionnalites, des orthodoxes et des ultra-orthodoxes : mais et les libéraux ? Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 16:36 (CEST)
je parle bien des sociologues israéliens. En israël les réformés sont totalement marginaux, même s'ils se développent. mais c'est encore dans l'épaisseur du trait statistique. Les réformés et les conservateurs sont par contre majoritaires aux USA. Je rajoute la précision Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
  • Donner la parole à des Haredim sur eux-mêmes, sur les goys etc me semblerait également plus riche que la photographie purement extérieure.
J'ai quand même mis quelques citations de haredim, en particulier ssur leurs relations aux laïques et à la société israélienne. Je vais voir si je peu en rajouter.Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
J'ai rajouté un certain nb de citations faites par des haredim. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
  • Quel est le rapport avec les Neturai Karta ? Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 16:50 (CEST)
C'est un groupe haredi. Ils font parti de la edah haredi, et ce sont séparés de l'Agoudat Israel (le parti haredi historique) dans les années 30, parcequ'ils les trouvaient trop souples avec les sionistes, pas assez combatifs. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
ok. Amha, un p'tit mot sur les Naturei Karta, les plus célèbres mais les moins visibles des Haredi se justifie, non ? Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
J'ai rajouté une citation / présentation tiré de leur site internet. Il ya aussi l'article qui leur et consacré, pour aller plus loin. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
Salut. Amha, il est mur. Cela ne sert à rien de débuter les débats ici, avant. J'ai pu constater que chacun y va un peu de son tic ou de son dada pour justifier un attendre ou un contre et que ce n'est jamais très répétitif... A+ Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 08:34 (CEST)
Ok, je prend note. Ceci dit, j'ai déposé un appel sur projet:Jusdaïsme, et par politesse, il fut qd même attendre. Et puis un regard extérieur, c'est toujours intéressant. Je mettrais en AdQ fin de cette semaine, je pense. En l'attente, toute propo d'amélioration est la bienvenue. Christophe Cagé
Je garde quelques critiques pour le vote; sinon, on va croire que quand je vote pour un article que tu écris, je vote toujours pour sans réserve ;-) Ceedjee contact 19 septembre 2006 à 20:26 (CEST)
Puisque c'est comme ça, je me vengerais sur "enjeux de la guerre de 1947" Sourire Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 06:56 (CEST)
Excellent article qui peut effectivement passer en AdQ à mon avis. Quelques corrections à apporter (grammaire, typo, ...). A ce sujet je rappelle que l'espace avant les deux points, s'il n'est pas présent dans la typographie de langue anglaise l'est il me semble dans la typo francophone. (corrigez moi si je me trompe, dans le cas contraire, aidez moi à corriger l'article !).
L'article gagnerait également à recevoir des contributions d'autres spécialistes de la question (au rang desquels je ne me compte pas du tout), même si le contributeur principal a fait un travail énorme et somme toute assez équilibré. Cela ne constitue pas du tout pour moi un obstacle au label article de qualité (au contraire, pour attirer d'autres contributeurs !). Bravo en tout cas !
Muganga guillaume 20 septembre 2006 à 20:57 (CEST)
D'après Wikipédia:Conventions typographiques, il faut effectivement un espace avant ":". Je corrige. Christophe Cagé - C'est fait !


[modifier] Haredim

je viens de mettre haredim en proposition AdQ Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] Majuscule à "juif"

Il ne faut pas de majuscule à "juif" quand cela désigne la religion, mais uniquement lorsque l'on parle d'un habitant de la Judée. Il faut corriger cette erreur dans cet article (et dans nombreux autres d'ailleurs car presque tout le monde commet cette faute).

[modifier] Les haredim et la violence

1) super article 2) les chrétiens n'ont jamais "théorisé" sur la nécessité de la violence pour étendre leur foi ou je ne sais quoi. D'accord, il y a "vocation apostolique", donc on doit chercher à convertir, mais JAMAIS il n'y a eu d'encycliques ou que sais je pour justifier la violence chez les chrétiens. Je n'ai pas dit que les chrétiens n'avaient jamais eu recours à la violence, juste qu'ils n'ont pas d'oeuvres de référence sur lesquels se justifier (contrairement à l'islam) Si jamais vous souhaitez me contredire, svp donnez moi une référence d'ouvrage religieux DE REFERENCE chez les chrétiens justifiant la violence. Merci

Trop facile Sourire.
  • appel à Clermont de Urbain II le 27 novembre 1095, pour la libération des lieux saints.
  • Saint Augustin : "C'est la charité qui impose de sauver les gens malgré eux, qui impose la chasse à l'hérésie et donc l'intolérance". Voir aussi sa parabole du Festin de Noces. Augustin est parfois partisan de la contrainte contre les hérétiques :

« La force de la coutume était une chaîne qu’ils n’auraient jamais rompue, s’ils n’avaient été frappés de la terreur des puissances séculières et si cette terreur salutaire n’avait appliqué leur esprit à la considération de la vérité. »

Voire de la persécution quand il est préfet militaire en charge de la répression des donatistes :

« La persécution exercée par les impies contre l’Église du Christ est injuste, tandis qu’il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l’Église de Jésus-Christ.(...) L’Église persécute par amour ; les impies par cruauté.(...) . (Augustin d’Hippone, Lettre 185 à Boniface »

  • instauration de l'inquisition et légitimation officielle de la torture par le vatican.
  • Saint Bernard préchant les croisades [1]
  • un paquet de texte de l'ancien testaments, dont les appels à l'extermination des incroyants (voir le livre de Josué). Ce sont des textes hébreux ET chrétiens. exemple : « On frappa du tranchant de l’épée et l’on dévoua par interdit tous ceux qui s’y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l’on mit le feu à Hatsor. Josué prit aussi toutes les villes de ces rois et tous leurs rois, et il les frappa du tranchant de l’épée, et il les dévoua par interdit, comme l’avait ordonné Moïse, serviteur de l’Éternel ». Si ce n'est pas une légitimation de la guerre sur l'ordre de dieu... Clin d'œil.
les textes de Cotton Mather justifiant la mise à mort des sorcières (sorcières de Salem). A noté qu'il a critiqué certains procès (pour manque de preuve), mais pas leurs principes. Il a été l'auteur de référence de nombreux puritains.
Bon, j'arrête, on ne va pas y passer la nuit Sourire. Ce type de texte a d'ailleurs resservit régulièrement pour justifier un paquet de guerre saintes, depuis les croisades jusqu'aux chouans, au grand trek des boers, etc... En fait, on trouve des passages très pacifiques, et d'autres ultra-violents dans la bible (en particulier l'ancien testament), des penseurs chrétiens et des papes pacifistes, et d'autrs qui théorises la violence. On ne parle pas ici des chrétiens en général, mais bien des institutions chrétiennes, qui selon les périodes ont préchées la guerre ou la paix. Pour chaque citation pacifiste, on en trouve une violente, et inversement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 07:24 (CET)

[modifier] sens alternatif de "craignant-Dieu"

Bonjour. J'ai lu dans un essai historique que l'expression "craignant-Dieu" désignait également, il y a 2000 ans, des païens attirés par le monothéisme et appliquant en partie la Loi juive, sans pour autant se circoncire. Est ce que ce terme est suffisament utilisé par ailleurs, et son intérêt suffisant, pour justifier de crééer un article d'homonymie sur "craignant-Dieu"? merci!--Bahlsen 8 février 2007 à 22:00 (CET)

Sur le principe, je dirais oui. 17 janvier 2008 à 10:20 (CET)

[modifier] POV aggressif

Est ce que les auteurs de cette page se rendent compte que la phrase Assez indifférents à la démarche rationaliste « moderne », les milieux haredim sont perméables aux craintes de malédictions. est méprisante, exprime fortement un POV, et sert d'argument affectif et non logique à l'encontre des personnes dont le point de vue est censé être exprimé sur cette page ? Contribuer à Wikipedia est un travail important pour nous tous, mais il doit se faire dans le respect. RigOLuche (d) 13 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Je ne vois pas ou est le POV (des exemples sont donnes dans ce meme paragraphe) et ce n'est pejoratif que dans la mesure ou l'on tient le rationalisme pour quelque chose de positif ce qui est peut etre ton POV mais est loin d'etre celui de toute l'humanite.--Kimdime69 (d) 13 janvier 2008 à 15:22 (CET)
il est POV dans la tournure de la phrase, dans le vocabulaire employé, finalement dans l'image que ceux-ci cherchent volontairement à dégager. RigOLuche (d) 13 janvier 2008 à 20:42 (CET)
Je ne suis pas sur que la phrase est si POV, mais au fond le commentaire introductif est inutile. J'ai donc juste laissé « Les milieux haredim sont relativement perméables aux craintes de malédictions », avec les exemples derrière. J'espère que cela convient à tout le monde. 17 janvier 2008 à 10:19 (CET)
Personnellement, les nouvelles tournures me semblent appropriées et l'ancienne ne me choquait pas énormément.
La NdPV consiste à citer des éléments significatifs, sans préjuger de leur nature blessante ou non.
Je ne pense pas qu'on puisse que la phrase introductrice des éléments présentes soient un travail personnel, d'autant que ces exemples sont tirés d'un ouvrage sur le sujet. C'est l'auteur de l'ouvrage qui a jugé de leur "pertinence". Ceedjee contact 17 janvier 2008 à 11:27 (CET)