Discuter:Guerre de Palestine de 1948

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Sommaire 1 discussion de janvier et février 2006 1.1 refugiés arabes et juifs 1.1.1 Propositions de modification 1.1.1.1 Contexte historique 1.1.1.2 première phase 1.2 Amin al-Husayni, ami et allié de Adolf Hitler 1.3 bataille diplomatique 1.4 Neutralité? 1.5 Réfugiés pour l'éternité 2 réfugiés de la première phase 3 méthode de travail 4 Modifs de formes et proposition de retrait du bandeau de neutralité 5 conventions 6 Attentats de l'Irgoun contre les britanniques 7 Neutralité? 7.1 réponse aux critiques de CdC 8 "dictatorial" 9 Tom Segev 10 il faudrait d'avantage de références dans cet articles 11 retrait de la palette de navigation "Histoire militaire" 12 INA 13 Liens cassés 14 Bandeau à droite 15 Pas de reference aux terres achetees par le KKL ? 16 article trop long. 16.1 biblio (technique) 16.2 rps à Omar 16.3 proposition 1 17 Titre des sous-articles 18 retitrage article principal 18.1 proposition 1 18.2 Proposition 2 18.3 Proposition 3 18.4 Proposition 4 18.5 références 18.6 Proposition 5 18.7 compromis 19 titre (suite) 20 Ligne de cesse le feu avec la Syrie 20.1 Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et Guerre de Palestine de 1948 21 Transfert depuis WP.PàF 22 Pertinence du titre 22.1 Palestine War 23 Histoire de la droite Israëlienne

[modifier] discussion de janvier et février 2006

[modifier] refugiés arabes et juifs

les juifs d'algérie du maroc et de tunisie n'ont pas fui à la suite du conflit israelo-arabe de 1948,ceci est une erreur a corriger.Les juifs du maghreb ont quitté ces pays a la suite des independances c'est a dire en 1956,en 1962 et les années qui suivirent,pas en 1948,date qui na rien a voir...

Cet article regorge d'erreurs historiques importantes. La règle de neutralité n'est pas respectée mais il y a une manipulation évidente des faits.

En fait, il s'agit d'un résumé orienté de la version de l'article tiré de wikipedia en anglais.

La version anglaise de l'article sur en.wikipedia est d'ailleurs sujet à de nombreux débats pour non respect de la règle de neutralité. Ceedjee 31 décembre 2005 à 12:25 (CET)

Contexte historique.

Le Palestine n'est pas que "pressentie" par le mouvement sioniste pour être la patrie d'un Etat Juif. La création d'un Etat Juif en Palestine se base notamment sur la déclaration Balfour.

Les grèves de 1936-39 n'ont pas été réprimées "par les Anglais avec l'aide de troupes juives". Dit ainsi, sans plus de détails, cela laisse entendre une connivence entre les anglais et les sionistes, ce qui n'a jamais été le cas.

Peut être pourrait on modifier cette phrase : "La majorité de la population juive accueille favorablement ce plan, mais les autorités arabes le rejetent" par "Les représentants sionistes de Palestine et la population juive du monde accueille favorablement ce vote qui par contre rencontre la désapprobation de la population arabe de Palestine et des Etats arabes".

En conservant l'idée générale, on devrait modifier l'ensemble du texte de la sorte :

La Palestine connait depuis la fin du XIXème siècle une immigration croissante de Juifs venant du monde entier et rassemblés au sein du mouvement sioniste (retour à Sion) et la création d'un Etat juif en Palestine. Le mouvement légitimise ses revendications par la Déclaration Balfour (1917) qui accorde ce droit aux Juifs.

Suite à la défaite de l'Empire Ottoman lors de la Première Guerre mondiale, la Société des Nations octroie aux britanniques un mandat sur la Palestine en 1922.

Dès les années 30, la Palestine connaît une importante immigration de Juifs fuyant les persécutions en Europe. De nombreux conflits éclatent contre l'occupant anglais et entre arabes et sionistes. Notamment, la Grande Insurrection de 1936 à 1939, au cours de laquelle les Arabes entament une grève générale.

En 1945, on compte environ 600,000 Juifs pour 1,200,000 Arabes en Palestine.

Le 29 novembre 1947, l'Assemblée Générale de l'ONU approuve le plan de partage de la Palestine en deux États : l'un juif, et l'autre arabe. La ville de Jérusalem doit quant à elle rester sous contrôle international.

Le plan de partage est accepté par les représentants sionistes qui militaient en ce sens mais il est rejeté par les représentants arabes palestiniens et par l'ensemble des pays arabes qui souhaitaien la création d'un Etat indépendant palestinien arabe.

Toute la suite de l'article mérite un remaniement.

[modifier] Propositions de modification

[modifier] Contexte historique

La Palestine connait depuis la fin du XIXème siècle une immigration croissante de Juifs venant du monde entier et rassemblés au sein du mouvement sioniste. Ceux-ci militent pour la création d'un Etat juif en Palestine. Le mouvement légitimise ses revendications notamment par la Déclaration Balfour (1917) qui accorde ce droit aux Juifs mais la société arabe palestinienne majoritaire apprécie mal cette arrivée massive d'immigrants.

En 1922, la Société des Nations octroie aux Britanniques un mandat sur la Palestine Mandataire(Israel, Palestine occupée et Jordanie actuels).

Dès les années 30, la Palestine connaît une importante immigration de Juifs fuyant les persécutions en Europe. De nombreux conflits éclatent entre Juifs et Arabes. Notamment, les émeutes de 1929 (qui firent 133 morts côté juif et 116 côté arabe) et la grande insurrection de 1936 à 1939, au cours de laquelle les Arabes entament une grève générale qui se solde par plus de 5000 morts côté arabe et 400 morts côté juif ainsi que par l'adoption du Livre Blanc par les Britanniques qui limitent drastiquement l'immigration juive en Palestine.

En 1945, on compte environ 600,000 Juifs pour 1,200,000 Arabes en Palestine.

En 1947, faute de pouvoir apporter une solution aux troubles dans le pays, les Britanniques annoncent leur volonté d'abandonner leur mandat sur la Palestine ([Israel]] et Palestine occupée actuels, le Royaume Hachémite de Transjordanie ayant été fondé entretemps par les Anglais sur les territoires à l'est du Jourdain).

L'ONU confie à une commission spéciale l'UNSCOP le soin d'étudier le problème. Le 29 novembre 1947, l'Assemblée Générale de l'ONU approuve le plan de partage de la Palestine en deux États : l'un juif, et l'autre arabe. La ville de Jérusalem disposant quant à elle d'un statut de ville internationale.

Le plan de partage est accepté par les sionistes qui militaient en ce sens mais il est rejeté par les Arabes palestiniens et par l'ensemble des pays arabes qui souhaitaient la création d'un Etat indépendant palestinien arabe.

Ceedjee 31 décembre 2005 à 12:25 (CET)

[modifier] première phase

Actuellement (au 4/1/06), le texte est :

Au lendemain de l'adoption du Plan de Partage par l'ONU, un conflit armé prend place en Palestine. L'armée britannique intervient fréquemment dans un premier temps. Le nombre d'interventions diminue par la suite devant les attaques des groupes terroristes Irgoun et Lehi et avec l'atténuation de l'implication britannique en Palestine.

je ne sais pas dans quelle mesure on peut déclarer que les interventions britanniques furent fréquentes puis diminuèrent. C'est peut être vrai mais je n'ai jamais lu ce commentaire. Je pense donc qu'il s'agit d'un POV (ou PdV). Le manque d'implication britannique est par contre confirmé par les historiens par le simple fait que les Britanniques estimaient avoir perdu assez d'hommes ainsi dans ce conflit [Pappé I, "guerre de 1948").

il n'est pas neutre de rendre responsables de cet possible diminution du nombre d'interventions un partie (attaques des groupes terroristes juifs) quand dans la même période, l'Armée de libération arabe, forte de 6000 hommes agissait sur le territoire du Mandat sur la Palestine. Des irréguliers arabes sont également actifs dans la région de Jérusalem et sont sous les ordres du cousin du Mufti de Jérusalem (seul politicien palestinien d'importance à l'époque).

ces informations viennent de wikipedia anglais et vont faire l'objet d'une discussion là-bas.

Ceedjee 4 janvier 2006 à 11:56 (CET)

Les Arabes consacrent leurs efforts à couper les routes menant aux ville juives et aux quartiers juifs des zones mixtes. Parallèlement, ils mènent une attaque contre les communautés juives du nord de la Palestine, sans succès. À la fin mars, la principale voie de communication entre Tel-Aviv et Jérusalem (où vit un sixième de la population juive palestinienne) est interrompue.

Trois semaines plus tard, les dirigeants arabes entament des recrutements parmi le peuple palestinien afin d'organiser des guérillas contre les forces juives. Le groupe principal, l'Armée de libération arabe, est créée par la Ligue arabe et menée par le nationaliste Fawzi Al-Qawuqji.

l'armée de libération arabe n'est pas fondée 3 semaines après fin mars mais est active en Palestine dès la fin 47. Les paragraphes ont été repris de wikipedia anglais mais la chronologie n'est pas respectée.

Al Wawuqji n'est pas un nationaliste (sous entendu palestinien) mais un ancien soldat irakien sans doute nationaliste; ce que wikipedia anglais a exprimé sous le vocable "Arab nationalist".

La Haganah, l'organisation armée juive, se fournit en armes auprès de la Tchécoslovaquie et met au point le plan Dalet (lettre D en hébreu) visant à assurer la continuité territoriale du futur État.

de manière générale, il manque une description des différentes "forces militaires" en présence (Haganah - Palmach - Lehi - Groupe Stern - Irréguliers Arabes - Armée de Libération Arabe - Légions Arabes et Anglais et de leurs actions.

Ceedjee 4 janvier 2006 à 11:56 (CET)

[modifier] Amin al-Husayni, ami et allié de Adolf Hitler

Il manque un point importantsur le Grand Mufti de Jérusalem qui a parlé à Radio-Berlin et qui a fourni à l'Allemagne nazie au moins une division SS musulmane "Anshar". Je pourrais faire un article complet sur ce sujet avec illustrations photographiques des archives. J'ai fait le texte sur la Bataille de Latroun et David (Mickey) Marcus qui n'existaient pas en francophonie avant mon intervention. J'ai aussi envie de déposer un texte complet sur les volontaires étrancherss du "MACHAL", comparables, à moindre échelle sur le plan philosophique, aux Brigades internationales. Sujet chaud en France représentable par des "incidents" grands et petits.

Takima 1 février 2006 à 15:46 (CE

Salut Takima. Heureux que quelqu'un veille participer à la rédaction de l'article.

On ne pourra pas éviter de parler du Mufti mais ses connections avec Hitler n'ont aucun impacts avec la guerre de 1948. Ce serait donc mieux de les relater dans un article le concernant. Il est intéressant de parler des volontaires juifs palestiniens qui ont combattu au côté des anglais car cela montre que la Haganah, si elle a manqué cruellement de matériel, ne manquait pas de soldats entraînés. Pour conserver le NPOV, je pense qu'il n'est pas mauvais de présenter l'ensemble des forces en présence en leur consacrant quelques lignes. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)

Je me permets d'enlever la dernière ligne que tu as rajouté à l'historique que j'ai écrit. En effet, je la trouve hors sujet : les Arabes qui ont refusé le plan de partage ne sont pas les mêmes qui seront à la tête des Etats arabes en 67 et encore moins que les actuels. Ensuite, faire peser la responsabilité des échecs futurs au seul refus arabe de 1948 est NPOV à mon avis. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)

[modifier] bataille diplomatique

Penser à faire remarque de ceci :

Ilan Pappé, distingue une sixième phase, non militaire et selon lui plus importante que les combats eux-mêmes :

(...) le destin de la Palestine et des Palestiniens s'est joué dans les assemblées et les couloirs de l'ONU, dans les réunions des multiples commissions d'enquête, et lors des sessions de la Ligue arabe, bien avant que le premier coup de feu ait été tiré. (La guerre de 1948 en Palestine, conclusions, p.349). Ceedjee 18 février 2006 à 21:58 (CET)

[modifier] Neutralité?

Neutre (latin "ne-uter", ni l'un, ni l'autre), la neutralité et la non-intervention des Démocraties occidentales ont été une aide passive à l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie pour écaser la République espagnole en 1936-1939 et commencer la Deuxième Guerre mondiale. Jean-Paul Sartre a déjà parler et beaucoup écrit à propos de la liberté et la responsabilité dans l'engagement qui est représentatif de l'existence.

Takima 17 février 2006 à 23:26 (CET)

La liste de liens externes et la bibliographie ne sont ni neutre ni equilibre ni suffisant.

"L'humiliation des armées arabes devant les forces juives ainsi que la montée du nationalisme contribuèrent à établir une haine des Juifs au sein des nations arabes."

C'est tendancieux. Cela soutent entre autre qu'il n'y avait pas d'anti-semitisme arabe avant 48 ce qui est faut. Par ailleurs cela implique insidieusement que les juifs sont infine responsable de l'antisemitisme (arguement classique anti-semite).

Sur cette article n'est pas convenable pour un sujet potentiellemtn "chaud". Je pose des bandeaux. CdC 25 mars 2006 à 22:16 (CET)

Salut. Si cette phrase te dérange, pour ma part, tu peux l'enlever, elle n'est pas sourcée. Mais il serait bon de demander l'avis de Christophe Cagé. Pour la bibliographie, si tu l'estimes non neutre ou pauvre (Pappé - Vidal - Laurens - Morris - Gelber - Lapierre et Collins - Karsh), il faudrait expliquer en quoi : toutes les courants sont représentés et par des spécialistes reconnus du sujet. Ceedjee ^contact 25 mars 2006 à 22:40 (CET)

Franchement, CdC, l'insertion de ces deux bandeau est inacceptable en l'état de ta critique, et ce pour deux raisons :

sur la forme : le bandeau de désaccord sur la neutralité, et celui de désaccord sur le contenu, ne doivent être insérés que pour des divergences de fonds. S'il s'agit d'un point de détail, tu corrige toi-même. Et là, on est vraiment dans le point de détail. De plus, tu développe très peu ta critique, ce qui interdit quasiment de comprendre ses fondements. Ce type de bandeau ne doit pas non plus être un acte totalement individuel. Il passe au moins par une discussion avant pour tenter de résoudre les pbs identifiés. C'est pour cela qu'il y a une page de discussion.

sur le fonds : la phrase que tu cite est secondaire. Si elle te gène, enlève là. Mais surtout, elle me semble parfaitement fondée : c'est bien après la guerre de 1948 que les masses juives des pays arabes partent, pas avant. Il y a une explosions d'émeutes dans le monde arabe. Je renvoi au livre de Shlomo Hillel : "le souffle du Levant". Il s'ocupait d'émmigration clandestine en Irak, et il raconte comment les émeutes qui suivent la guerre ont brutalement poussé au départ une communauté qu'il décrit lui-même comme largement indifférente au sionisme. Je réécris cette phrase.

Pour la Biblio, je ne vois pas en quoi elle est orientée : Jon et David Kimshé, ainsi que Lapierre et collins sont très pro-israéliens. Illan pappé est un post-sioniste plutôt pro-palestinien, etc... Il faut que tu charpente plus ta critique. En l'état, elle ne tient pas. Si tu a d'autres livres, indique les.

Je retire tes bandeaux, et je t'invite à revenir sur la page de discussion et à lister tout ce qui te semble contestable, en expliquant de façon détaillée et structurée pourquoi. Là, on pourra travailler sur l'amélioration de l'article.

Cordialement. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:13 (CEST)

Alors la biblio: Pappe est un historien conteste en tant qu'historien, cela ne me parait pas etre adequate de s'appuyer autant sur ses ecrits. J'ai compte plus de 30 references a Pappe dans le corps de l'article avant de laisser tomber. Cela ne me parait pas acceptable ni sur la neutralite ni sur la pertinence. Donc desole il y a bien desacord. Honnetement dans la biblio (et pire dans l'article) les post-sionistes sont sur-represente (surtout Pappe). Sinon je trouve fortiche de ne pas citee Tom Segev. Par ailleurs sur les liens externes:

- la declaration 194 sur le site du monde diplo

l'endroit ou elle se trouve n'a pas d'importance, c'est le texte qui compte. Sauf si tu pense que le texte cité est un faux ? Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST)

- Commémoration du massacre de Deir Yassin (anglais).

C'est un lien isolé. l'avis des pro-palestiniens a sa place. Evidement, il ne faut pas en rester là. Tant que l'article est en développement, cela ne me gène pas. Par contre, il faut d'autre liens. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST)

honnetement vous trouvez ca neutre et suffisant ?

Papée est un historien reconnu. Il n'est pas aimé par certain parcequ'il ne cache pas ses sympathie pro-palestiniennes. Cela ne veux pas dire qu'il traffique les faits. Faire un article neutre, ce n'est pas seulement avoir recours aux pro-israéliens. En tant que tel, les référérences à tel ou tel auteur ne sont ni un gage de neutralité ni un gage de non neutralité. Je sais que c'est fastidieux, mais il faut donner les citations que tu critique, pour qu'on voit s'il faut les retirer. Maintenant, je ne dit pas que je suis en désacord total avec toi. Je fait le distinguo entre les faits, sur lesquels Pappé ou les autres sont généralement crédibles, et les analyses, parfois plus contestables. Ainsi, quand pappé dit que la Hagannah n'a qu'une brigade d'infantrie totalement fonctionnelle fin 47, je ne pense pas qu'il y a à le critiquer, sauf à apporter une source contradictoire. Par contre, quand il dit "La direction (sioniste) suspend (…) les risques d’interférences extérieures (…) et adopte des méthodes plus dictatoriales face à la crise", on peut critiquer le "dictatorial". Cette citation donne une image négative de la direction sioniste de l'époque, et il vaux peut-être mieux s'en passer. Je vais refaire la liste des citations qui me semblent contestables (en ce qu'elles expriment un sentiment autant, voir plus, qu'elles rapportent des faits), et je vais les proposer à la suppression ou à une réécriture plus neutre. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 19:47 (CEST)

J'ai relu toutes les citations de Pappé (avec un Crtl + F sur "pappé", c'est très rapide). Il y a une seule citation qui me gène, c'est celle sur les pratiques "dictatoriales" de Ben Gourion. Les autres sont techniques, voir limites anti-arabes, ce qui est intéressant quand on connait les inclinaisons pro-palestiniennes de Pappé. Preuve que Ceedjee a sélectionné les citations dans un sens plus technique que polémique. Je retouche la citation qui me gène. S'il y en a d'autres qui te gène, indique-les. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST). Et si tu a de la Biblio additionnelle, ce serait intéressant. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:12 (CEST)

De maniere general je me pose des questions sur cette article. COmment faire quelques choses de pertinent qui ne soit pas de la paraphrase de bouquin d'histoire et qui reste equilibre ? CdC 26 mars 2006 à 11:21 (CEST)

On fait de l'histoire avec des sources primaires (les archives de l'époque, les témoignage, l'archéologie, etc...). Se rapporter aux livres des autres (qui eux ont en général exploités des sources primaires) est une approche criticable d'un point de vue méthodologique. Le problème, c'est que les chercheurs n'écrivent pas encore suffisement sur Wikipédia. 99,99% des articles historiques sont donc écrits sur la base des lectures de leurs rédacteurs, pas sur la base des sources primaires. Ceedjee a fait le choix de citer ses sources, ce qui les rends criticables (comme tu le fait). Il est l'un des rares à le faire, et c'est positif. Ta critique est recevable dans l'absolu, mais dans le cas de Wikipédia, elle suffit à rendre caducq tous les articles. Tant que la communauté des chercheurs (ceux qui travaillent sur les sources primaires) ne publiera pas massivement sur wikipedia, les articles resteront tous basés sur des lectures, donc sur des sources secondaires. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] Réfugiés pour l'éternité

Even the foreign press, in regular contact with all sides during the conflict of 1948, wrote nothing to suggest that the flight of the Palestinians was not voluntary. Nor did Arab spokesmen, such as the Palestinian representative to the U.N., Jamal Husseini, or the secretary general of the Arab League, blame the Jews contemporaneously with the 1948 war for the flight of Arabs and Palestinians. In fact, those who fled were urged to do so by other Arabs. As then Prime Minister of Iraq Nuri Said put it:

• "[…] the Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down".

One Arab who fled encapsulated this thinking in the Jordanian newspaper Al-Difaa: "The Arab governments told:

• “[…] Get out so that we can get in.' So we got out, but they did not get in. And a bad situation, impossibly, was allowed to get worse”.

Arabs and Palestinians displaced by the 1948 war were resettled in camps administered by the UNRA (United Nations Relief and Works Agency), the only such agency established for any refugee group since the massive dislocations of World War II. The partition of India occurred at the same time as the conflict in Palestine, and millions of Hindus and Muslims were uprooted, but virtually nothing was done for them. Nothing was done in response to the Chinese occupation of Tibet, where a long-standing religious, social, and political culture was virtually destroyed.

Yet 55 years after they were first established, the Arab refugee camps still exist. With the exception of Jordan, the Arab governments home to these camps have refused to grant citizenship to the refugees and opposed their resettlement. In Lebanon, 400’000 stateless Palestinians are not allowed to attend public school, own property, or even improve their housing stock. Three generations later, they continue to serve as political pawns of the Arab states, still hopeful of reversing the events of 1948.

• "[…] The return of the refugees," as President Gamal Abdel Nasser of Egypt said years later, "will mean the end of Israel."

The U.N, through its administration of the camps, has made a complicated problem infinitely more so. How? U.N. officials define refugees in the Middle East to include the descendants of persons who became refugees in 1948. In other parts of the world, descendants of refugees are not defined as refugees. The result of this unique treatment has been to increase the numbers of Arab refugees from roughly 700 000 to over 4 million, by including children, grandchildren, even great-grandchildren. As a former prime minister of Syria, Khaled al Azm, wrote in his memoirs,

• "[…] It is we who demanded the return of the refugees while it is we who made them leave. We brought disaster upon them. [We] exploited them in executing crimes of murder and throwing bombs. All this in the service of political purposes."

And so it goes, to this very day. At the time of the founding of the State of Israel, 900, 000 Jewish refugees were forced out of neighboring Arab States in a coordinated effort. These refugees were absorbed into the new Israel. Yet the world was, and still is, untroubled by the plight of Jewish refugees from Arab lands.

Voici ce que j'ai mis, en discussion sur le site anglo. J'ai déjà pas mal réécrit en français international mes textes anglo-américains publiés.

Takima 18 février 2006 à 02:52 (CET)

Le problème des réfugiés n'est pas assez développé dans l'article. L'exode palestinien est pourtant une conséquence directe du conflit qui a des répercussions encore aujourd'hui. Je pense que le sujet est tellement vaste qu'il mérite un article en soi. Il est toutefois, évidemment intimement lié à cet article. Ceedjee 18 février 2006 à 22:04 (CET)

L'article existe déjà: Réfugiés palestiniens.Ohmygod 19 février 2006 à 13:46 (CET)

oui. Takima pourrait rajouter les citations dans l'argumentaire qui défend l'idée que l'exode palestinien a été causé par un appel des dirigeants arabes au départ... Néanmoins, attention à la npov. Cette thèse est aujourd'hui plus que contestée. Ceedjee 19 février 2006 à 16:50 (CET)

[modifier] réfugiés de la première phase

J'ai temporairement enlevé ceci parce que je ne parviens pas à en trouver la source :

Sur la plaine côtière de Sharon, la Haganah lance des attaques contre des dizaines de villages, faisant fuir les habitants, ainsi qu'à Césarée où, dès l'évacuation avancée, la Haganah détruit les maisons et chasse les dernières familles. Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire. D'autres évacuations forcées sont pratiquées dans les villages bédouins de Mansurat al-Kheit, al Huseiniya al-Ulmaniya et Kirad al-Ghannama. tandis que la Haganah émet des ordres d'expulsion dans les villages de Sheikh Badr et Tabiyeh.

Il vaut toujours mieux demander une source quelques jours avant d'enlever le passage. On ne supprime pas ainsi des passages de façon abrupte. Cette description vient de Benny Morris, The Birth..., p 54, repris par D. Vidal le péché originel d'Israël, p 67. (à corriger aussi "30 000", et non "30,000" (écriture anglophone des chiffres)).

Pense aussi à mettre des messages dans tes boîtes de résumé, c'est très fortement recommandé surtout quand tu supprimes des paragraphes (pour lesquels tu as demandé des sources préalablement, sans réponse).

Sinon, le paragraphe que tu cites n'est pas le seul que tu enlèves dans cette modification : [1], manques-tu de sources pour les autres ou bien s'agit-il d'une fausse manip ? --Markov (discut.) 5 mars 2006 à 02:37 (CET)

Ni prob. de source ni fausse manip. Je n'ai rien enlevé, j'ai mis l'information plus haut. (fin du 1er paragraphe de la phase 1) ou plus bas dans la section. L'attaque du Palmach est une représailles de la Haganah à une représailles arabe d'un attentat de l'irgoun devant une raffinerie d'haifa. C'est également relaté par Pappé. Le mettre dès lors là bas est plus neutre.

De manière générale, je ne supprime rien, j'y prends grand soin mais je réorganise et restructure l'article. Il est important d'éviter tout amalgame.

Je suis arrivé à cette section et j'y ai réintroduit pas mal d'informations, notamment venant de Morris directement. J'ai mis les infos "que je n'avais pas" dans la page de discussion pour bien montrer que je ne supprimais rien mais que je mettais en attente.

Concernant cette section précisément... Morris prend village par village, les raisons du départ des palestiniens qui y vivaient. Je compte donc reprendre toutes les causes invoquées par les historiens et les illustrer par des exemples. Je réintroduirais donc les infos venant de Vidal à moins que Morris ne contredise et j'en profiterai pour citer la source. Aurais-tu le texte exact de ce qu'il dit ?

Précédemment, il n'y avait qu'une cause invoquée (Haganah) et illustrée par des exemples de tous les cas. Amalgame malheureux. Or, il y a unanimité des historiens (Morris, Pappé, Laurens, Gelber), des sources sionistes (Bard, Karsh) et de la wikipedia anglaise sur la cause principale de l'exode lors de la première phase. Selon Pappé, c'est aussi l'avis de Khalidi. Je pense qu'il ne faut donc pas faire d'amalgame. Rien ne justifie donc de ne pas présenter les événements dans ce sens.

La seconde phase sera plus sensible à traiter car c'est sur celle-là que porte toute la controverse. Seuls Morris, Pappé, Gelber et Bard s'expriment sur la 3ème mais ils sont du même avis, certains "excusent" plus les événements que d'autres. Seuls enfin Morris et Pappé sur la 4ème à ma connaissance et parlent en tout simplicité de nettoyage ethnique.

La seule difficulte que je vois sera au niveau de la seconde phase controversée et de la 4ème suite aux termes utilisés. J'ai commandé le dernier livre de Gelber car il est apparemment plus neutre, rejetant les positions politiques de Pappé et respectant le travail de Morris tout en critiquant Karsh, Finkelstein et Khalidi. J'attends de voir comment il présente les choses mais je ne suis pas encore à la 4ème phase. Ceedjee 5 mars 2006 à 11:11 (CET)

J'espère que nous n'allons pas nous disputer sur la crédibilité des analyses de Vidal :-). L'article sera meilleur si on n'entre pas dans des controverses inutiles et qu'on se borne le plus possibles aux faits. Je compte faire référence à l'article "réfugiés palestinien" dans les 4 sections concernant l'exode et là, on pourra se focaliser sur les analyses. Actuellement, je trouve l'article sur les réfugiés très biaisé pro vieillie historiographie israélienne mais c'est un autre problème. Ceedjee 5 mars 2006 à 11:25 (CET)

J'ai remis la majeure partie car ce n'est pas fondamental, sauf ceci qui est à coup sur faux :

Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire.

Il aurait difficile de prendre la tête du comité de transfer à cette époque étant donné qu'il est fondé au plus tôt en mai : ("The committee was formed between early May 1948 and until late October 1948, (...)" sourcé ici [2]). Ceedjee 5 mars 2006 à 16:31 (CET)

Je te félicite pour le boulot que tu fournis et l'enrichissement de l'article, mais c'est parfois difficile à suivre !:-) On voit 20 modifications, mais pas moyen dans la lecture du résumé de savoir lesquelles concernent des ajouts, lesquelles concernent des suppressions, lesquelles concernent des retrait d'info car déjà présente ailleurs et à tel endroit, etc., du coup, je dois consulter chacune des modifs et chercher à faire les rapprochements avec d'autres modifs effectuées à un autre moment. J'ai pensé que tu avais fait une suppression car tu disais toi-même : J'ai temporairement enlevé ceci.--Markov (discut.) 5 mars 2006 à 19:41 (CET)

[modifier] méthode de travail

Je vais faire attention aux chiffres. Peut être que j'en louperai encore mais de toute manière, il faudra faire une relecture totale de l'article pour vérifier toutes les références, rajouter celles qui manquent, et mettre en forme. Une relecture pour l'orthographe sera également nécessaire. Je pense que l'article n'est pas encore suffisamment stable pour cette relecture mais elle sera indispensable. Vois-tu d'autres points à prendre en considération à ce niveau ? Ceedjee 8 mars 2006 à 09:48 (CET)

Pour la méthode, je vais faire attention aux boites de résumé. Par rapport à la page de travail, je vais utiliser une méthode intermédiaire en n'introduisant que des modifications quand elles sont significatives. Je ne sais pas si quelqu'un les suit toutes mais cela le soulagera d'avoir parfois à lire 5-6 fois la même chose. Ceedjee 8 mars 2006 à 09:48 (CET)

[modifier] Modifs de formes et proposition de retrait du bandeau de neutralité

J'ai fais une série de modif de forme : orthographe, grammaire, quelques déplacement de phrases, quelques phrases coupées en deux, des mots oubliés, des formules pas claires.

L'article est très bien, très fouillé (trop, diront certains : il faudrait un résumé de 40 lignes en chapeau pour ceux qui veulent les grandes lignes sans tout lire). Je ne comprend pas ou est le pb sur la neutralité. Je propose le retrait du bandeau, c'est ridicule. Christophe Cagé 16 mars 2006 à 20:00 (CET)

Salut Christophe. Merci pour tes contributions.

J'avais demandé à Markov de mettre le bandeau il y a plusieurs alors que je n'étais pas encore inscrit. Je retravaille l'article depuis janvier et j'avais oublié ce bandeau.

L'article est trop gros, je suis bien d'accord. Le hic est que tout reste à dire et à écrire. Je suis en attente de terminer la lecture du livre de Yoav Gelver Palestine 1948 pour le compléter. Je pensais le terminer puis après le splitter en plusieurs articles.

Concernant les sources, tu aurais noté que tout n'est pas mis. Une fois une version stable atteinte, je compte les compléter. J'aimerais que chaque paragraphe soit référencé par une source.

J'ai quelques questions :

• aurais-tu une source qui indique que les Anglais sont partis à cause du Lehi et de l'Irgoun ?

il faut que je regarde. Le pb, c'est qu'on est plus dans l'analyse que dans les faits. Donc la source, ce sera l'avis de quelqu'un d'autre. On tourne en rond. Sur le fonds, cela ne fait guère de doute : les britanniques étaient là depuis 1917. Ils ont commencé à parler de partir après la grande révolte arabe, et ils sont partis après la grande vague d'attentats de 44-47 : c'est indexé sur les pbs sécuritaires, ce qui est assez logique, d'ailleurs. Mais je regarde Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

Ca y est, j'ai une citation sur ce point (Elie Barnavi). Je l'ai indiquée, mais en référence bas de page, pour alléger. C'est dans le chapitre Guerre israélo-arabe de 1948#Les forces militaires et paramilitaires. Christophe Cagé 17 mars 2006 à 13:17 (CET)

• vois-tu un inconvénient à ce que je déplace l'introduction sur l'armement lourd à sa place chronologique. Dans la section situation au 30 novembre, je voulais traiter cela uniquement. La Haganah acquiert de l'armement lourd à cette époque mais il arrivera plus tard. Cette section fait le point.

Non, je venais justement pour faire cela. En fait, il n'y a rien à déplacer : c'est redondant avec ce que tu a mis, tu efface. J'avais rajouté cela avant d'avoir tout lu. Je pense quand même que tu devrait laisser une phrase là-dessus. On a l'impression que la haganah n'avait pas d'armement lourd au 30 nov, or elle en avait, mais à l'étranger. Je pense qu'il faut dire "la Haganah avait de l'armement lourd acheté à l'étranger, mais qui ne pourra pour l'essentiel rentrer dans le pays avant le 15 mai 1948. Voir chapitre...". Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

• aurais-tu des infos concernant ces fournitures d'armes lourdes. J'ai trouvé pour les avions et le matériel général mais je n'ai pas encore trouvé l'origine de l'armement de la 8ème brigade blindée. Rien ne me permet personnellement d'affirmer que Staline a fourni des tanks ou des armes lourdes au Yichouv. Pour introduire cela ainsi, il faudrait des faits.

je n'ai pas les détails, non. Par contre, si tu ne veux pas parler de Staline, parle des pays de l'est. En pratique c'est la même chose. A moins que tu n'ai pas de source sur le fait que le bloc de l'Est ait fourni de l'armement ? Ca j'ai, par contre.Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

• tu écris que c'est l'approvisionnement qui vient des pays de l'est qui est le plus "fiable". Qu'est-ce que cela veut dire ?

je voulais dire que c'était une source relativement importante et relativement stable, parcequ'elle correspond à une vision stratégique de l'URSS : chasser les Britanniques et affaiblir leurs alliés. Les sources d'armes auprès des trafiquants de tout poils étaient toujours plus ou moins ponctuelles, avec peu de suivi dans la durée. Ca va bien pour se procurer une cargaison, mais une armée de dizaines de milliers d'hommes a besoin de plus que cela.Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

J'ai aussi procédés à quelques modifications suite à tes modifications. Ceedjee 17 mars 2006 à 00:17 (CET)

pas de pb Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

Point de détail : Israêl en 1949 fait 77% et non 70% de la Palestine Mandataire. Je corrige. Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)

[modifier] conventions

Suite à une suggestion de Markov, j'avais pris la convention d'écrire les chiffres sans point ni virgule mais avec un espace. Peu importe mais il faut juste se mettre d'accord. :-) [[Utilisateur:Ceedjee|141.227.1.1]] 18 mars 2006 à 17:57 (CET)

[modifier] Attentats de l'Irgoun contre les britanniques

"De novembre 1947 à leur dissolution (mai-juin 1948) le Lehi et l'Irgoun reprendront leurs attentats contre les civils arabes et autorités britanniques."

Cette phrase était de moi au départ, mais il y a été rajouté "et autorités britanniques". Je suis raisonnablement sur qu'il n'y a eu acun attentat de l'Irgoun ou du Lehi contre les anglais après le 29 novembre 1947. Mais je peu me tromper. Qui a mis cela, et sur la base de quelle source ? Christophe Cagé 20 mars 2006 à 13:10 (CET)

C'est moi. La source est Gelber, Palestine 1948. Il relate que les Britanniques avaient libéré des prisonniers de l'Irgoun à la porte de Jaffa et que suite à cela, l'Irgoun a effectué des représailles. Je pense aussi qu'il parle de plusieurs attentats. J'ai écrit cela de mémoire, je vais rechercher la page et je la rajouterai. Ceedjee ^contact 20 mars 2006 à 18:08 (CET)

S'il s'agit de réprésailles ponctuelles, il faut le préciser. j'ai lu 3/4 livres sur la guerre, et je n'avais rien lu de telle. La période est marquée par des actions anti-arabes, il n'y a pas de stratégie d'attaque contre les britanniques, qui avaient relachés les membres de l'Irgoun. S'il y a eu quelques règlement de compte, on peut le dire, mais en précisant que c'est ponctuel. L'objectif de l'irgoun n'est fondamentalement plus les britanniques, ce sont les arabes. Sauf erreur. Christophe Cagé 20 mars 2006 à 20:17 (CET)

Salut.

C'est page 24. Gelber relate que suite à un attentat rue Ben-Yehuda où plusieurs camions piégés ont explosé, l'Irgoun a suspecté les Britanniques d'être complices. Il s'est avéré que des déserteurs britanniques avaient participé aux attentats. Suite à l'incident les Britanniques ont "libéré" des prisonniers de l'Irgoun Porte de Jaffa pour s'y faire lyncher (c'est lui qui note cette intention). L'Irgoun a été convaincu d'une conivence entre Britanniques et Arabes et a alors réalisé 5 attentats le même jour qui ont provoqué la mort d'au total 10 Britanniques (ce n'est pas rien). Il a aussi ordonné à ses membres de résister par la force à toute tentative d'arrestation (ou de désarmement) des Britanniques. Ben Gourion, a quant à lui donné des instructions opposées ordonnant aux membres de la Haganah de continuer à collaborer avec les Britanniques et de ne pas leur résister (et il y a un cas relaté par Golda Meir dans lapierre et collins). Sur décembre et janvier, il y a eu 43 Britanniques tués et 135 blessés. Je ne sais pas par qui mais les Britanniques n'étaient pas "tranquilles" en tout cas. Lapierre et Collins relatent aussi les 80 révolvers récoltés à Jérusalem par l'Irgoun en en dépossédant des Britanniques par la force. La "guerre" entre les Britanniques et l'Irgoun me semble claire.

Sur les intentions de l'Irgoun et du Lehi, je n'ai pas d'avis. Il me semble évident qu'ils en voulaient plus aux Arabes qu'aux Britanniques mais je n'ai aucune source qui m'indique leurs intentions. J'ai cité dans l'article le rapport de la commission spéciale de l'onu qui parle d' "actes irresponsables". As-tu une source indiquant les intentions de l'Irgoun ou en particulier qu'ils aient opté pour arrêter la lutte contre les Britanniques après la plan de Partage.

Au niveau de la NdPV, je trouve comme toi que jusqu'à preuve du contraire on devrait rajouter ponctuellement car les 5 attentats ont eu lieu la même journée mais il faudrait creuser et en réponse à un acte précis.

oui, cette modif me semble utile. J'ai modifié la phrase, vois si tu est d'accord. Si tu pouvais ajouter la date des 5 attentats, ce serait bien. Je vais aussi voir du coté du Schatner "histoire de la droite israélienne" si je trouve quelque chose. Christophe Cagé 21 mars 2006 à 13:20 (CET)

Toutefois, je pense aussi, pour les mêmes raisons, qu'on ne devrait pas parler de leur "politique" à moins qu'elle ne soit clairement déclarée comme telle par des protagonistes de l'époque. On devrait se "contenter" de citer dans l'historique de la phase 1 les attentats, quand ils se sont produits, et qui les a réalisés.

Cela me fait penser que l'article sur les attentats de l'Irgoun n'est pas neutre. On devrait citer tous les attentats faits par toutes les parties dans le conflit dans le même article et non pas se focaliser sur un des protagonistes. Ceedjee ^contact 21 mars 2006 à 10:10 (CET)

Cela trouverait plus sa place dans un article sur l'histoire de l'Irgoun ou sur la grande révolte arabe, effectivement. Christophe Cagé 21 mars 2006 à 13:20 (CET)

Salut. Je rajouterai tout cela proprement ce WE (en citant le texte exact de la page 24. Le fond me convient parfaitement. Juste au niveau du style, je n'aime pas les parenthèses tout comme Markov n'aime pas les virgules dans les chiffres. Mais c'est un détail à ce stade ;-) Ceedjee ^contact 21 mars 2006 à 13:58 (CET)

Bonsoir Christophe. Je viens de recevoir Birth... revisited de Morris aujourd'hui et j'étais en train de lire la 1ere phase quand je suis tombé sur ceci p.66 : "(...) continuing IZL-LHI attacks on British troops resulted in increasing British inability (and reluctance) to protect jewish traffic". Ceedjee ^contact 21 mars 2006 à 23:21 (CET)

Ha oui ! pour moi, c'est nouveau. J'ai introduit ta citation en référence. Super. Christophe Cagé 24 mars 2006 à 12:15 (CET)

google.books... je trouve cela très intéressant -> [3]

j'ai pas de compte google :-( Christophe Cagé 24 mars 2006 à 12:15 (CET)

[modifier] Neutralité?

(j'ai déplacé le texte ici pour la facilité)

Neutre (latin "ne-uter", ni l'un, ni l'autre), la neutralité et la non-intervention des Démocraties occidentales ont été une aide passive à l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie pour écaser la République espagnole en 1936-1939 et commencer la Deuxième Guerre mondiale. Jean-Paul Sartre a déjà parler et beaucoup écrit à propos de la liberté et la responsabilité dans l'engagement qui est représentatif de l'existence.

Takima 17 février 2006 à 23:26 (CET)

La liste de liens externes et la bibliographie ne sont ni neutre ni equilibre ni suffisant.

"L'humiliation des armées arabes devant les forces juives ainsi que la montée du nationalisme contribuèrent à établir une haine des Juifs au sein des nations arabes."

C'est tendancieux. Cela soutent entre autre qu'il n'y avait pas d'anti-semitisme arabe avant 48 ce qui est faut. Par ailleurs cela implique insidieusement que les juifs sont infine responsable de l'antisemitisme (arguement classique anti-semite).

Sur cette article n'est pas convenable pour un sujet potentiellemtn "chaud". Je pose des bandeaux. CdC 25 mars 2006 à 22:16 (CET)

Salut. Si cette phrase te dérange, pour ma part, tu peux l'enlever, elle n'est pas sourcée. Mais il serait bon de demander l'avis de Christophe Cagé. Pour la bibliographie, si tu l'estimes non neutre ou pauvre (Pappé - Vidal - Laurens - Morris - Gelber - Lapierre et Collins - Karsh), il faudrait expliquer en quoi : toutes les courants sont représentés et par des spécialistes reconnus du sujet. Ceedjee ^contact 25 mars 2006 à 22:40 (CET)

Franchement, CdC, l'insertion de ces deux bandeau est inacceptable en l'état de ta critique, et ce pour deux raisons :

sur la forme : le bandeau de désaccord sur la neutralité, et celui de désaccord sur le contenu, ne doivent être insérés que pour des divergences de fonds. S'il s'agit d'un point de détail, tu corrige toi-même. Et là, on est vraiment dans le point de détail. De plus, tu développe très peu ta critique, ce qui interdit quasiment de comprendre ses fondements. Ce type de bandeau ne doit pas non plus être un acte totalement individuel. Il passe au moins par une discussion avant pour tenter de résoudre les pbs identifiés. C'est pour cela qu'il y a une page de discussion.

sur le fonds : la phrase que tu cite est secondaire. Si elle te gène, enlève là. Mais surtout, elle me semble parfaitement fondée : c'est bien après la guerre de 1948 que les masses juives des pays arabes partent, pas avant. Il y a une explosions d'émeutes dans le monde arabe. Je renvoi au livre de Shlomo Hillel : "le souffle du Levant". Il s'ocupait d'émmigration clandestine en Irak, et il raconte comment les émeutes qui suivent la guerre ont brutalement poussé au départ une communauté qu'il décrit lui-même comme largement indifférente au sionisme. Je réécris cette phrase.

Pour la Biblio, je ne vois pas en quoi elle est orientée : Jon et David Kimshé, ainsi que Lapierre et collins sont très pro-israéliens. Illan pappé est un post-sioniste plutôt pro-palestinien, etc... Il faut que tu charpente plus ta critique. En l'état, elle ne tient pas. Si tu a d'autres livres, indique les.

Je retire tes bandeaux, et je t'invite à revenir sur la page de discussion et à lister tout ce qui te semble contestable, en expliquant de façon détaillée et structurée pourquoi. Là, on pourra travailler sur l'amélioration de l'article.

Cordialement. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:13 (CEST)

Alors la biblio: Pappe est un historien conteste en tant qu'historien, cela ne me parait pas etre adequate de s'appuyer autant sur ses ecrits. J'ai compte plus de 30 references a Pappe dans le corps de l'article avant de laisser tomber. Cela ne me parait pas acceptable ni sur la neutralite ni sur la pertinence. Donc desole il y a bien desacord. Honnetement dans la biblio (et pire dans l'article) les post-sionistes sont sur-represente (surtout Pappe). Sinon je trouve fortiche de ne pas citee Tom Segev. Par ailleurs sur les liens externes: - la declaration 194 sur le site du monde diplos - Commémoration du massacre de Deir Yassin (anglais) honnetement vous trouvez ca neutre et suffisant ?

De maniere general je me pose des questions sur cette article. COmment faire quelques choses de pertinent qui ne soit pas de la paraphrase de bouquin d'histoire et qui reste equilibre ? CdC 26 mars 2006 à 11:21 (CEST)

[modifier] réponse aux critiques de CdC

• Pappé

1. Quel fait pour lequel Pappé est pris comme référence critiques-tu ? Vu la manière dont tu présentes les choses, tu voudrais en fait qu'on retire le nom de la source mais tu ne critiques pas ce qu'elle dit ?

2. Pappé est controversé pour son interprétation des causes de l'exode palestinien et pour avoir soutenu Teddy Katz alors qu'il pronait la thèse inverse. Il n'est pas controversé en tant qu'historien. Et même Gelber, qui est certainement son plus grand critique en Israel [4] ce qui ne l'empeche pas de citer l'ouvrage en question dans livre. Morris d'ailleurs fait de même.

3. As-tu une critique qui dit que ce travail de Pappé ne serait pas de qualité ?

On peut prendre les choses comme on veut je ne suis pas sur qu'on aille dans la bonne direction en cittant principalement les travaux de Pappé. Il est entoure de beaucoup de "bruit" du a ses engagements politiques. Il n'y a pas de raison de l'ignorer d'accord, mais de la a base l'article sur ses travaux, non.

Si on peut sourcer par quelqu'un d'autre que Pappé, c'est un plus. Note que l'article ne se base pas sur ses travaux. As-tu une critique (avec référence) qui indique que ce livre de Pappé n'est pas de qualité ?Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)

Non je n'ai pas d'element me permettant de dire que les travaux de Pappe ne sont pas de qualite. Cependant je pense qu'il y a nettement trop de reference a cet unique auteur.

ok mais cfr qu.1 alors. Précisément, quels points où Pappé est pris comme référence ne sera pas neutre ? Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 17:46 (CEST)

• Tom Segev

4. Une bibliographie n'est pas un recueil des ouvrages à lire mais une liste des ouvrages auquels on fait référence dans l'article, notamment en les citant. Si tu as des informations de Seguev, elles sont les bienvenues. Tom Seguev ne peut apparaitre dans la bibliographie si aucun passage de son travail n'est repris dans l'article. Il pourrait par contre apparaître dans "lectures complémentaires". Si par contre on reprend certaines de ses analyses, en citant la page et l'ouvrage précisément; de préférence si l'ouvrage traite de l'histoire de la guerre de 1948 et n'est pas polémique, il est le bienvenu et figurera de facto dans la bibliographie.

• Biblographie

5. Merci de ne pas oublier les autres historiens cités.

Henry Laurens me parait un bon choix. Deja il ecrit en francais.

Pas mal de passages sont tirés de lui. Notamment sur la situation politique au 30 novembre 1947 dans le camp arabe. Sinon, il n'entre pas assez dans les détails dans l'ouvrage que j'ai de lui : "Paix et guerre au Moyen-Orient". Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)

• Liens externes

6. L'article est en phase de réécriture depuis janvier. Personnellement, je n'ai encore rien rajouté au dela de 1948 et je suis toujours en train de compléter la première phase et j'ai fait quelques ajouts dans le seconde. Il reste encore beaucoup de choses à faire.

7. De manière générale, il manque cruellement dans cette article une vision palestinienne. Ce serait bien si des liens externes y menaient.

Je suis d'accord. C'est une des critiques de bases addresse aux post-sionistes (non arabisant mais a leur decharge on doit dire que les archives des pays arabes ne sont pas ouverte).

ok. Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)

• Pertinence

8. Concrètement, peux-tu préciser l'"information" qui n'est pas pertinente ou ce qui dans la présentation ne le serait pas ?

Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 13:27 (CEST)

Non je ne suis pas capable de mettre Pappe en defaut et non je ne suis pas persuader qu'il puisse l'etre sur ces points. Il n'en reste pas moins qu'un bruit considerable entour cet historien et qu'a mon avis il n'est pas opportun de baser l'article sur ses ecrits (en gros le desacord de neutralite et de pertinence a propos de Pappe dans le monde reel risque d'etre transferer dans l'article_. CdC 2 avril 2006 à 12:25 (CEST)

Si c'était le cas, ok mais l'article n'est pas basé sur ses écrits... Tout d'abord, l'article avait déjà une existence; c'est plutôt cela sa base. Par contre, il n'avait aucune référence. Si tu regardes la bibliographie, tu verras qu'il n'est qu'une des références et que celles-ci reprennent un large panel depuis Pappé jusqu'à Karsh. Ensuite, quand les opinions sont divergentes, c'est aussi clairement expliqué. Comme par exemple sur la réunion du 10 mai entre Golda Meir et le roi Abdullah. En ce qui me concerne, quand les informations me semblent non controversées, j'écris simplement la référence d'où je l'ai tirée entre parenthèse (Morris, p.xx). Cela permet justement, si qqn la juge POV de voir d'où elle vient, de vérifier; ou mieux, s'il en trouve une contradictoire, de l'introduire en précisant qui nuance et ce qu'il nuance. Personnellement, je ne comprends pas qu'on puisse introduire un seul fait sans le sourcer. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 08:49 (CEST)

[modifier] "dictatorial"

citation litigieuse de Pappé (cfr supra) : La direction (sioniste) suspend (…) les risques d’interférences extérieures (…) et adopte des méthodes plus dictatoriales face à la crise

Salut. Personnellement, je n'ai pas l'impression que ce que dit Pappé dans la phrase que te fait ticker est un point de vue controversé. Certes, il n'aime pas Ben Gourion et il lui met beaucoup sur le dos dans son bouquin (parfois, il est "too much" Pappé) mais ...l'autoritarisme... de Ben Gourion, je ne pense pas qu'on puisse le remettre en doute. Il fut vraiment "la" figure du Yishouv à l'époque. La tournure de Pappé ne me semble pas fondamentalement critiquable.

Je veux bien qu'on change mais j'aimerais des citations d'historiens qui donneraient un autre ton pour garder la philosophie de citer toutes les sources.

Sinon, je pense que Christophe a bien résumé en distinguant l'utilisation "technique" différentes de la citation d'"analyses". Je suis d'accord que des personnes qui connaissent le sujet pourraient le considérer biaisé en voyant le nom de Pappé. D'un autre côté, je n'ai quasi rien fait d'autre ce we sur l'article que de préciser chaque source des infos que j'introduis, tout simplement pour éviter à tout hoax de filtrer.

Pour la suite, les références "techniques" de ce que je compte introduire viendront principalement de Gelber normalement. Je me base sur le bouquin de Morris pour les "vicitimes". Pappé dans son bouquin parle peu de la guerre en définitive.

Notez que les faits relatifs à la guerre de 1948 ne sont pas polémiques en soi (c'est d'ailleurs finalement ce qui rend difficile de les rassembler car plus personnes n'en parle). Morris suggère de lire Gelber et Milstein à ce sujet. Mais Milstein ce sont 4 bouquins à 100 euros pièces ;-)

Il y a les causes de l'exode palestinien qui sont discutées aujourd'hui (bien que...) et l'apport de Morris n'est pas non plus remis en cause (seulement ses analyses). La guerre ce sont surtout les opérations militaires qui vont suivre et les armes avec lesquelles les gens vont se battre.

27 mars 2006 à 00:36 (CEST)

On ne trouvera pas de citation "qui dise le contraire", je pense. On en trouvera par contre qui le dirons différement. Parceque ce que dit pappe, c'est à la fois un fait (la réorganisation politique et militaire de l'exécutif) et un jugement de valeur (réorganisation "dictatoriale"). J'ai donc enlevé la citation, mais j'ai laissé l'info elle-même. L'article n'a après tout pas à être constitué à 100% de citation, il peut y avoir du rédactionnel. Si on trouve une autre citation, pourquoi ne pas la mettre. Mais en l'attente, c'est trop polémique. C'est vrai que l'article est pas mal basé sur Pappé, et qu'il est le diable pour certains. Donc je préfère éviter cette citation, somme toute assez marginale. D'autant que la réécriture maintien bien l'info. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:18 (CEST)

Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'effectivement, la situation n'était pas "dictatoriale". On ne peut pas sucrer une citation parce qu'elle n'est pas "gentille" ou "clean". Je suis tout à fait d'accord que Pappé est controversé et que d'autres points de vue doivent être introduits mais pas qu'on "sucre" sans trouver autre chose... Ceedjee ^contact 27 mars 2006 à 08:56 (CEST)

On peut éventuellement remettre la citation, mais après qu'on ai trouvé autre chose pour l'accompagner ou la mettre en perspective. Mais pappé + Ben Gourion + "Dictatorial", c'est un piège à polémique. Même si Ben Gourion était notoirement très autoritaire. Si la citation est de Michel BAR-ZOHAR, ça passe mieux, parceque BAR-ZOHAR est pro Ben Gourion : "David Ben Gourion est un homme solitaire. Il est plus facile de l'admirer que de l'aimer. Il ignore le geste humain, le sourire chaleureux, le mot amical. Il ne sait pas extérioriser ses sentiments. [...] ses ennemis sont légion, de gauche et de droite. [...] Lui aussi sait haïr, avec ténacité, avec passion, jusqu'au bout. Sa haine contre les Etzel [ Irgoun ] et son chef, Begin, est tenace". Je ne critique pas le fond de la citation de Pappé, mais son interprétation possible compte tenu de l'auteur. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:44 (CEST)

Elo. Comme Ceedjee m'invite à donner mon avis, je pense plus ou moins que la citation peut rester, du moment qu'elle est bien attribuée, en attendant éventuellement d'autres mises en perspectives. Je profite de mon passage ici pour vous féliciter tous deux pour le boulot conséquent et de très bonne qualité que vous faites sur les articles de ce thème ! --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 01:50 (CEST)

Merci, mais 90% du boulot sur cet article là est de Ceedjee. J'ai passé du temps sur les autres, par contre Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:31 (CEST)

Elio ! (private joke, voir Elio Di Rupo, 1er wallon). Pappé est sujet à polémique. Donc autant enlever le terme sujet à polémique et qui n'apporte rien. (De manière générale, je vais essayer d'enlever les références techniques à lui quand j'ai autre chose). Mais notez que ce n'est pas "Ben Gourion" que Pappé commente mais "la direction sioniste". Je souligne aussi que je ne vois rien de péjoratif à adopter des méthodes plus dictatoriales face à [une] crise. Je dirais que c'est un pov qui dépend beaucoup de notre vision du monde (cfr nos propres biais). Par contre, Pour revenir sur le fond, je vois une différence importante entre l'idée de Pappé et la nouvelle formulation. C'est moins important de savoir que c'était Ben Gourion le chef, que le fait que la Direction était plus "dictatoriale". Une direction plus dictatioriale est plus "efficace" et plus "expéditive". Je ne pense pas être de parti pris si je dis que ce sont deux aspects qui ont caractérisé Israel et la direction du Yishouv. La citation de Pappé permet de le souligner, sans le dire vraiment... Avant d'éventuellement reformuler, que pensez-vous de cela ? Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 09:46 (CEST)

Bon, je n'ai pas vraiement changé d'avis, mais ce n'est pas majeur, quand même. Si Markov et toi êtes d'accord, je suis ok pour que tu remette la citation. Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:34 (CEST)

[modifier] Tom Segev

J'ai été sur internet pour voir ce dont parlait le livre "les 7 millions". Mais il n'est pas lié à la guerre de 1948 : il parle de la manière dont le Yishouv et Israel auraient agi en fonction de l'holocauste. Et a priori, le livre de Zertal (elle historienne professionelle) semble plus complet. Ceedjee ^contact 27 mars 2006 à 00:36 (CEST)

Ce n'est pas "les sept millions", mais "le septième million" Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:39 (CEST)

Exact. J'aurais du méditer un peu plus le sens du titre... Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 09:30 (CEST)

Le 7eme million parle de la guerre de 48 mais en effet ce n'est pas le sujet du livre (que je recommande chaudement pour ceux qui veullent comprendre Israel et la societe israeliene).CdC 2 avril 2006 à 10:54 (CEST)

[modifier] il faudrait d'avantage de références dans cet articles

Sourcer et ressourcer...--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 17:23 (CEST)

Tu as rajoute 4 demandes de références supplémentaires. Y en a-t-il d'autres ? Ceedjee ^contact 30 mars 2006 à 08:51 (CEST)

Comme indiqué sur ta page de discussion, les demandes ont été rajoutées. Merci de ne pas hésiter à commenter tes motivations sur la page de discussion. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 21:17 (CEST)

[modifier] retrait de la palette de navigation "Histoire militaire"

Badmood a retiré cette palette sur l'article "guerre israelo-arabe de 1948", ce qui me semble être une mauvaise idée. Je souhaite en discuter rapidement ici. J'ai solicité l'auteur de la modif pour qu'il explique les raisons de celle-ci. Christophe Cagé 25 avril 2006 à 06:53 (CEST)

Ce serait bien d'avoir l'opionion de Badmood. Personnellement, il me semble que sa présence est justifiée. Néanmoins, j'avoue qu'elle prenait beaucoup de place. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 13:06 (CEST)

En fait, il a rajotué un portail (qui me semble bien fait) en fait d'article. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 22:05 (CEST)

mouai. On laisse comme ça, alors ? Christophe Cagé 28 avril 2006 à 07:09 (CEST)

Non. Il faudrait que l'éditeur qui a fait cela s'explique. Je ne faisais qu'une hypothèse. Je laisse un message sur sa page de discussion Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 08:55 (CEST)

LOL ! C'est un robot ! Il y a peu de chances qu'il nous réponde :-))) Ceedjee ^contact 28 avril 2006 à 08:57 (CEST)

Le robot ne démarre pas tout seul. L'un de ceux qui en a décidé l'utilisation m'avait prévenu. J'ai dit tout le mal que je pensais de ces bandeaux de bas de page ici : Wikipédia:Bot/Requêtes#Portail:Histoire militaire. En gros : ils seraient acceptables en haut de page, mais en bas de page c'est un suicide ergonomique : beaucoup de gens ne vont pas jusqu'en bas des articles et ne voient donc pas les bandeaux. On perd tout l'intéret de la synergie entre articles apparentés. C'est très con. Christophe Cagé 29 avril 2006 à 06:52 (CEST)

[modifier] INA

Bonjour. Ce serait peut être pas mal de proposer comme liens externes (ou lien à l'intérieur de l'article) quelques vidéos de l'INA sur ce conflit, pour illustrer un peu l'article [5] Qu'en pensez vous? --Shaolin128 19 mai 2006 à 20:31 (CEST)

oui, super idée. Christophe Cagé 25 mai 2006 à 08:00 (CEST)

A ce sujet, personne ne sait où il y aura une banque d'images libres sur le sujet ? Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] Liens cassés

L'encadré à la fin du chapeau contient deux liens inexistants « vous pouvez consulter le "[[Guerre israélo-arabe de 1948#Portail Palestine|Portail Palestine]]" et la palette de navigation "[[Guerre israélo-arabe de 1948#Sionisme|Sionisme]]". » Quelqu'un qui connait l'article peut les corriger ? - phe 9 juillet 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Bandeau à droite

Salut,

Ne faudrait-il pas remplacer le bandeau à droite sur le sionisme plutôt par un bandeau sur la guerre elle-même, comme cela a étéé fait sur la page en anglais ? --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 10:16 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée. Il existe un modèle de box portant sur les guerre, dans le wikipedia francophone ? Christophe Cagé - liste de mes articles 28 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Je vais voir si cela existe, sinon on pourrait en créer un. J'ai l'impression aussi que le bandeau "Pour en savoir plus sur le contexte général ... etc" ne sert pas forcément, comme il y a suffisamment de liens internes partout dans l'article pour savoir où chercher les infos, je serais plutot d'avis de le retirer. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Il y a aussi la possibiilité de mettre le sommaire à droite, ca permet d'avoir une colonne de gauche dans laquelle l'article commence, et le (long) sommaire à droite qui n'empiete pas sur le début de l'article. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:08 (CEST)

Salut. J'ai essayé d'apporter une solution au problème en déplaçant la pallette dans la section "contexte" (le sionisme est incontestablement un contexte au conflit). J'ai un peu détaillé l'introduit également. Ceedjee ^contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)

Pourrais-tu montrer ce que donne le sommaire à droite ? Ceedjee ^contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)

Pour voir ce que donne le sommaire à droite, il suffit de placer {{TOCdroite}} dans la page. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 01:59 (CEST)

[modifier] Pas de reference aux terres achetees par le KKL ?

C'est un peu dommage dans la mesure ou ces terres entraient fortement en jeu dans l'affaire, non ? (IP)

On parle à plusieurs reprises de Yossef Weiz qui était responsable de l'achat des terres pour le Fond National Juif mais le sujet mériterait plus en effet. Au niveau achat des terres et au niveau polémique sur son appropriation après la guerre ("absent properties"). Tout à fait. Ceedjee ^contact 12 août 2006 à 10:16 (CEST)

(nb: Le délicat sujet des réfugiés palestiniens n'est pas encore réellement traité dans l'article).

[modifier] article trop long.

Salut. Effectivement, il y a unanimité pour le considérer trop long. Mais si je vois honnêtement de possibilités de synthétiser certains paragraphes, je pense aussi que pour la NdPV du sujet, il y a peu dans ce qui est dit qui peut être omis. J'ai pensé au wikilivre. Dans ce cas, il faudra encore travaillé le sujet. Toutefois, on a alors les mains libres quant aux limitations. Il me semble aussi qu'on a plus de libertés au niveau de la NdPV : parfois, j'aimerais écrire des choses qui "sautent aux yeux" mais pour lesquelles je ne trouve pas de références. L'autre possibilité est de déplacer des parties : les batailles et opérations pourraient être déplacées dans des articles propres, mais j'ai comme l'impression qu'on reprochera la présence de trop de "listes". De plus, il sera difficile de faire de ses sous-articles des articles de qualités car on manque réellement d'information sur ces événements. (Sauf d'apprendre l'hébreu et d'acheter les bouquins de Millstein). Je me demandais aussi si on ne pouvait tout simplement pas déplacer l'entièreté de la situation politique et militaire au 30/11. Mais j'ai des craintes pour le titre : objectifs politiques et puissance militaire des protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948 à la veille des hostilités ? ... A méditer... Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 08:13 (CEST)

J'avais aussi envisager trois articles : les causes de la guerre ; la guerre civile palestinienne (décembre 47-mai 48); la guerre israélo-arabe (mai 48-mars 49). La guerre de sécession a ainsi été éclatée, avec un article : les causes de la guerre, puis la guerre elle-même. Là, on devrait passer sns trop de pb. On pourrais même garder en article chapeau "guerre israélo-arabe de 1948", avec une intro, et trois partie de 50 lignes (un résumé), renvoyant en loupe vers les 3 grands articles. En plus, c'est facile à faire : un simple copié collé. 1 H de boulot avec quelques refignolages. Qu'en dit tu ?Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:25 (CEST)

Ca me parait excellent.

Je médite l'idée. Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 07:49 (CEST)

Ca me parait bon. Il faut titrer ses articles. L'article exode palestinien pourra aussi faire partie d'un article auquel on renvoie depuis l'article principal.

Attention qu'à notre système de biblio, ce n'est pas aussi simple que tu dis pour les copier-coller... :-(

Ben si, pourquoi ? C'est juste un lien. Il suffit de remettre l'intégralité de la biblio à chquae fois, et cela devrait être bon, je pense.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:06 (CEST)

Que penser des titres suivants :

1. Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948

2. Guerre israélo-arabe de 1948 (30 novembre 1947 - 14 mai 1948)

3. Guerre israélo-arabe de 1948 (15 mai 1948 - 20 juillet 1949)

4. Conséquences de la guerre israélo-arabe de 1948

5. Exode palestinien

J'ai quelques craintes sur la longueur des titres. Pour le second j'ai hésité avec guerre civile mais la guerre civile en Palestine, elle a commencé quand ??? Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

(edit) je viens de me rendre compte qu'il y avait du forking entre exode palestinien et réfugiés palestiniens. Amha, une fusion risque de s'imposer. Le titre "exode palestinien" me semble néanmoins plus approprié; un article sur les réfugiés devrait être bien plus vaste que l'unique aspect de l'exode... Mais c'est un autre sujet. Ceedjee ^contact 6 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

5 articles, c'est trop, je trouve. Je reste plutôt favorable aux trois articles que je proposais. Il faut quand même rester synthétiques. Pour l'exode palestinien, pourquoi pas, mais cela ne pourra pas être un article séquentiel, venant après un autre. Il sera tout mélangé en terme de chronologie avec les autres. dans ce cas, se sera plus un article accessible avec plein de liens externes. S'il faut couper, on coupe, mais il ne faut pas quand même atomiser. 3 articles, je trouve cela bien. Si après, il faut aller plus loin, ou poura toujour faire évoluer. Pour le titre "guerre civile", il me parait logique. Ca commence en décembre 47. Avant, il y avait des tensions politiques, mais pas vraiment militaires.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:06 (CEST)

Je ne comprends pas tout. En quoi "synthétiser" est-il lié au nombre d'articles ? Justement, rassembler les éléments dans un article ad hoc, c'est en faire la synthèse. Par exemple, plutôt que de couper les conséquences, mieux vaut les rassembler, non ? Je pense aussi que ca nous motivera à développer cette partie car elle manque.

Je veux juste dire que trop d'article fini par rendre l'approche compliquée, c'est tout. 3 articles séquentiels principaux (plus des sous-articles spécialisés sur tel ou tel bataille) me semble plus simple, et mieux reliés à la réalité sur leterrain, ou il y a bien je pense 3 périodes principales. Mais je n'en fais pas un drame. Christophe cagé

Cela ne nous empêchera pas non plus de faire -enfin- la synthèse globale de toute cela dans l'article chapeau qui amha doit être plus qu'une liste mais doit être la synthèse. C'est un exercice périlleux car aucune synthèse n'est neutre. Mais c'est nécessaire, je suis d'accord.

Tu préfères parler de "causes" plutôt que "d'enjeux" ? Cela m'embête car il faut tout réécrire et être pov. Dans la section que j'ai écrite, j'ai dvl une "photo" au 30/11. (sans synthèse d'ailleurs ! pour des raisons de NdPV uniquement).

Mais un article sur les "causes"... glurp... Déjà il faudra dvl car on ne peut pas parler des causes sans parler de la Grande révolte arabe en Palestine et attention à la NdPV. J'ai mon idée sur la question des causes mais pour sourcer... Par contre, c'est clair que les "causes" devraient être développées mais je n'ai pas de sources à ce sujet. Je n'ai que des "photos" et des avis disparates.

Non, pas spécialement. Cela ne me gène pas. Christophe cagé

Je suis d'accord qu'il s'agit d'une "guerre civile" et il n'y a aucun problème pour le sourcer. Mais amha avant aussi, au contraire de ce que tu dis. Avant, il y a eu pas mal d'attentats qui ont justifié des renforts anglais et ce sont aussi ces attentats qui les ont chassé, semble-t-il (il y a d'autres raisons amha). Ce qui se passe en Irak aujourd'hui, ce n'est pas une "guerre civile" (non pas dans le sens entre civils mais venant de civils... ?). Et pareil, la grande révolte arabe en Palestine était une guerre civile...

Avant dec 47, on a une insurection juive anti-britannique, ensuite on a une guerre civile, et ensuite une guerre extérieure. C'est vrai pour l'essentiel. Après, on peut toujours ajusté et mettre des bémols dans les articles, mais il faut rester simples dans les titres d'articles, je pense. Christophe cagé.

En synthèse ;-) :

• Quel titre précis proposes-tu pour la phase 30nov -> 15 mai ?

• La guerre civile palestinienne 1947-1948. Christophe cagé

• Vois-tu ce que je veux dire en faisant la différence entre "causes" et "enjeux" ?

• Yes. Ca me va. Christophe cagé

• Que fais-tu des conséquences de la guerre ? (si englobées dans la phase 15mai -> 30nov, quel titre précis proposes-tu ?

• Aujourd'hui, nous n'avons que quelques dizaines de lignes là-dessus. On laisse dans le dernier article : ça fait une excellent conclusion, et il en faut bien une. Si après on le développe, on créera un article en +. Christophe cagé

• Penses-tu comme moi que l'article chapeau doit être une synthèse et qu'il doit être consistent en lui-même ? Je ne comprends pas ton PdV à ce sujet.

• Oui, je pense comme toi. Un article un peu charpenté. Mais pas de doublon, sinon cela devient imbittable. 2-3 pages pour chacun des 3 grands chapitres, pour dégager les grands enjeux et les grands mouvements, avec une loupe à la fin pour accéder à l'article principal. Christophe cagé.

A+, Ceedjee ^contact 6 septembre 2006 à 08:52 (CEST)

Moi je pense qu'il faut partager l'article en 2 voire 3 parties selon l'ordre chronolgique :Période avant la guerre , déroulement du conflit et aussi conséquences mais je trouve cette section un peu courte pour qu'elle soit séparé du reste. Je me demande aussi pourquoi le modèle Conflit israélo-arabe est en bas de la page et pas en haut. Omar86 6 septembre 2006 à 15:08 (CEST)

Même point de vue que omar86, et même question. Christophe cagé.

[modifier] biblio (technique)

Attention qu'à notre système de biblio, ce n'est pas aussi simple que tu dis pour les copier-coller... :-(

Ben si, pourquoi ? C'est juste un lien. Il suffit de remettre l'intégralité de la biblio à chaquae fois, et cela devrait être bon, je pense.Christophe Cagé

Nos liens bibliographiques renvoient tous à l'article Guerre israélo-arabe de 1948. Si tu cliques sur un, tu te retrouves dans la biblio de cet article là. J'ai eu le problème quand j'ai dvl Massacre de Deir Yassin... Ceedjee ^contact 6 septembre 2006 à 09:13 (CEST)

No problemo. Copié-collé de tout l'article vers word, recherche-remplacement et copié-coller de word vers wikipedia. Je fais cela tout le temps pour l'orthographe. Je l'avais fait aussi lors de la mise en place des liens. 5 minutes. Christophe cagé.

[modifier] rps à Omar

Le bandeau conflit israélo-arabe a été rajouté récemment par Thierry Jenesaisplus. Amah, il l'a mis là bas faute de place ailleurs... Sinon, ok avec tes remarques. Par rapport à ce que tu dis, à mon avis, les conséquences ne sont pas assez développées. Ceedjee ^contact 6 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

Une autre solution serait donc :

• avoir l'article chapeau guerre israélo-arabe de 1948 avec le contexte et les conséquences + une synthèse des enjeux/causes + de la guerre civile + de la guerre conventionnelle
• 3 articles qui traitent de ces points particuliers

Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 08:54 (CEST)

[modifier] proposition 1

Un seul commentaire. Ok pour ne pas faire d'article sur les conséquences mais pas à l'intégrer au 3ème article mais uniquement à l'article principal.

Donc, je propose en fonction de ce que christophe avait déjà écrit dans sa page de discussion, des remarques d'Omar et de mes propres commentaires :

guerre israélo-arabe de 1948 (avec les causes + conséquences et analyses) mais qui fera aussi référence notamment aux 3 articles suivants :

• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 (présentation des protagonistes + objectifs)
• Guerre civile en Palestine (30 novembre 1947 - 15 mai 1948) (événements)
• Guerre israélo-arabe (15 mai 1948 - 20 juillet 1949) (événements)

Si vous voulez faire des modifications, no problemo mais svp, proposez clairement votre opinion en faisant une proposition complète. Si c'est ok, je procède à la création et à un copier-coller "brutal" vendredi soir Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 13:55 (CEST)

Ca me va. Juste une chose concernant les titres. Je ne mettrais pas la date entière : trop lourd pour un titre d'article, et franchement inutile. la Bataille de fort Sumter, ou les autres titres de batailles, ne donnent pas les dates. Il faut certe identifier de quoi on parle, mais pas avec ce niveau de détail. je propose donc :

• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 (présentation des protagonistes + objectifs)
• Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 (événements)
• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (événements)

Christophe Cagé - liste de mes articles 8 septembre 2006 à 06:19 (CEST)

ok pour moi. Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 08:06 (CEST)

Et de 1 : reste 160k pour l'article principal. Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 23:39 (CEST)

Et de 2: 100 k de retirée; synthèse à faire. Ceedjee ^contact 9 septembre 2006 à 22:25 (CEST)

~

[modifier] Titre des sous-articles

Salut,
Je crains que les lecteurs risquent de confondre les articles
Guerre israélo-arabe de 1948 (1) d'un côté,
et Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 (2) et Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (3) de l'autre,
et de ne pas comprendre que le 2 et 3e sont des sous-articles du premier. Je pense qu'il pourrait être intéressant de prendre des titres plus explicites pour des sous-articles, par exemple :
Pour le (3) : Phases militaires de la guerre israélo-arabe de 1948. Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 16 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

Il suffit de mettre une belle boite dans un modèle quelquonque (par exemple dans le modèle Conflit israélo-arabe) et voila. Il suffit de le réutiliser dans toutes les pages concernées. ThierryVignaud

La boite existe déjà, mais les titres se ressemblent. --Markov (discut.) 16 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

Oui. J'y ai pensé aussi. En particulier, à la fin de l'article Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 où j'indique qu'on peut soit retourner à l'article principal Guerre israélo-arabe de 1948 soit continuer avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949... On se demande qui est quoi, en fait ?

Je n'aime pas "phases militaires" car la guerre civile en est plein.

Peut être que Guerre israélo-arabe de 1948 (phases I et II) et Guerre israélo-arabe de 1948 (phases III à V) conviendrait mieux. Surtout qu'on pourrait scinder le 1er en 2 car il fait toujours 100k, ce qui est en gros 2 fois trop suivant les critères wp:fr actuels.

On aurait donc :

Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)

• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 (situation)
• Guerre israélo-arabe de 1948 (phase I) (opérations militaires)
• Guerre israélo-arabe de 1948 (phase II) (opérations militaires)
• Guerre israélo-arabe de 1948 (phases III à V) (opérations militaires)

mhhh ?

Ceedjee ^contact 16 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

oh non, c'est incompréhensible. Je verrais plutôt : Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)

• Guerre israélo-arabe de 1948 (enjeux)
• Guerre israélo-arabe de 1948 (guerre civile 1947-1948)
• Guerre israélo-arabe de 1948 (guerre extérieure 1948-1949)
  

Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 12:56 (CEST)

Zut, conflit de version. Ce que j'allais envoyer avant la propo de Christophe Cagé :

On a oublié la partie "Guerre civile.. " qui d'ailleurs rajoute un autre titre ressemblant, et peut-être trompeur car les affrontements d'alors concernent déjà des groupes paramilitaires et militaires. Est-ce que les historiens donnent un nom précis à cette période, ou la voient-ils plutôt comme une phase de la guerre de 1948 ? Cela donnerait alors une autre variante (en évitant les parenthèses) :

Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)

• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 (situation)
• Premiers affrontements de la guerre israélo-arabe de 1948 (actuel article "Guerre civile en Palestine 1947 - 1948")
• Première phase de la guerre israélo-arabe de 1948 (opérations militaires)
• Deuxième phase de la guerre israélo-arabe de 1948 (opérations militaires)
• Phases finales de la guerre israélo-arabe de 1948 (opérations militaires)

--Markov (discut.) 17 septembre 2006 à 13:08 (CEST)

Salut. Merci pour vos commentaires. A ma connaissance, les historiens :
1. voient deux périodes :

• La guerre civile (Civil War - "inter communal strife") - avant le 15 mai
• La guerre régulière (Regular Warfare - "inter state war") - après le 15 mai

2. distinguent 5 phases entrecoupées de 2 trêves mais auxquelles ils ne donnent pas toujours de nom particulier mais qu'ils scindent en fonction des opérations :

• phase 1 : la guerre civile ou les premiers affrontements - 30/11 -> 1/4
• phase 2 : l'offensive (ou la contre-offensive, c'est selon) de la Haganah - 1/4 -> 15/5
• phase 3 : l'intervention des armées arabes 15/5 -> 11/6
• trêve 1 : renforcements 11/6 -> 8/7
• phase 4 : "campagne de 10 jours" -> 8/7 -> 18/7
• trêve 2 : activité diplomatique -> 18/7 -> 15/10
• phase 5 : opérations en Galilée et dans le Néguev 15/10 -> mars/49

Ceedjee ^contact 17 septembre 2006 à 14:17 (CEST)

[modifier] retitrage article principal

Pas évident de faire clair, précis, et exact. En réfléchissant à tout cela, je constate ceci : Vidal titre "Palestine 1947, un partage avorté" ; Gelber titre "Palestine 1948 : guerre, fuite et émergence du problème des réfugiés palestiniens" ; Pappé titre "La guerre de 1948 en Palestine : aux origiens du conflit israélo-arabe" ; Karsh titre "Le conflit israélo-arabe : La guerre de Palestine 1948" ; Des événements se sont encore produits début 49 et les armistices ne furent signés qu'ensuite.
Est-ce que ceci ne recoupe pas tous ces titres ?

• Guerre de 1948 en Palestine qui est plus français mais un chouia non factuel
• Guerre en Palestine de 1947-49 qui est factuel mais un chouia non français
• Guerre de 1947-49 en Palestine qui français et factuel mais bizarre.
• Guerre en Palestine (1947-49) qui est français, factuel mais qui a des parenthèses.
  

NB: on pourrait critiquer la NdPV en lisant "Palestine" et pas "Israël" mais le fait que Karsh utilise l'expression ainsi que Pappé devraient nous convaincre de la neutralité de cette vision. Dans les faits, il faut savoir que la guerre n'a eu lieu en Israel qu'anecdotiquement, les arabes n'ayant jamais vraiment réussi à y pénétrer... Par contre, parler de guerre israélo-arabe avant mai 1948 n'est pas pertinent. Ceedjee ^contact 17 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

C'est vrai que le titre actuel de l'article principal, "Guerre israélo-arabe de 1948", est légèrement non exact (pour les événements avant mai 48), mais en même temps je pense que c'est l'expression en français la plus courante, et neutre à défaut d'être rigoureusement exacte. Perso, je pencherais donc pour garder ce titre. --Markov (discut.) 17 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

Justement, je me demande si c'est vraiment l'expression la plus courante. Le fait que tous les historiens aient changé la manière dont ils appèlent les événements depuis les nouveaus historiens tandis que les seules références (que j'ai) qui parlent de la guerre israélo-arabe de 1948 datent des années... 50. Ceedjee ^contact 18 septembre 2006 à 07:58 (CEST)

Arf.. effectivement. Au googlemètre, "guerre de Palestine" revient souvent, finalement plus que "Guerre en Palestine", et presque autant que "guerre israélo-arabe", et l'évolution de la désignation des historiens est un aspect incontournable. Le plus succinct serait "Guerre de Palestine" comme il y a "guerre de Corée", mais c'est vrai que l'année 48 est souvent celle qui symbolise cette guerre. Aussi l'expression "guerre de Palestine" tout court n'est peut-être pas encore parlante pour tout le monde, ce qui pourrait donner "Guerre de Palestine de 1948". ?--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

Je sens bien le poids et les conséquences de la conjonction : de, en, pour...

Il n'y aurait qu'un article principal, je pense que j'opterais pour la Guerre de Palestine tout comme il y a la Guerre de Suez, la Guerre du Kippour, la Guerre du Liban etc.

Mais il y a les sous-articles :-(

Enjeux de la guerre de Palestine de 1948 est choquant à l'oreille (3 * de) -> Enjeux de la guerre de Palestine

Et Guerre israélo-arabe de Palestine ne va plus -> il faut alors écrire Guerre israélo-arabe en Palestine. Est-ce que c'est le "en" au lieu du "de" qui te choque ? Problème bien solutionné en anglais avec "The Palestine War"... ?

A mercredi. Ceedjee ^contact 18 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

A mon avis, si "Guerre israélo-arabe.." est l'un des sous-articles de "Guerre de Palestine", cela va amener des confusions car pour pas mal de personnes la Guerre de Palestine est nommée "guerre israélo-arabe". Pour le "en", c'est surtout que l'expression "guerre en Palestine" est très peu utilisée (cf google). Pour éviter les 3 "de", on peut enlever le "de 1948" dans les sous-articles, ce qui donnerait la proposition 5 (cf plus bas).--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)

Oui. Il risque d'y avoir confusion. Je ne suis tjs pas convaincu par "premiers affrontements civils" pour avril mai car l'offensive de la Haganah était réellement militaire de même que l'attaque de l'Armée de Libération sur MishMar Ha'emek. Merci pour tes idées. Ceedjee ^contact 19 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

[modifier] proposition 1

Guerre de Palestine 1947-49

• Enjeux de la guerre de Palestine 1947-49
• Guerre civile de Palestine 1947-48
• Guerre israélo-arabe en Palestine 1948-49

Ca me va Christophe Cagé - liste de mes articles 18 septembre 2006 à 05:40 (CEST)

Si cela s'avère nécessaire et uniquement à cette condition, le second (guerre civile) pourrait se scinder en ou faire référence à :

• Premiers affrontements de la guerre civile de Palestine 1947-48
• Offensives de la guerre civile de Palestine 1947-48

et le troisième (guerre israélo-arabe) en :

• Entrée en guerre des armées arabes en Palestine 1948-49
• Campagne des 10 jours lors de la guerre israélo-arabe de 1948-49
• Opération XXX lors de la guerre israélo-arabe de 1948-49

Ben vraiment si c'est indispensable, parceque cela va devenir lourd Christophe Cagé - liste de mes articles 18 septembre 2006 à 05:40 (CEST)

on est d'accord. Ceedjee ^contact 18 septembre 2006 à 08:25 (CEST)

[modifier] Proposition 2

Guerre de Palestine

• Enjeux de la guerre de Palestine
• Guerre civile de Palestine

• Premiers affrontements de la Guerre civile de Palestine (si nécessaire)
• Offensives de la Guerre civile de Palestine (si nécessaire)

• Guerre israélo arabe en Palestine

• Entrée en guerre arabe lors de la Guerre de Palestine (si nécessaire)
• Campagne des 10 jours lors de la Guerre de Palestine (si nécessaire)
• Operation XXX de la Guerre de Palestine (si nécessaire)

[modifier] Proposition 3

pareil avec 1948 à la fin mais sans petit de

[modifier] Proposition 4

avec de 1948 à la fin mais ca ne marche pas tout le temps.

[modifier] références

Une petite recherche vite faite sur amazon.fr et .com... Etonnant...

En français :

• E. Rogan, 1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe..., Autrement, 2002 [6]
• I. Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique, 2000 [7]
• Vidal, 1947, Palestine 47, un partage avorté, Complexe, 1987 [8]
• Lapierre et Collins, O Jérusalem, : L'Epopée de la fondation d'Israël, Pocket, [9]

En anglais, :

• Y. Gelber, Palestine 1948 : etc, Sussex University Press, 2006
• A. Shlaim, The War for Palestine : etc, Cambridge University Press, 2001
• Milner, Ending the war of 1948 : etc, 2005 [10]
• T. Reinhart, Israel/Palestine: How to End the War of 1948, 2004
• E. Karsh, The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948 , 2002
• D. Tal, War in Palestine, 1948 (Israeli History, Politics, and Society), 2003

[modifier] Proposition 5

Article principal :
Guerre de Palestine de 1948
Sous-articles :

• Enjeux de la guerre de Palestine
• Premiers affrontements civils de la guerre de Palestine
• Phases militaires de la guerre de Palestine
  

--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)

Non, pas d'accord. D'abord parceque "phase militaire" pour la partie "externe" n'est pas clair (on va nous dire que la partie "interne" a ausi des "phases militaires"), d'autre part parceque le "Palestine" partout va être perçu comme non neutre. A l'époque, tout le monde, sioniste compris, utilise le terme. Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas : palestine est perçu comme pro-palestinien. Parler de palestine avant le 15 mai 1948 est assez facile à justifier : c'est la dénomination internationale officielle. Mais après la création d'israël, cela devient très délicat. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 06:32 (CEST)

Je pense toujours que la meilleur proposition serait une variante de la proposition 1 :

Guerre de Palestine 1947-49 (discutable après le 15 mai 1948, mais sinon on a une confusion avec l'art N°3)

• Enjeux de la guerre de Palestine en 1947-49 (j'ai supprimé le 47-49 : l'article parle de la situation à la veille du conflit, pas pendant le conflit)
• Guerre civile de Palestine 1947-48 (le titre le moins discutable et le plus précis)
• Guerre israélo-arabe en Palestine 1948-49 (le "en palestine" est discutable après le 15 mai 1948. On va nous accuser de palestino-centrisme. De plus, il n'aide en rien la compréhension, et rallonge le titre. Enfin, il accentue la confusion avec le titre de l'article général)

Ok ? Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 06:40 (CEST)

[modifier] compromis

Si quelqu'un voit un compromis entre nos points de vue :-) A trois, on devrait au moins "forcer" un résultat. Je propose de prendre :

• Guerre de Palestine de 1948 (prop. de Markov)

  Enjeux de la guerre de Palestine de 1948 (prop. initiale de Markov)

  Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 (prop. de Christophe)

  Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (prop. de Christophe)

La redirection Guerre israélo-arabe de 1948 se ferait vers Guerre de Palestine de 1948. J'espère que tout cela n'est pas une mauvaise idée mais on peut le mettre à l'usage du temps. De plus, quand les articles seront proposés en AdQ, la discussion pourra éventuellement intéresser plus d'éditeurs et relancer le débat.

Y a-t-il des objections ? Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Non. ok. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 22:02 (CEST)

Me va aussi. Ok avec les arguments évoqués. (ptet enlever les espaces autour du tiret, 1947-1948 plutôt que 1947 - 1948)--Markov (discut.) 21 septembre 2006 à 00:30 (CEST)

Va bene. Merci pour votre aide à la discussion... Je lance donc ceci :

Guerre de Palestine de 1948

• Enjeux de la guerre de Palestine de 1948
• Guerre civile en Palestine de 1947-1948
• Guerre israélo-arabe de 1948-1949

Ceedjee ^contact 21 septembre 2006 à 09:13 (CEST)

[modifier] titre (suite)

Personnellement au lycee, cette guerre etait une des guerres israelo-arabes. Le titre "surprend", ce qui n'est pas le cas de "Guerre israélo-arabe de 1948". D'autant qu'en allant par la, toutes le guerre israelo-arabe sont des guerres de palestines (sauf la crise du Suez), ce qui me semble etre oriente. CdC 27 septembre 2006 à 16:43 (CEST)

Quoiqu'il en soit, si on garde le titre actuel, je pense qu'il faut inclure une petite explication sur le choix du titre de la page. CdC 3 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

Salut. Je ne suis pas du tout convaincu par l'orientation. Au contraire. L'orientation est bel et bien dans le qualification : israélo-arabe.

Je vais rajouter quelques mots dans l'introduction. Ceedjee ^contact 8 octobre 2006 à 11:11 (CEST)

Je ne suis pas sur de saisir en quoi le qualificatif israelo-arabe est oriente (rappellez vous la ligue arabe a exclu l'egypte apres la paix "separee" avec Israel, le premier choc petrolier http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_choc_p%C3%A9trolier , le fait que l'Irak soit rentrer en guerre avec Israel lors de la proclamation d'independance, le depart plus ou moins force des juifs de tout le monde arabe, Maroc, Algerie, Irak, Egypte, Yemen). Il ya beaucoup d'elements qui pousse vers une vision "israelo arabe" de ce conflit. CdC

Salut. "La guerre israélo-arabe a commencé le 15 mai 1948 quand 5 armées envahirent le jeune Etat". On connait tous cette phrase. La guerre de Palestine de 1948 a commencé le 30 novembre 1947 : ce sont les Arabes palestiniens et les Juifs sionistes qui se sont affrontés. Pour ces raisons, dont celles que tu invoques, il y a les 2 subdivisions suivantes :

• Guerre de Palestine de 1948 (article principal)

• Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (part. I)
• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (part. II)

convinced ? Ceedjee ^contact 11 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

[modifier] Ligne de cesse le feu avec la Syrie

Il faut noter un point mineure c'est que la ligne de cesser le feu avec la Syrie ne correspond pas exactement avec la frontiere entre les mandats francais et britanique definis en 23. C'est assez important pour comprendre les positions des uns et des autres sur le Golan. CdC 15 janvier 2007 à 12:28 (CET)

c'est tout à fait exact. Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 13:08 (CET)

[modifier] Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et Guerre de Palestine de 1948

Copié collé de pages à fusionner.

Il s'agit de la même guerre. Le terme le plus courant chez les historiens francophones (je dis bien "historien" et non chez la moyenne des militants des deux camps opposés), est "guerre israélo-arabe de 1948-1949". Felipeh | hable aquí 19 mars 2007 à 18:07 (CET)

On m'a envoyé un email pour me prévenir (je suis en wikibreak).

Je ne trouve pas malin de faire cette demande sans en parler à ceux qui ont rédigé l'article voire tout simplement sans le lire.

En quelques mots :

Comme cité et sourcé en page de discussion de l'article Guerre de Palestine de 1948, tous les historiens, francophones ou anglophones, neutres ou aux sensibilités de tout bords, parlent de la "guerre de Palestine".

En fait, celle-ci est divisée en 2 phases :

1. Une guerre civile, alors qu'Israël n'existe pas et que le mandat du pays se termine. Elle est décrite dans la guerre civile en Palestine de 1947-1948.

2. Une guerre traditionnelle, au lendemain du départ des britanniques et de la déclaration d'indépendance d'Israël. Elle est décrite dans guerre israélo-arabe de 1948-1949.

A+, Ceedjee ^contact 21 mars 2007 à 09:49 (CET)

Je persiste : il y a trois articles distincts. 1/ guerre civile en Palestine de 1947-1948 : très bien, je ne reviens pas dessus. 2/ Guerre de Palestine de 1948 3/ Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Dans ces deux derniers, il y a les mêmes évènements militaires, de la première à la cinquième phase, et cela compose la majorité des deux articles. Donc, du coup, tout en sachant qu'il y a en plus un article sur les protagonistes, que les Palestiniens sont des Arabes, et que les deux articles parlent du contexte en remontant au début du siècle, je ne vois pas l'intérêt de deux articles distincts, sauf à renommer la guerre de Palestine en conflit israélo-palestinien et le faire remonter jusqu'à nos jours. Quant au nommage, c'est une question de point de vue, je ne suis pas d'accord avec Ceedjee, mais ce n'est pas le fond de la question. Et Ceedjee, pardon, mais je ne savais pas que ces articles étaient ta propriété. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 10:11 (CET)

En fait, et c'est bien le but, Guerre de Palestine de 1948 recoupe les trois articles détaillés, dont il fait le résumé (déjà assez développé). La partie 2 (protagonistes) synthétise protagonistes de la guerre de Palestine de 1948. La partie 3.1 à 3.3 synthétise Guerre civile en Palestine de 1947-1948, et les parties 3.5 à 3.7 synthétisent Guerre israélo-arabe de 1948-1949. L'objectif de Guerre de Palestine de 1948 était double :

• offrir une vue synthétique des 3 articles. Mis bout à bout, ceux-ci doivent faire une centaine de page sous word, ce qui est trop long pour le lecteur lambda. Là, on peut avoir une vision générale plus ramassée, puisque l'article fait 75 ko, ce qui est dans la moyenne des Articles de Qualité.
• offrir un plus par rapport à ces articles, en particulier en ajoutant la trève de jui-juillet 48 (chapitre 3.5), ainsi qu'une grosse partie "conséquences" (chapitre 4).

En bref, l'article englobe les 3 articles thématiques, et les dépassent en offrant une vision d'ensemble, et des points non traités. Les articles détaillés sont bien à lire comme des développements de l'article principal, pour ceux qui ont envie de creuser.

Si on fusionne ou qu'on supprime les redondances (qui sont volontaires), on se retrouve avec trois articles (incomplets car y manqueront la trêve de l'été 48 et les conséquences) extrêmement longs à lire, ce qui n'est pas très sympa pour celui qui veut une vision générale détaillée, mais sans plus. Cet article chapeau Guerre de Palestine de 1948 me semble donc très utile pour l'utilisateur.

Suis-je convaincant  ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 07:23 (CET)

Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je pense vraiment que l'article a un sens. Par contre, cela ne veut pas dire qu'il est intangible, et je comprend bien tes réserves. A terme, ceedjee (ou un autre, mais c'est vrai que c'est lui le gros contributeur) envisage effectivement (voir + bas) de retoucher certaines parties, pour synthétiser là ou cela fait trop doublon, et pour + développer les parties spécifiques (comme la partie 4). Bref pour être plus dans l'esprit de l'article : faire un synthèse globale avec une mise en perspective un peu plus large. Je pense qu'on peut accorder quelques semaines à l'ami ceedjee (allez, au boulot !) pour peaufiner ce qui est pour moi un des plus gros boulot (je parle des 4 articles) de wikipedia, tant sur le conflit israélo-arabe que sur l'histoire militaire. Remettons cette discussion en mai (à confirmer par ceedjee), en fonction du résultat. Je crois qu'on est assez d'accord pour dire que l'article peut-être + synthétique sur les parties traitées ailleurs, et plus développés sur des parties spécifiques. Mais avant de taper à la hache , je propose une évolution douce. Ok ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 11:39 (CET)

Pas de problème. Mais il y a autre chose à mon avis qui ne va pas : le titre de Guerre de Palestine de 1948. Au moins pour la date. Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 12:21 (CET)

[modifier] Transfert depuis WP.PàF

Au vu de la page de discussion, Guerre de Palestine englobe Guerre israélo-arabe, et Guerre civile. Il n'y a donc pas lieu de fusionner, mais bien de résoudre les redondances, par l'ajout de "loupes", dans l'article le plus général, vers l'article le plus spécialisé, avec transformations des redondances en résumé+renvoi, donc. FrançoisD 21 mars 2007 à 11:07 (CET)

 Non. Les articles traitent de deux choses différentes. On ne fusionne pas comme ça à la légère (opération iréversible), sans fournir de sources, et alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question. Clem²³ 21 mars 2007 à 14:27 (CET)

 Non. Idem Clem, + Je trouve que depuis un certain temps que l'on marche sur la tête. Alors qu'il existe des dizaines de milliers d'ébauches à améliorer, ou d'articles à créer, il semble que certains fassent le choix de consacrer leur temps à défaire le gros travail de contributeurs sérieux et plus que productifs. Si aucun article n'est la propriété de qui que ce soit, il faut garder à l'esprit qu'ils représentent un investissement intelectuel, du temps de labeur, et respecter cela. De plus, la discussion avec l'auteur est plus que recommandée avant d'effectuer des modifs majeures, et c'est aussi un signe de courtoisie élémentaire. Si de plus, l'article a déjà fait l'objet de revues et de discussions ayant abouti à une forme de consensus,alors j'incite sérieusement le proposant à trouver d'autres moyens de faire bénéficier wiki de ses véléités d'améliorations, par exemple, en créant lui même des aricles aussi bien faits, ou s'il l'a déjà fait, a en créer plus encore plutôt que cela. Selon moi, il faudrait proposer l'article en AdQ, il en a largement les moyens, plutôt que de le supprimer indirectement via une fusionPentocelo 21 mars 2007 à 18:39 (CET)

 Non. Pour les raisons que j'ai exposées ci-dessus. Pour faire bref : Guerre de Palestine de 1948 synthétise, englobe et dépasse (en particulier sa partie 4) 3 articles détaillés. Il vise à offrir une vision détaillée, mais quand même plus ramassée, sans être obligé de TOUT lire, car les 3 articles sont TRES détaillés. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 07:40 (CET)

En effet. C'est ainsi que nous l'avons travaillé avec Christophe. Le point 3.3 de l'article doit -juste- encore synthétiser l'article plus détaillé Guerre israélo-arabe de 1948-1949, ce que nous n'avons pas encore fait. Pour le reste les loupes sont là. Le point 4 mériterait aussi plus de développement pour envisager le BA ou l'AdQ (amha). Il manque des sections comme la vision qu'on en a aujourd'hui, la polémtique autour de la guerre de propagande autour de ce conflit, les liens avec les nouveaux historiens qui en ont boulversé le lecture etc. Mais pas fusionner. A+ Ceedjee ^contact 22 mars 2007 à 09:25 (CET)

[modifier] Pertinence du titre

[modifier] Palestine War

• Eugene Rogan & Avi Shlaim, The War for Palestine - Rewriting the history of 1948 :

p.1 ! : The introduction of the books starts by The Palestine War lasted less than twenty months, from the United Nations resolution recommending the partition of Palestine in novembre 1947 to the final armistice agreement signed between Israel and Syria in July 1949. The words "Palestine War" is used 8 times in the 4 pages of the introduction.

p.25, Rashid Khalidi writes One of the most recent historian of the Palestine War (...)

p.60, Laila Parsons writes This chapter adresses two questions related to (...) the 1947-49 Arab-Israeli War. (...) The first question is historical : how (...) during the Palestine War ? After she uses only the words Palestine War at least 4 times.

p.228, in the index, the words Arab-Israeli war doesn't not appear. Palestine War appears at least 15 times in different contexts.

• Efraïm Karsh, The Arab-Israeli conflit : the Palestine War of 1948 :

p.8 : On novembre 29, 1947 [-description of the events of that period-] (...). Thus begun Palestine War. He then explains it was divided into 2 phases.

p.8 : Within 2 years after of the end of the Palestine War, King Abdallah (...) was assassinated

p.10 : In the timeline of the events. : 8-17 decembre. Arab League summit in Cairo (...) decides to contribute (...) Palestine war effort.

p.22 : The author starts the chapter : Strenghts and Weaknesses of Arabs and Jews by the words : The 1948 Palestine War was no "ordinary" confrontation between two combattants.

p.69 : The author starts the chapter : Trapped on the battlefield by the words There was no more serious defeat for the IDF during the Palestine War than the failure to (...)

Nowhere in his book he uses the words Arab-Israeli War to refer to the period from Dec. 47 to end of 1948 or any other date.

• Yoav Gelber, Palestine 1948 : War, Escape an dthe Emergence of the Palestinian Refugee Problem :

p.

[modifier] Histoire de la droite Israëlienne

Il y a plusieurs lien du type (voir Histoire de la droite israélienne, P.XXX, Voir [[#Bibliographie|Bibliographie]]) dans le corps de l'article, Outre que le paragraphe Bibliographie n'existe pas ou plus et qu'il s'agit sans doute du paragraphe #Documentation, cet ouvrage n'y est pas cité non plus. S'agit-il bien de l'ouvrage de Marius Schattner ? Poulos · 13 juillet 2007 à 12:46 (CEST)